Знак Ледяного похода № 666: дежавю

[Александр Рудиченко]

 Неплохо соседние номера увидеть бы... 

 

По Вашей просьбе показываю соседние номера. Кружками показаны наиболее характерные узлы шипов. Но и в остальных местах это заметно.

 

И совсем забыл.

Знак № 3645 кроме меня изучал и его хозяин, который затем передал мне знак на осмотр. Я обратил внимание на обсуждаемое изменение формы в самом конце обсуждения, но знак в это время был еще у него. И он не опроверг мое мнение об этом изменении. Т.е. он тоже его видел.

Изменено 13 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

... характер описываемых Вами искажений рельефа мне не понятен. Не понимаю механизм его образования. Литье тут не при чем. Я много раз встречался с "недоливом", но "перелива" металла никогда не видел. По этим снимкам я даже не могу уверенно сказать: штамповка это, или отливка. 

 

Вы абсолютно точно передали мое недоумение по вопросу способа изготовления. Этот вопрос я и пытался разрешить с помощью форума. Но, видимо, не судьба...

 

Кстати, я только сейчас обратил внимание: поверхность обоих знаков полностью покрыта ровным слоем патины. В этом они тоже схожи. Правда, судя по цвету, патина на знаках имеет разную природу. Я проверил в своем архиве и не нашел больше ни одного знака за Ледяной поход с такой плотной патиной.

Изменено 13 февраля, 2017 пользователем Александр Рудиченко

[umaricci]

Кстати, я только сейчас обратил внимание: поверхность обоих знаков полностью покрыта ровным слоем патины. В этом они тоже схожи.

Какой смысл с Вами что-то обсуждать, если через три страницы забываете, что Вам говорили оппоненты, и помните только своё величественное аристократичное мнение? Из темы в тему Вы не слушаете других людей, а они продолжают Вас вежливо уговаривать прислушаться.

http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=171743&p=2042133

[Sibirayk]

 

А.И.Р. писал:

И совсем забыл.

Знак № 3645 кроме меня изучал и его хозяин, который затем передал мне знак на осмотр. Я обратил внимание на обсуждаемое изменение формы в самом конце обсуждения, но знак в это время был еще у него. И он не опроверг мое мнение об этом изменении. Т.е. он тоже его видел.

Александр Иванович, не совсем понял два момента в этом сообщении

"...но знак в это время был еще у него..." Может знак УЖЕ был у него?

И второй момент, Вы обратили внимание на изменение формы , уже после того как вернули знак?

Т.е в живую Вы этого не заметили?

Или я не правильно истолковываю Ваше сообщение?

 

По Вашей просьбе показываю соседние номера. Кружками показаны наиболее характерные узлы шипов

Я несколько раз задавал это вопрос в соседних темах, где уверенность в том, что знаки нумеровались в той же последовательности, что и штамповались?

Изменено 13 февраля, 2017 пользователем Sibirayk

[umaricci]

Извините, Ваше Непогрешимое Величество, на знаке из Лейб-Казачьего музея всё ли в порядке? Шипы не округлые ли? Патина не слишком ли плотная? Может, его фуфлогоны туда подкинули?

[taezin]

Там не пробирные клейма, там свастику (для реконструкторов), знак качества ссср для клеймения китайских топоров и прочую фигню.

[taezin]

Там не пробирные клейма, там свастику (для реконструкторов), знак качества ссср для клеймения китайских топоров и прочую фигню.

[von Berlichingen]

На снимке 3645 столько непонятного мусора на поверхности знака, что теряешься: то ли он хранился в хлебных крошках, то ли литье настолько очевидное?

[Александр Рудиченко]

 

 

А.И.Р. писал:

И совсем забыл.

Знак № 3645 кроме меня изучал и его хозяин, который затем передал мне знак на осмотр. Я обратил внимание на обсуждаемое изменение формы в самом конце обсуждения, но знак в это время был еще у него. И он не опроверг мое мнение об этом изменении. Т.е. он тоже его видел.

