Эполеты 5ВС просьба помочь в определении и оригинальности.

[volant]

Добрый день!

 

Просьба подсказать по оригинальности и помочь в определении.

Я дилетант в этом вопросе но кое что нашел.

 

Есть предположение ,что 5-ая Восточно-Сибирская Стрелковая дивизия

Которая была переформированная из 5-ой  Сибирской Стрелковой дивизии 10.02.1904.

Изменено 21 ноября, 2016 пользователем volant

[volant]

Собственно фото

[семиряк]

или 5-й Восточно-Сибирский стрелковый полк

[volant]

Как определить служил подпоручик в 5-ом полку или 5-ой дивизии?

Читал что до 1909-го была дивизионная шифровка а после 1909-го полковая. 

Учитывая, что дивизия в данном наименовании просуществовала  с 1904 по 1910 год а полк с 1898 по 1910 то вероятность что это была дивизия больше.

 

Хотя на данный момент основной вопрос оригинальности.

[Сергей Попов]

У стрелков шифровка была не дивизионная, а полковая. Так что это 5-й Восточно-Сибирский стрелковый полк (1898-1910). А может даже еще батальон (1882-1898).

Оригинальность самих эполет лично у меня особых вопросов не вызывает. Но звездочки должны быть серебряные (а здесь как будто золотые).

[volant]

Благодарю!!!

На самом деле надеялся на такой ответ. (недавно читал про участие полка в обороне Порт Артура)

Приобрел эполет в Японии. Теперь остается только гадать как он туда попал.

Звездочки надо будет осмотреть как попадут в руки (может окислились)

[volant]

Уважаемы знатоки подскажите пожалуйста!

 

Нашел информацию что 5-й Восточно-Сибирский стрелковый полк имел шифровку (5.В-С.) 

а 5-й Восточно-Сибирский стрелковый батальон (5.В.С.)

 

Правильно ли это? Подпоручик 5-го Восточно-Сибирского батальона?

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем volant

[Сергей Попов]

Кстати, да; похоже, что так. Для батальонов шифровка точно была "№.В.С.", а при переформировании в полки шифровка, по-моему, конкретно указана не была (?), но, судя по наблюдениям и аналогиям, она поменялась на "№.В-С.".

Но поскольку различие довольно зыбкое, то полной уверенности, что это эполеты именно батальонные (до 1898 г.), нет.

[Монархист]

Прил. к прик.№100 1909г.

5 В-С.

[volant]

Прил. к прик.№100 1909г.

5 В-С.

 

Есть возможность выложить ,что в этом приложении?

[volant]

Кое что нашел.

[Монархист]

 

Прил. к прик.№100 1909г.

5 В-С.

 

Есть возможность выложить ,что в этом приложении?

 

[volant]

Спасибо!

А какая могла быть пуговица на эполете? 

[Parovoz]

Золотая, диаметром 16-18 мм, с августа 1904 г. - с двуглавым орлом. Поскольку эполет явно трофейный, то нужна орленая. И притом офицерская, позолоченная.

[volant]

Золотая, диаметром 16-18 мм, с августа 1904 г. - с двуглавым орлом. Поскольку эполет явно трофейный, то нужна орленая. И притом офицерская, позолоченная.

Спасибо!

Что то я запутался... Подскажите пожалуйста ,что бы я не приобрел пуговицу не имеющую отношения к эполету.

Период эполета ,насколько я понял, 1883-1898 год. Мне нужна позолоченная офицерская пуговица с двуглавым орлом 16-18мм?

[Сергей Попов]

Действительно, если образец эполета относится к периоду 1883-1898 гг., то и пуговицу надо ставить гладкую.

Пусть даже этот эполет донашивали во время Русско-японской - все равно и пуговицы, скорее всего, донашивали старые. Да и вряд ли все армейские офицеры на ТВД после августа 1804 г. сразу обзавелись гербовыми пуговицами...

Короче, нужна позолоченная офицерская пуговица 16-18 мм, но не с орлом, а гладкая.

[volant]

Подскажите, а есть вероятность что подпоручик мог носить эполет в 1904 году со старой  шифровкой?

[Jus]

не было никакого изменения шифровки при переформировании батальонов в полки в 1898 году. как была "№.В.С." так и оставалась. это в приказе 1909 года тире появилось.

[Сергей Попов]

Юра, не всё так просто. Официального изменения шифровки в 1898 г., по-видимому, действительно не было. Но во многих новых шифровках, вводившихся для разных Восточно-Сибирских частей в период 1895-1905 гг., "В" и "С" действительно написаны через дефис. Хотя и не во всех.

