Непонятный Георгий 3ст

[AGn]

 

TO WHOM HOW!!!

[pti37]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Nov 3 2006, 12:53 PM)

QUOTE (pti37 @ Nov 3 2006, 06:14 AM) Поживём- увидим. Уйти можно от женщины и не вернуться, а от фалеристики никто ещё не уходил навсегда, однажды с ней соприкаснувшись. Проверено!!! Кстати, представляясь женщине, если Вы членораздельно скажите, что Вы ФАЛЕРИСТ- она ваша. Тоже проверено!!! Удачи.    Я вообще к женскому полу отношусь очень даже положительно, но мне всегда как-то неловко перед ним бывает, когда я смотрю на сканы вот этой медали http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Wa1n1/pt42.htm и вспоминаю тот эмоциональный накал который испытывал когда держал её в руках в течение получасового "обладания" , хорошо что я редко об этом вспоминаю и не пытаюсь сравнивать.... в не подходщий момент. Рано или поздно все женщины изменяют (...ну, конечно не в зоологическом смысле, при женщинах будет сказано). А то, что Вы держали в руках- никогда!!! Отсюда и асфиксия от ощущения вечного. Это дано только 3987 визионерам, зарегистрированным на этом сайте.

[pti37]

QUOTE (МИ-16 @ Nov 3 2006, 01:31 PM)

Да ,господа , адская работа вам предстоит...

Спасибо за понимание, уважаемый МИ-16. Да на фалеристического "Оскара", за труды полночные, здесь никто и не претендует, разобраться бы с тем кто что собирает...

Вот и уважаемый Александр Николаевич уже меня не понимает и пишет: "

Прошу прощения, но я так и не понял -- судя по сканам и описанию -- это САМЫЙ ОБЫЧНЫЙ КРЕСТ, заурядного частного изготовления, к тому же в Б.М., каких частные производители наклепали в свое время -- великое множество"- хотя, вроде сам всё и определил. Осталось только ответить- что данное изделие "делает" в теме:"Георгиевские НАГРАДЫ"??? Если оно таковой является, то мы с Вами, уважаемый Александр Николаевич, уже не просто папы, а очень даже может быть Римские.

Параллель. Классический труд Н.И.Чепурнова, название-"Наградные медали Государства Российского". Для здравого ума кажется, что содержание книжки должно соответствовать заявленному названию. Дааа? Медаль за №951 "За бой "Варяга" и "Корейца", описана, как работа частного мастера и уникальное авторское добавление:"Скорее всего это не заказная медаль, а выполнена каким-то любителем." Зададим вопрос- так чего это изделие "делает" в этой книжке, а тем более -какое отношение оно имеет к государевой наградной ситеме??? Ну вопрос кого ею награждали, как-то сам собою отпадает. И то, Слава Богу. А ведь немалая часть книжки посвящена подобным "наградам". Хотя для меня Николай Иванович является агломератом по Российским наградам до 17г. в чем вижу его огромную заслугу, хотя классик чуть не дотянул до создания для фалеристики того, что сделал Менделеев для химии своей периодической системой. А в принципе, всего-то и осталось- это определить место для "незаконнорожденных" частников в наградной системе, и пойдём спать.

Уже вижу ухмылки визави Ну вот наконец явился Мандалеев от фалеристики, в лице Вячеслава Николаевича, и сейчас всё определит и расставит. Через 6 часов аукцион у "ЗНАКЪ"а. Надо-бы быть. Так-что до сегодня и до новых предложений от Вас , друзья, по важной теме.

[pti37]

Всем, доброе утро!!! Хочу сермяжно и без виршиплётства, по приглашению уважаемого Сергея Купрюшкина, развить тему и сформулировать след. предложения Высокому Форуму:

1. Усыновить незаконнорожденных частников по ВСЕМ отечественным наградам, существовавшим до16/29 декабря 1917г.. Кто захочет (мы ж не антифеминисты)-- может их уматерить...

2.Если иметь ввиду, что заказывали эти изделия для самочинного ношения, а исполняли этот заказ заводики и фирмы (а может руку приложил и сам будущий кавалер)- тоже самочинно ( выпуская изделия, далёкие, что не значит обязательно хуже, от утверждённых образцов, а иногда и с нарушением статута подлинных наград), именовать их Самочинными. А коль нашлось имя, определяющее их сучность, то полноправно можно называть их теперь и наградами.

3. Как и всем наградам, самочинным присуще быть оригинальными, подлинными и даже хорошими, уважаемый AGn, и красивыми, а также быть фуфлом, отстоем и т.г.д. Атрибутироваться они должны по своим наработанным признакам, в рамках своей категории, т.е. в границах самочинного Эльдорадо. ( Уважаемый Loz, кресты без степени и номера не должны считаться заготовками, а если Вы согласитесь, называться самочинными).