Александр Иванович, не совсем понял два момента в этом сообщении

"...но знак в это время был еще у него..." Может знак УЖЕ был у него?

И второй момент, Вы обратили внимание на изменение формы , уже после того как вернули знак?

Т.е в живую Вы этого не заметили?

Или я не правильно истолковываю Ваше сообщение?

 

Я обратил внимание на отклонения в форме его рельефа в конце обсуждения, когда знак был еще у хозяина. Хозяин знака не опроверг высказанное мною мнение. Затем хозяин передал знак мне. Непосредственный осмотр знака подтвердил это изменение формы.

Сергей, в самом начале этой темы есть ссылка на то обсуждение. Посмотрите, пожалуйста, на последней странице этого обсуждения, и Вам все станет ясно.

[Александр Рудиченко]

 

По Вашей просьбе показываю соседние номера. Кружками показаны наиболее характерные узлы шипов

 

Я несколько раз задавал это вопрос в соседних темах, где уверенность в том, что знаки нумеровались в той же последовательности, что и штамповались?

 

 

Нет такой уверенности. Мало того, в одной из тем я предположил, что знаки 3-го типа нумеровались в обратном порядке: вначале - те, которые были отштампованы последними.

А показал я соседние номера только потому, что так попросил Mayor NN. Об этом написано в той цитате, которую Вы привели в данном своем вопросе.

[Александр Рудиченко]

... величественное аристократичное мнение

 

Ваше Непогрешимое Величество...

 

Приятно, когда даже, извините за нецензурное слово, "umaricci" признает мой непогрешимый авторитет!!!

 

Но в этом его самоуничижении и стремлении к преклонению передо мной, по моему, есть нечто откровенно болезненное. В таких случаях психиатры рекомендуют лечиться от комплексов, а гастроэнтерологи от запоров.

[Major NN]

Если собирание значков приводит к таким печальным результатам, то лучше их вообще не собирать...

[шореш]

как-то всё запуталось ...

[d.ihor]

Запуталось для того, кто картинками занимается, а для профи  все понятно. Почему то никто из интернетных спецов не видит на аверсе  666 обожженное на газовой плите машинное масло присыпанное пылью. Да там еще есть несколько признаков , которые не соответствуют подлинным знакам. Я имел лично порядка 10-15 знаков 1го и 2го .

[Sibirayk]

Запуталось для того, кто картинками занимается, а для профи  все понятно. Почему то никто из интернетных спецов не видит на аверсе  666 обожженное на газовой плите машинное масло присыпанное пылью. Да там еще есть несколько признаков , которые не соответствуют подлинным знакам. Я имел лично порядка 10-15 знаков 1го и 2го .

1 Масло использовалось синтетика или минеральное?

2 Пыль была обычная или как то её подготавливали?

3 Подскажите, как я по картинкам смогу научится это определять, на что надо обращать внимание?

4 Подскажите, как по таким фото, можно  найти еще признаки не соответствия оригиналу?

5 Не покажите ли, те знаки с указанными Вами признаками, которые Вы изучали? Думаю фото  Вы сохранили.

Изменено 14 февраля, 2017 пользователем Sibirayk

[Терехов Эдуард]

Если собирание значков приводит к таким печальным результатам, то лучше их вообще не собирать...

 

П.С.Александр Иванович -"Собака лает,караван идет".

[ashka]

 

Если собирание значков приводит к таким печальным результатам, то лучше их вообще не собирать...

 

П.С.Александр Иванович -"Собака лает,караван идет".

 

+1 

[ashka]

Общалась с опытным литейщиком ювелирного производства, показала фото и объяснила суть вопроса, оказалось  Александр Иванович

был почти прав!

      Причина действительно в резиновой форме, только мы думали что заливка металла происходила непосредственно в резиновую форму!

А оказалось нет - сначала в резиновую форму заливается расплавленный воск специальным инжектором, и для того чтобы получить

более четкий оттиск от резиновой формы  добавляют давление при котором и поступает воск. От сюда получается незначительное расширение

резиновой формы в глухих участках. А в других местах такое наблюдается меньше от того что на резиновой форме по середине идет разрез,

и излишки стравливаются через него.  Потом полученная восковая деталь уже имеет дефекты от резиновой формы и четко передает

все нюансы на метал при вакуумном литье. 

