Наградное оружие

[Sandy]

Геннадий, не трудно, только пожалуйста, покажи сначала предметы с теми "характерными следами износа" на "клюквах", о которых ты говоришь. А то какая-то игра в одни ворота получается, а?

С уважением,

[Сергей Купрюшкин]

Мне кажется, что Sandy пытается начать очень интересную тему и правильно ставит вопрос - почему бы не вести диалог иллюстрируя свои посты соответствующими изображениями реальных предметов . Чувствуется, что он не меньше остальных хочет разобраться, а пока только вынужден обороняться. Просьба - кто в теме поддержите наглядно разговор .

[Valeri T.]

1.Клква не имеет следов износа. 2. Матерял изготовления -бронза, значит он получил её после 1915 года. к этому времени данная модель была снята с вооружения. 3.призовой знак крепился к ножнам. 4.призовой знак также очень новый .

[Sandy]

Гыыы! 1. "Клюква" имеет следы незначительного износа - и Слава Богу, что незначительного! 2. Золотая "клюква" - редкость! Можно сказать - спецзаказ. Наиболее распространенный вариант - в позолоченном бронзовом исполнении (а в войну 1812 г. - ее (еще в качестве 3 степени) и из томпака делали!) - и положение Совета Министров „О замене золота и серебра, употребляемых при изготовлении медалей и орденских знаков, иными материалами“, утвержденное Императором 10.10.1916г. (вы наверное его имели ввиду, когда про 1915 год писали???) в данном случае роли не играет.

3.Призовое оружие оформлялось соответственно приказу военного министра № 284 от 1870 г. Этим же приказом было установлено закрепление на головке рукояти призового оружия серебряной ленты с надписью "За фехтовальный бой" под короной. И только после того, как в 1909 г. были введены шашки нового образца - с императорским вензелем на головке рукояти - призовая лента "перекочевывает" на ножны (с оформлением этого соответствующим приказом, разумеется).

4. Призовой знак (лента) ни хрена не новый! позолота эфеса шашки стерлась практически везде, а в вырезах призовой ленты и под ней (это видно!) сохранилась на головке рукояти по контуру знака.

Не надо наезжать на предмет и его владельца, обладая столь неглубокими познаниями.

[riga]

Все опять в разнос

Вещь 100% родная призовая.

НО она не можнт быть одновремено оружием за храбрасть.

Обсуждать долго. Представте на весюльке бегунка 2 отечку это даже

не смешно Состязание и кровь разные вещи.

Изменено 9 марта, 2005 пользователем riga

[Sandy]

Для того, чтобы доказать существование призовых/анненских шашек - вынужден выложить фотки из открытых интернет-источников:

[Sandy]

она же

Изменено 9 марта, 2005 пользователем Sandy

[Sandy]

еще одна

[Геннадий Чеблатов]

Последняя показанная тобой сабля взята с сайта того же дилера у которого ты приобрёл и свою. У него что не сабля то наградная, и не одна у него их десятки. И выглядят все они внушительно, да и цены не детские. Но вот только это не тот интернет источник на который можно ссылаться пытаясь что-то доказать. Я понимаю что потратив не малые деньги и купив редкую вещь, очень неприятно когда эта вещь подвергается сомнения в подлинности. Сразу хочется сказать что это от зависти люди лезут со своей ложкой дёгтя, но это вполне обычное явление в нашем кругу. В данном случае можно сказать что эта вещь с моей точки зрения относится к категории вещей ВЕРЮ- НЕ ВЕРЮ. Для того чтобы из обычной или в данном случае презентационной сабли сделать наградную, достаточно нарезать надпись За Храбрость и добавить анненский знак которые пока ещё продаются отдельно от сабель, вот и всех делов. Меня смущаете отсутствие патины в надписи, обычно на настоящих вещах в углублениях надписи образуется окись, на твоей сабле её почему-то нет. По этому я и просил сделать детальные более детальные фото надписи на эфесе. Если не сложно сфотографируй знак на рукояти с боку, интересно как он посажен, заподлицо, утоплен или выступает. Но если тебя это напрягает, скажи об этом и вопросов больше не будет.