4.Ну а "законнорожденные" частники, учреждённые и "высочайше" утверждённые и сделанные официальным порядком, остаются- частниками, уважаемыми, и продолжают расти в цене, коль растут в цене и самочинные награды, как правильно заметил уважаемый SW45. Конечно и здесь найдутся пограничные вещи, как солдатский "Порт-Артур" в исполнении Эдуарда. Ведь был сделан даже солдатский образец в бронзе с правильным бастионом и утверждён. Не знать об этом "новаторы" не могли. Да куда там... Не было на них Петра Алексеевича, не говоря уже о Грозном- заставил бы эдуардовцев употребить перарально всю партию самочинных крестов, а из того что вышло бы- по новой наштамповать статутных. А теперь, почти век спустя, ломай голову куда их определять. Правда возникает научная тема для культурного диалога с коллегами по этому поводу.

5. Многоуважаемый Евгений Лозовский! "А не замахнуться бы Вам на Вильяма, понимаете ли, Шекспира!?" Прелюбопытная книжка могла бы получится по самочинности в Российских наградах, тем более, что несколько блестящих глав на эту тему Вы уже написали.

6. Ну и конечно необходимо выделить отдельную поляну в форуме для любителей этого коллекционного направления. Им на радость

Да и нам, спокойнее.

[Сергей Купрюшкин]

Ввиду того, что из побочной реплики развилась ОЧЕНЬ актуальная тема её желательно выделить и переместить в соответствующий раздел - ПРОСЬБА к здешним модераторам или администратору сайта ( ) переместить эту тему полностью или начиная с первого сообщения pti37 в раздел МЕДАЛИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, а дальше я уже сам.... если первый вариант, то часть темы где про крестик kostant-а я верну назад, остальное останется в СООТВЕТСТВУЮЩЕМ месте. Думаю все согласятся, что разговор по частникам это на 80% - по медалям.

[pti37]

Позвонил коллега и заметил, что резковато я съёрничал про Петра и Грозного по отношению к Эдуарду. Может ещё кому так показалось?

Думаю ничуть. В этой связи всплывает в памяти выявленная кем-то первым закономерность (может уважаемый Loz знает) : что изобилие наград в годы правления последнего Российского монарха напрямую связано с загниванием режима и близким его концом, и наоборот. Все ранние авторы по фалеристике эту яркую контроверзу торжественно прокламировали в своих трудах.

Ну, а что и явилось индикатором близкого краха царизма, так это- неуправляемое изобилие самочинных наград, а не изобилие наград вообще.

Не меньший поток наград наблюдался в ту эпоху, например в Англии, не даст соврать уважаемый метр Роман Сливин. Однако, это обстоятельство никого и ни к чему не сподвигло.

 

[AGn]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Nov 5 2006, 05:37 PM)

Ввиду того, что из побочной реплики развилась ОЧЕНЬ актуальная тема её желательно выделить и переместить в соответствующий раздел - ПРОСЬБА к здешним модераторам или администратору сайта  ( ) переместить эту тему полностью или начиная с первого сообщения pti37 в раздел МЕДАЛИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, а дальше я уже сам....    если первый вариант, то часть темы где про крестик kostant-а я верну назад, остальное останется в СООТВЕТСТВУЮЩЕМ месте. Думаю все согласятся, что разговор по частникам это на 80% - по медалям.

Вот только лично я УМОЛЯЮ -- НЕ НАДО НИКУДА И НИЧЕГО ПЕРЕНОСИТЬ, сдвигать, передвигать и удалять!!!

 

ОТ этих подобных ПРОЦЕДУР осуществляемых порою, смысл сказанного становится просто НЕВОЗМОЖНО понять!

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=17411

 

ПРОШУ оставить ВСЕ КАК ЕСТЬ!!!

[konstant]

отыскал своего суворова см. выше

выскажите свои мнения, заранее благодрен

[konstant]

ещё

[Игорь Остапенко]

[Loz]

Ужас. Хорошо, смотрел не на ночь.

[konstant]

а обьяснить.......

[pti37]

QUOTE (konstant @ Nov 6 2006, 03:44 PM)

а обьяснить.......

Шрифт "Александр Суворов" с другой вещицы будет. Мндворовские ребята , последователи Дитвальда, опять напутали.

А воще это пробный вариант значка "Путин на дембеле".

[AGn]

QUOTE (pti37 @ Nov 7 2006, 08:11 AM)

QUOTE (konstant @ Nov 6 2006, 03:44 PM) а обьяснить....... ...А воще это пробный вариант значка "Путин на дембеле".   Ну умора....

[sw45]

Да уж, в этот период понятия "частник" уже не существовало.

 

http://mondvor.narod.ru/OSuvor.html

 

 

[konstant]

сколько можна просить за новодел?