    Фото примера резиновой формы для воска -

[Александр Рудиченко]

Большое спасибо!

Хоть одна внятная версия. Еще будут?

[Major NN]

только мы думали что заливка металла происходила непосредственно в резиновую форму!

А оказалось нет - сначала в резиновую форму заливается расплавленный воск специальным инжектором, и для того чтобы получить

более четкий оттиск от резиновой формы  добавляют давление при котором и поступает воск. От сюда получается незначительное расширение

резиновой формы в глухих участках. А в других местах такое наблюдается меньше от того что на резиновой форме по середине идет разрез,

и излишки стравливаются через него.  Потом полученная при вакуумном литье.

Умереть - не встать! Начиная от литья металла в резину и заканчивая "расширением в глухих участках".

Это какое же чудовищное давление надо дать, чтобы воск распёр твердую резину на шипах! Обычный инжектор на такое не способен. И учтите: как только сбросите давление (убрав сопло инжектора от отверстия литника), резина вновь вернется в прежнее состояние, выдавив жидкий воск обратно.

Вот верная мысль: "восковая деталь уже имеет дефекты от резиновой формы и четко передает

все нюансы на металл". Из этого вывод: давление, резина и воск тут не при чем. Знак, с которого снимали форму, изначально должен был иметь "толстые шипы". Никакие последующие манипуляции не способны утолщать их.

[Sibirayk]

Я не специалист по штамповке, подскажите, при штамповке, мелкие детали могут забиваться ?

[Major NN]

Могут, но не все разом. Обычно забивается какой-то элемент, поэтому штампы периодически положено очищать.

[Роман Сливин]

Общалась с опытным литейщиком ювелирного производства, показала фото и объяснила суть вопроса, оказалось  Александр Иванович

был почти прав!

      Причина действительно в резиновой форме, только мы думали что заливка металла происходила непосредственно в резиновую форму!

А оказалось нет - сначала в резиновую форму заливается расплавленный воск специальным инжектором, и для того чтобы получить

более четкий оттиск от резиновой формы  добавляют давление при котором и поступает воск. От сюда получается незначительное расширение

резиновой формы в глухих участках. А в других местах такое наблюдается меньше от того что на резиновой форме по середине идет разрез,

и излишки стравливаются через него.  Потом полученная восковая деталь уже имеет дефекты от резиновой формы и четко передает

все нюансы на метал при вакуумном литье. 

    Фото примера резиновой формы для воска 

Честно говоря, думал, что у Вас действительно есть практика общения, поэтому и писал как для понимающей про паковочную массу ... 

Оказалось, что надо было объяснять подробно.

Очень много зависит от качества расходного материала: паковочной массы, воска, металла, тигля и т.д.

Для опытных литейщиков ювелиров это не имеет значения, т.к. они делают изделия не нуждающиеся в особой точности.

Современное литье это очень дорогое удовольствие.

Например я покупал вакуумную литейку Хераус Кюльцер за 18.000 евро и она только для определенной группы изделий.

А всего три литейки. А еще смесители, воскотопки и т.д. и т.п.

Консультироваться про точное литье у местечковых ювелиров, это все будет теория.

Уверен, что Ваш ювелир не покупает паковку на зиму впрок, что бы не переморозить её при доставке.

 

Как правильно заметил Александр Евгеньевич, тут надо бы начать разговор о восковом моделировании.

[Роман Сливин]

 

Из этого вывод: давление, резина и воск тут не при чем. Знак, с которого снимали форму, изначально должен был иметь "толстые шипы". Никакие последующие манипуляции не способны утолщать их.

 

За исключением человека, который занялся восковой моделировкой из-за некачественно проснятой и как следствие сделанной восковой модели.

[Александр Рудиченко]

Версия о литье, похоже, пока зашла в тупик.