С уважением, Геннадий

[Sandy]

Геннадий, я не совсем понял, у тебя есть в коллекции те предметы, "со следами значительного износа" на "клюквах", о которых ты говорил, или ты их только видел? Я знаю, что ты специализируешься в немецком оружии, коллекционируешь ли ты русское?

Ты по поводу дилера (у которого наградных сабель действительно много, но не одновременно и не десятки) что хочешь сказать? У тебя по нему есть тревожные факты?

Патины в надписи навалом. Знак утоплен хорошо, учитывая окружность ручки. На дереве окислы от бронзы.

Ответь, пожалуйста, на мои вопросы. С уважением, Александр.

[Sandy]

пожалуйста

[Геннадий Чеблатов]

Я действительно специализируюсь по германии. Но начинал с России, и через меня её много проходит, да и довольно часто есть возможность держать в руках подобные вещи. Если бы ты внимательно читал мой пост то обратил внимание на то что я сравнивал твою саблю с теми которые мне доводилось видеть. У меня в коллекции подобных сабель нет. По дилеру у которого ты купил свою саблю у меня никаких тревожных сигналов нет. Просто когда я вижу в одних руках такое количество наградного оружия это настораживает, но это вполне нормальное явление для коллекционера, если расслабишься и перестанешь бдить окажешься с фуфлом на руках. Спасибо за дополнительные фото. На них знак на рукояти выглядит хорошо да и надпись тоже, правда надпись не совсем чётко получилась, но всё равно видна патина. Ты судя по всему первые фото делал со вспышкой по этому не было видно патины. Если не сложно ещё раз надпись чётко и покрупней, и серебряный знак поподробней.

Геннадий

[MaksimL]

этим сообщением я не пытаюсь ничего сказать.

знаю, оно должно быть в теме по подделкам, но здесьоно тоже может быть близко к теме.

eBay, продавец dzaichik. пишет Израиль, посылки приходят с Украины.

 

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewI...item=6518084433

 

[Sandy]

Каким, мля, образом, это сообщение может быть здесь близко к теме????

Потрудитесь выразиться яснее.

[MaksimL]

Да никаким, просто наглядно поддерживаю разговор.

Как я уже сказал - "этим сообщением я не пытаюсь ничего сказать".

Только вот возглас напомнил мне как будто лет 30 назад в переполненном автобусе кому-то наступили на мозоль.

Хотя это просто дискуссия.

[Sandy]

Надоело как-то... Этой веткой я больше не занимаюсь. Всем спасибо.

"Знающий - не доказывает, доказывающий - не знает" (с).

[litregol]

Эта "клюква" львовской работы, там такое оружие на поток поставлено. Лично знаю т.н. "диллера". Не утверждая относительно данного экземпляра ничего конкретного, тем не менее примите к сведению.

 

 

[algor]

Могу только добавить, георгиевские и анненские накладки на eBay всплывают регулярно со следующей легендой "после победы в Гражданской войне снято с трофейного оружия, как вражеский знак, а сабля осталась у красноармейца на службе".

[Leonidovich]

Sandy- Я вижу ,что вы нормальный парень ,который стремиться собрать коллекцию наградного русского оружия,но вы к сожалению одну часть своей коллекции собрали с Эбэевского и американского фуфла, а вторую вам подсунули от Пашихина(Москва)?Очень жаль ,но что поделаешь. Но вы не одиноки с этой проблемой в Харькове,есть у вас люди ,которые и покруче вас раз в 50 затарились тем же.У вас в городе есть один музейный работник ,который вас всех консультирует ,но сам ничего в наградном холодняке не понимаети вот и результат. Я скоро буду в Харькове,если хотите пообщаемся,телефон пришлите в личку.С уважением.