[pti37]

QUOTE (sw45 @ Nov 7 2006, 12:39 PM)

Да уж, в этот период понятия "частник" уже не существовало. http://mondvor.narod.ru/OSuvor.html

Существовало и не только, как понятие. И в этом смысле частник не карался.

Мой дядя сколачивал чемоданы по патенту в то время. И это с университетским образованием-то. А каралось самочинство, в котором его, до "чемоданов", "уличили" по службе- хотел сделать, как лучше. Если- бы его поймали за частным изготовлением, например "Суворовых", его бы расстреляли, а так посадили, но не надолго. Не в пример, как обошлись власти с героем С.Михалкова в фильме "Утомлённое солнце". Тоже за самочинство.

Прям постулат какой-то получается. Крепкая власть- крепкая наградная система, не допускающая самочинства частников. ( Надеюсь, из-за сказанного мною выше, не запишете меня в адепты того строя. Если я и был зачат при Сталине- это не значит, что я апологет вождя.) А что наблюдается по наградам на закате ее. Санкционированное слабой властью- немеринный выпуск, ведомствами и общ. организациями, читай частниками, высоких по общественному статусу (соревновались, наверное, кто круче заломит) наград, по суте своей самочинных. Не встречал, пока, только награду "Заслуженному ДОБРОВОЛЬНОМУ ассенизатору СССР", а так есть всё и по всем направлениям и на все случаи жизни. Хомопосоветикам до конца века хватит работы, определяясь- что есть награда, а что просто дурь частно-чиновничья.

В этом смысле, в который уже раз на моём веку, уважаемым "Серым Волком" поднят вопрос в теме "Да вознесёт Вас господь, в три строки": "что, где, когда"- это за медалька. Отвечаю на поставленные Вами вопросы: медаль и оригинальная, и не фальшивая, можно ещё добавить подлинная и т.г.д. Ваша ошибка заключается в попытке её атрибутировать под призмой статутной мондворовской медали. Это не научный подход. Выделите её, в т.ч. с медалью "За походъ въ Японию" и подобные им, в отдельную группу. Не хотите называть их самочинными, назовите, как вздумается. И всё встанет на своё место. По крайней мере, уже будете искать ответы на поставленные вопросы не там, где сейчас ищете. Есть у меня знак в эмали в виде флага Российской империи. Прекрасная работа. А на оборотной стороне, на английском, мелким шрифтом: "долой самодержавие". Чтоб его атрибутировать- наверное для начала надо обратиться к архиву 3-его охранного, а потом уж расширять круг поиска. И по В.Г. фон Рихтеру. Версия. ( пишу это и для KONSTANT, в попытке ответить и на его, практически неподъёмный, вопрос: скоко можно просить за его "новодел"?) Как-то все запамятовали, что фон Рихтер, кроме прочего, был крупнейшим дилером по Российским наградам. А неписанный постулат для любого продавца подобных наградных редкостей- на сколько вы её атрибутируете, столько за неё и получите. Что-то атмосферы диспута по теме не ощущается.

Но в любом случае: "Да вознесетъ васъ Господь", и главное-"въ свое время."

 

[Loz]

QUOTE (pti37 @ Nov 8 2006, 09:06 AM)

Санкционированное слабой властью- немеринный выпуск, ведомствами и общ. организациями, читай частниками, высоких по общественному статусу (соревновались, наверное, кто круче заломит) наград, по суте своей самочинных.

Беда тут в другом.

Похоже награды в нашей стране существуют потому, что раз они есть в других странах, то должны быть и у нас. Плюс к тому отсутствие у власти грамотных специалистов, способных грамотно разработать награду и грамотно её применить. Документы по ордену Св. Георгия и Георгиевскому Кресту разрабатывал человек, ни дня не прослуживший в армии. Когда же на подготовленные им документы захотел взглянуть Вилинбахов, ему сказали что-то типа "Вадимыч, всё пучком!" В результате имеем награды, извращающие дух и букву тех наград, именами которых они названы. Только отчуждением от власти и апатией можно объяснить отсутствие возмущения по поводу учреждения медали "300 лет Санкт-Петербургу". Согласно положению об этой медали ею не могут награждаться те, кто начал свою трудовую деятельность после учреждения медали "250 лет Ленинграду". То есть примерно двум поколением питерцев официально было объявлено, что жизнь свою они прожили зря и ничего полезного в ней не сделали. Большие нарекания может вызвать и наградная практика. Самый яркий пример - присвоение Ельцыным звания Героя России вертолётчикам, погибшим при обстреле с земли, не сделав ни одного выстрела. Или лётчикам ЧАСТНОЙ авиакампании, захваченным в Афганистане и сумевшим улететь оттуда на своём самолёте.