В частности, в 1900 году была введена шифровка для нижних чинов управлений Восточно-Сибирских стрелковых бригад: "1.В-С.С.". Получается, что в полках шифровка писалась через точку, а в бригадных управлениях через дефис? Разнобой, однако...

И еще - заметил такую вещь: на оригинальных рисунках шифровок этого периода, имеющих подпись военного министра (они сохранились в библиотеке Техкома), если "В.С." нарисовано через точку, то в большинстве случаев очень легко карандашом дорисован дефис. Правда, при перепечатке этих рисунков в ПСЗ дефисы все-таки не изображались.

Вот пример:

[Сергей Попов]

Ну а вывод может быть такой: прежние офицерские погоны и эполеты (с шифровкой "№.В.С.") после 1898 года в полках продолжали использоваться, а на новых могла вышиваться шифровка как "№.В.С.", так и "№.В-С.".

[Jus]

Юра, не всё так просто. Официального изменения шифровки в 1898 г., по-видимому, действительно не было. Но во многих новых шифровках, вводившихся для разных Восточно-Сибирских частей в период 1895-1905 гг., "В" и "С" действительно написаны через дефис. Хотя и не во всех.

В частности, в 1900 году была введена шифровка для нижних чинов управлений Восточно-Сибирских стрелковых бригад: "1.В-С.С.". Получается, что в полках шифровка писалась через точку, а в бригадных управлениях через дефис? Разнобой, однако...

И еще - заметил такую вещь: на оригинальных рисунках шифровок этого периода, имеющих подпись военного министра (они сохранились в библиотеке Техкома), если "В.С." нарисовано через точку, то в большинстве случаев очень легко карандашом дорисован дефис. Правда, при перепечатке этих рисунков в ПСЗ дефисы все-таки не изображались.

Вот пример:

3ВС1905.jpg

Да, Сергей, получается разнобой был. Вот к примеру - в 1900 году в приказе для 4, 5 и 6 бригад (13-24 полки) указана шифровка через дефис, без первой точки) и для полков и для управлений бригад:

 

а вот в 1903 году для следующей "партии" - 7 и 8 бригад (25-32 полки) указано вновь без тире, через точки:

 

для первых 12 полков (в том числе 5-го), получившихся в 1898 году, я не нашел приказов и циркуляров, вносивших какое-либо изменение в шифровку...

 

насчет рисунков - а не может быть эта пририсовка тире карандашом более поздняя при проектировании каких-либо изменений например перед реформой шифровок 1909 года?... взяли готовый рисунок, пририсовали, показали начальству - нравится-не нравится... одобрили - изготовили новый рисунок для представления императору, не одобрили - так и бросили, не стерев...

Изменено 29 ноября, 2016 пользователем Jus

[Сергей Попов]

Я вот думаю: до подписания министром этот дефис пририсовать никак не могли. Значит, либо он сам его нарисовал при подписании (но тогда почему это не вошло в печатные копии?), либо, действительно, пририсовано позже - скорее, всего, перед 1909 годом...

[Монархист]

Видимо, кто-то более грамотный внёс поправку в написание.

[Jus]

Вот к примеру - в 1900 году в приказе для 4, 5 и 6 бригад (13-24 полки) указана шифровка через дефис, без первой точки) и для полков и для управлений бригад:

1900-325-1.jpg

 

а вот наглядный пример что хотя в приказе для 22-го полка было тире, по факту без тире, с точкой (из этой темы)

[Tema]

На моём погоне тире тоже нет...

[Jus]

На моём погоне тире тоже нет...

Ваш погон подпадает как раз под приказ, в котором тире и не было...

[Dmitry_Nik]

а вот с тире - погон стрелка 12 ВССП. Из того же японского музея, что и погон подпоручика

[Jus]

Спасибо, Дмитрий!

[Dmitry_Nik]

На здоровье!

 

Вообще, погон стрелка - это фрагмент любопытного экспоната - нечто вроде кисета, сшитого из 4 погон нижних чинов - 2-х 12-го ВССП, и по одному - 1-го Верхнеудинского казачьего и 146-го пехотного Царицынского полка.

[volant]

Благодарю всех ответивших! 

А за демонстрацию погон Восточных сибиряков отдельное спасибо!

 

Наконец пришел эполет и смог посмотреть на него "в живую". Красота!

Звезды явно желтые.

Подскажите пожалуйста насколько часто такое встречается? 

Возможно ли ,что их меняли?

[duke12]

очень маловероятно, чтобы звезды меняли. скорее всего просто сошло серебрение

[Николай Молитовский]

нечто вроде кисета, сшитого из 4 погон нижних чинов - 2-х 12-го ВССП, и по одному 1-го Верхнеудинского казачьего и 146-го пехотного Царицынского полка.

Занятный экспонат.