[Sandy]

QUOTE (Leonidovich @ Feb 7 2006, 02:34 AM)

Sandy- Я вижу ,что вы нормальный парень ,который стремиться собрать коллекцию наградного русского оружия,но вы к сожалению одну часть своей коллекции собрали с Эбэевского и американского фуфла, а вторую вам подсунули от Пашихина(Москва)?

Это откуда такие выводы? Вы что, коллекцию мою видели? Я выставлял на обозрение в инете только одну свою наградную шашку - в этой теме. Остальные имеющиеся у меня наградные предметы нигде в сети не выставлялись. Никакого фуфла на ебее я не брал. Пашихинских предметов ко мне тоже не попадало.

Разводка какая-то

[Leonidovich]

Sandy-никакого развода.Все предметы которые вы выставили ,это копии.А ваши они или нет я не знаю. И даже казачью гимнастерку,на которой лежат Пашихинские вещи(вы на сайт к нему зайдите и всё увидите).Это гимнастерка образца 1943 года и погоны на ней милицейские,на который пришили красный кант и они от этого почему то стали казачьими.Внимательно прочитайте ещё раз мои сообщения и я вам в личку напишу.С уважением.

[Sandy]

Моя шашка в этой ветке только одна - та, что в первом посте. И она - не копия. Тех, что на остальных фотках, я в руках не держал и потому не могу твердо утверждать ни того, что они подлинные, ни того, что они - фуфел.

А Вы, видимо прямо по нескольким фоткам, влет можете определить подлинность предмета? Все - копии? Даже не сборняк? Браво, браво!

[Leonidovich]

Sandy-я даже по этим плохим сканам вижу,что клюква не родная ,а современная.И врезали её в дерево,что было очень редко,она или не подошла по размеру ,что бы её врезать в торец , и это намного более сложней тех.процес установки и кто её делал не пошёл на это.Накладка за фехтовальный бой не штампованная а отлита и подработана штихилем и отличается по времени от прибора драгунки по износу. А на клине плохое современное кислотное травление,можно сказать бездарное и похабное.Так руские мастера такие редчайшие наградные предметы не делали .Они делали произведение искуства,а не рыхлёное травление.И где же ящур в такаой важной надписи.Я вам всё написал в личку и это ваше дело как дальше поступать. Всё могу обьяснить и расказать при личной встрече.С уважением.

[Sandy]

По каким признакам ты относишь клюкву к фуфлу? В каком месте призовой знак доработан штихелем, а я не вижу?

Насчет мастерства русских оружейников: ты не совсем понял фишку! Это не та шашка, которую он получил в приз! Приз он взял в 1866 году! И была этим призом - пехотная офицерская сабля обр. 1865г.

Впоследствии, когда после 1881г. ввели новый образец офицерской строевой шашки, Насветевич (для того, чтобы все же были видны его призовые заслуги) заказал себе Эту шашку (обр.1881г.), на которой была сделана надпись про приз и помещены призовые знаки.

Кроме того, на эту шашку была прикреплена клюква, полученная в русско-турецкую кампанию (в списках награжденных офицеров Насветевич есть).

Сам подумай, ведь в 1881г. уже не было Гатчинского полка - был Егерский! А надпись - про Гатчинский!

Это не легенда с которой мне продали предмет, это - плоды моих личных изысканий.

Та сабля, которую Насветевич получил как приз в 1866г. лежит в музее у Кулинского. В последней его книжке (2005г.) представлена на фотке № 247. Надписи совпадают полностью.

Сам прикинь, зачем фуфлоделам слово в слово копировать надпись на клинке реальной сабли (местонахождение которой известно) и переносить ее на шашку обр. 1881г., сохраняя фамилию ничем не примечательного офицера (ну, выбившегося под старость в генерал-майоры). ??? Ведь можно же было написать любую фамилию, любого офицера, любого гвардейского пехотного полка!