Правда, встречаются исключения - нашёлся в Чечне генерал, наградивший медалью Суворова троих девчёнок-медсестёр, которые вместе с хирургом приняли в госпитале за одну ночь больше ста раненых, не потеряв при этом ни одного.

Что касается постов Серого Волка, то его вопросы задаются так, что на них не всегда хочется отвечать. Такое ощущение, что прочитал человек что-то для себя новое, решил, что этого никто больше не знает и спешит поделиться. Что из форумчан никто Рихтера не читал? А Серый Волк, похоже, не читал ни Петерса ни Чепурнова. Я очень ценю посты Гандвика, который демонстрирует предметы, над которыми иногда приходится поломать голову или просто взглянуть на них с неожиданной стороны. Тут же, прежде чем добраться до сути, приходится продираться через груды общеизвестной информации.

[konstant]

один авторитетный специалист сказал мне вчера, что это старя копия начала 90х, если кого-то интересует, могу продать или обменять мой интерес всё по УПА.

[weiss]

QUOTE (konstant @ Nov 8 2006, 03:16 PM)

один авторитетный специалист сказал мне вчера, что это старя копия начала 90х, если кого-то интересует, могу продать или обменять мой интерес всё по УПА.

Если честно - то это очень плохая копия... И плохое в ней всё - начиная от профиля полководца - заканчивая заклёпками...

А если хочешь её продать - выставь в соответствующем разделе - скорее получиться, с ценой тут сложно....

[weiss]

Уважаемые мэтры по Георгиям, проясните пожалуйста для меня один вопрос, который для меня действительно загадка : кресты фабрики Д. Кучкина (без № и степени : в бронзе и мельхиоре) чем считать ? И вообще - их выдавали как награды, или их продавали как цацки ?

С уважением Вадим.

[Игорь Остапенко]

Их не выдавали как награды ...

Их продавали как дубликаты наград .

[weiss]

Игорь, то есть их можна считать дубликатами ?

У меня просто есть такой экземпляр в бронзе, копаный на западной Украине (на местах боёв русских с австро-венграми), до сих пор не могу определиться чем его щитать : наградой или цацкой ?

[Игорь Остапенко]

Не цацка !!!

 

По разному бывало - терялись награды, воровались и т.д.

 

А человек НАГРАЖДЁН !!!

 

Номер - он для канцелярии и для собирателей , а для окружающих - крест важен !!!

[weiss]

Игорь - спасибо за прояснение вопроса !

Последний вопрос, конечно если есть такие данные , такие кресты выдавались при предоставлении документа о награждении, или их мог приобрести любой желающий ?

Вот кстати скан :

[weiss]

[Loz]

QUOTE (weiss @ Nov 8 2006, 06:13 PM)

Последний вопрос, конечно если есть такие данные , такие кресты выдавались при предоставлении документа о награждении, или их мог приобрести любой желающий ?

До самого последнего времени документ для Знака отличия Военного ордена и Георгиевского Креста был исключением. Номер на них ставился для того, чтобы награда у солдата, которому негде было хранить разные бумаги, была "сама себе документом". Номера крестов фиксировались в полковых документах, а при увольнении в запас вписывались в паспорт. Удостоверения выписывались только при награждении уже уволенных в запас, как это было после русско-японской войны.

[weiss]

Спасибо за ответ !

Но меня интересует немного другое, а именно - вышепредставленный крест мог приобрести любой желающий, или для приобретения данного креста требовалось наличие оригинального креста, или были ещё какие либо варианты (это конечно если рассматривать данный вариант как дубликат) ?

[Loz]

Купить-то можно было любому, а вот за ношение награды, на которую не имел права, можно было поплатиться.

[weiss]

[Игорь Остапенко]

Уверен, что никаких подтверждений о награждении не требовалось .

Надо - покупай ...

[pti37]

Не цацка !!!

 

По разному бывало - терялись награды, воровались и т.д.

 

А человек НАГРАЖДЁН !!!

 

Номер - он для канцелярии и для собирателей , а для окружающих - крест важен !!!

 

Их не выдавали как награды ...

Их продавали как дубликаты наград .

 

 

Я правильно Вас понял, что официально был принят регламент, сообразно которому, приведенный ниже монолог, мог иметь место в реальности, например, при вручении награды:"Береги крест, братец. Профукаешь-до скончания века своего, кучкинское позорище носить будешь!!!"

И на самом деле, если всё так обстояло, каким ....... себя должен ощущать кавалер с такой "наградой", среди героев с реальными крестами. Ну и безчуственный тип был, этот Царь, а ещё батюшка,....

Мне представляется другая картина. Куплю на дембель награду- в деревне не разберут.

Ну не с одним же "комсомольским значком" со службы, а то и с войны, возвращаться.

А тут и соблазнитель- Кучкин, со своим разнообразием.

Ну а это уже- самочинство, господа!