 

Поэтому, не отбрасывая ее окончательно, хочу вслед за Сибиряком вернуться к идее штампа.

Мне в Киеве на одном сувенирно-ювелирном производстве утверждали, что имея оригинальный знак, достаточно просто изготовить идентичный штамп для производства копий. 

Так ли это? И не заложена ли здесь возможность таких искажений?

[Sibirayk]

Могут, но не все разом. Обычно забивается какой-то элемент, поэтому штампы периодически положено очищать.

Если штамп забивается, а на спорных знаках не все шипы имеют утолщение, может это и произошло из-за этого? Т.е. какую-то часть знаков, отчеканили забитым штампом. Либо вариант что знаки отштампованы изношенным штемпелем. Мы же не знакм в какой последовательности нумеровались знаки. Вот цитата: "Наиболее частым браком этой категории считается непрочекан рисунка, возникающий из-за износа рабочей поверхности штемпеля. Рельеф рисунка или отдельных его частей всё больше уплощается, а потом и вовсе сходит на нет. Непрочекан можно легко обнаружить на многих монетах московского двора 2012 года"

[mihailovoh]

 Это может только владелец определить.-

 Может и старчество? Что то помнится (из того чему учился 45-50 лет назад) =

 Под микроскопом структура металла при литье и штампе(после проката) разная.

[von Berlichingen]

Понятие "структура металла" не применяется к поверхности, структура - внутреннее строение. 50 лет назад учили не ювелирным технологиям будущего. А поверхность штампованной стальной ложки, разумеется, отличалась от поверхности литого чугунного маховика. А сегодня для того и совершенствуют технологии литья, чтобы оно выглядело качественно и безупречно.

[d.ihor]

Теперь ты

Major NN

наверное понял с какими крупными специалистами в литье и штамповке тебе приходится общаться. Они в резину оказывается льют Они тюшки из свинца в молодости не отливали, зато ледовые обсуждают с успехом   Что ты им про резину обьяснить пытаешься, они ее никогда в руках не держали.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем d.ihor

[d.ihor]

 

Умереть - не встать! Начиная от литья металла в резину и заканчивая "расширением в глухих участках".

 

Вот верная мысль: "восковая деталь уже имеет дефекты от резиновой формы и четко передает

все нюансы на металл".

 

 

 

То же неверно, ты же прекрасно знаешь , что восковку можно доработать в ручную и с большего устранить все дефекты.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем d.ihor

[d.ihor]

Версия о литье, похоже, пока зашла в тупик.

 

Поэтому, не отбрасывая ее окончательно, хочу вслед за Сибиряком вернуться к идее штампа.

Мне в Киеве на одном сувенирно-ювелирном производстве утверждали, что имея оригинальный знак, достаточно просто изготовить идентичный штамп для производства копий. 

Так ли это? И не заложена ли здесь возможность таких искажений?

Вам все правильно сказали,  ведь все кто в теме знают как делаются качественные штампованные молдавские и питерские медали и ростовские монеты. Но с ледовыми это не рентабельно, их много не продашь, да и пуансоны , которыми пробиты номера имеют специфические признаки.

Дилетантам в определении их подлинности ловить нечего,

[16pancergrinadir]

 

Версия о литье, похоже, пока зашла в тупик.

 

Поэтому, не отбрасывая ее окончательно, хочу вслед за Сибиряком вернуться к идее штампа.

Мне в Киеве на одном сувенирно-ювелирном производстве утверждали, что имея оригинальный знак, достаточно просто изготовить идентичный штамп для производства копий. 

Так ли это? И не заложена ли здесь возможность таких искажений?

Вам все правильно сказали,  ведь все кто в теме знают как делаются качественные штампованные молдавские и питерские медали и ростовские монеты. Но с ледовыми это не рентабельно, их много не продашь, да и пуансоны , которыми пробиты номера имеют специфические признаки.

Дилетантам в определении их подлинности ловить нечего,

 

Леонидович, Вы тоже хотите сказать, что оба обсуждаемых знака предельное фуфло?