 

[Leonidovich]

Sandy,я очень рад за вас что вы умеете составлять легенды на фуфельные вещи.Это ваше право.Но я думаю что эту легенду придумали для вас ,когда продавали вам предмет.Только когда один строевой образец меняли на новый строевой образец.То хозяин практически всегда старался сохранить свой старый клин и поставить его в новый прибор.А потом передать сыну и так далее.Mak вам не много не правильно обьяснил как это делается.Есть несколько методов снятия точной копии травления с клина.Самый простой ,это калька и карандаш.Потом сканируете на компьюторе и чистите лишнее.А потом обыкновенная шелкография и травление.И вот вам новый заказной клин,вточности повторяющий надпись на подлинном предмете.И mak действительно прав ,что это делают те кто имеет доступ в музеи и поэтому не могут вписать навую фамилию,стилистика написания может измениться.За год по всему миру ,на всех акционах подлинных наградных вещей проходит не больше 5 штук,кортики встречаются чаще.А коллекционеров,желающих приобрести на много больше и в их числе очень богатые и известные люди,поэтому не стройте иллюзий.С уважением Леонидович. Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Leonidovich

[mak]

Я могу назвать цену на подлинную наградную фурнитуру: бронзовый эфес в не слишком хорошем состоянии не отдают за 5000 долларов, хотят больше и получат. Комплектный предмет стоит десятки тысяч долларов, на этом поле игроки- очень богатые люди и не афишируют свое увлечение, а диллеры никогда не выставляют подлинные предметы на открытую продажу, это может повредить продаже серьезному человеку. Ну, конечно, можно найти на чердаке, но какова вероятность этого сейчас...

[Sandy]

Да не по стилю, а по тексту! По тексту надписи совпадают! А по стилю оформления - они совершенно разные. Так что выкладки ваши - неверны.

Мак, твои утверждения о фуфельности предмета - бездоказательны, а потому - не имеют аж никакой ценности. Леонидович - то же самое.

Поймите: вы не знаете меня, я - не знаю вас. Я не видел ваших коллекций, вы - моей. Вы для меня - никакие не авторитеты, а я - не авторитет для вас. Поэтому наши суждения могут быть приняты во внимание друг другом только в том случае, если они будут обоснованы.

И не надо тут ценами пугать - шашка не за 3 копейки взята.

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Sandy

[странник]

QUOTE (Sandy @ Mar 9 2005, 11:56 AM)

... цель создания ветки было не обсуждение вопроса - "а не фуфловый ли у Сэнди предмет" - Цель была - создать галерею из  образцов наградного оружия России.

Это всё обсуждение - прекрасная иллюстрация к поговорке

"Всякая инициатива - наказуема"

 

Я даже знаю, почему никто больше ничего из своей коллекции не выставил, и скорее всего не выставит - люди боятся растоптанных надежд.

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем странник

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE

БОЛЬШОМУ КОРАБЛЮ - БОЛЬШАЯ ТОРПЕДА!

 

 

Интереснейшая тема для коллекционеров любой тематики и просто потрясающая закрытость по информации.

 

***

Сэнди

[dimantion]

То Сергей Купрюшкин.

Закрытость по информации присутствует во всех

темах касающихся царской России.

И эта - не исключение.

Всю закрытость пытаются объяснить растущим уровнем

фуфлоделов. А тут в теме на прямую говорится - фуфло

изготавливают в сотрудничестве с некоторыми музейными

работниками.

После этого не понятно как нормальная информация, выставленная на

форуме может помочь или навредить фуфлоделам? У них и так

есть вся необходимая музейная информационная база!

С уважением, dimantion.

[майкл]

Так, дискуссия разгорается. По общему положению дел ( не касаясь предметов, приведенных на стр.1,2,-смотрел их давно, все конечно забыл, открыл с конца) в части наградного оружия придерживаюсь такого же мнения как и Мак и Леонидович. Кстати, это касается не только оружия, а всего, что имеет ценность и может быть продано коллекционерам, т.е. любой "антиквариат".

Что делать - таково общество. Многие хотят иметь раритеты у себя, их на всех не хватает, ну и многие восполняют эти пробелы.

 

[Tomi]

Sandy единственный у кого есть наградное оружие и он этого не скрывает.А других владельцев наградного оружия что-то невидать.