Орден Св. Георгия 4 ст.

[ANIN]

Уважаемые Господа.

Подлинный ли это Орден?

Зараннее благодарю.

[ANIN]

Какой фирме соответствуют форма креста, эмаль и её наложение, монтировка, иконография финифти и клеймение?

Какого периода награждение?

Больше сканов пока выставить не могу.

[Ветеран]

Орден выглядит очень неплохо. Поставте крупный снимок клейма, иначе сложно говорить о подлинности и времени.

___________

Возможно, Кейбель, вторая половина 19 в. ИМХО

-------

Изменено 23 сентября, 2007 пользователем Ветеран

[AGn]

QUOTE (ANIN @ Sep 23 2007, 01:17 AM)

Какой фирме соответствуют форма креста, эмаль и её наложение, монтировка, иконография финифти и клеймение? Какого периода награждение? Больше сканов пока выставить не могу.

1. По сканам, форма этого креста с "заваленными" углами и другие его детали наводят на мысли в лучшем случае о переделке или новом изготовлении в целом.

 

2. По сканам белая эмаль и способ ее наложения, с "недоливом" по буртикам лучей, даже отдаленно не соответствуют оригинальному наложению и наводят на мысль о кустарном производстве или перекладывании. Известные фирмы, к примеру работающие на Капитул, такого себе не позволяли.

 

3. Медальоны и лицевой и оборотной стороны, то есть их "иконография" - ниже всякой критики и не соответствуют известным Капитульным и заказным образцам.

 

4. О каком клеймение может идти речь, когда вы дали такие сканы, дайте хотя бы отдельно крупно клейма - можно будет с уверенностью сказать, что это - очередная неудачная переделка или просто фуфло.

 

5. Вопрос о периоде награждения, в таком случае, пока остается неуместным.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------

 

Ветеран Дата Sep 23 2007, 09:57 AM

QUOTE

Орден выглядит очень неплохо. Поставте крупный снимок клейма, иначе сложно говорить о подлинности и времени. ___________ Возможно, Кейбель, вторая половина 19 в. ИМХО

 

Ну вы и насоветуете... а платить КТО будет???

[Ветеран]

Это все эмоции, так сказать... Я давал оценку, исходя из ИМХО, которое основывается на оч-ч-ень значительном количестве орденов Св.Георгия, которые я видел. Вы что, думаете я не видел искаженной геометрии знака и дефектов эмали? Но оценивать предмет надо комплексно, а иконография медальонов на несколько порядков выше той, которую мы можем видеть в .... (ну, вы поняли у кого и где...). Клеймо неразборчиво, поэтому я хочу его рассмотреть. Если оно мне понравится, я готов приобрести этот предмет со всеми, так не понравившимися вам, изъянами. Я ответил на ваш вопрос о плате за совет?

______________

Кстати, посмотрите на орден, принадлежавший вел. кн. Сергею Александровичу (музеи Кремля). Вот вам и качество эмали и иконография а орден извлечен из могилы при эксгумации...

[ANIN]

У меня вопрос.

Платить или не платить?

Предлагают покупать по этим сканам.

 

[AGn]

QUOTE (ANIN @ Sep 23 2007, 07:50 PM)

У меня вопрос. Платить или не платить? Предлагают покупать по этим сканам.

 

Одного не пойму - при чем тут орден Великого князя?

---------------------------------------------------------------------------

P.S.

Предложите Ветерану, ему нравится... У них еще много есть - таких кривеньких...

[Ветеран]

QUOTE (ANIN @ Sep 23 2007, 07:50 PM)

У меня вопрос. Платить или не платить? Предлагают покупать по этим сканам.

Когда предлагают покупать ТАКИЕ ордена по ТАКИМ сканам, это всегда плохо. Не подержав вещь в руках и не изучив клейма, вообще не стоит платить денег, даже если вы покупаете заведомую копию, а тут продают как оригинал. ИМХО.

______________

Ув. AGn, знак на приведенных вами сканах весьма отличается от обсуждаемого, в т.ч. гильошировкой медальона, использованными красками, клеймом, формой ушка. Есть и схожие моменты, в т.ч. "затупленность" углов. Я только высказываю свое мнение, которое часто отлично от вашего, ну и что? А про орден вел.кн.С.А. я упомянул, как про пример посредственной живописи медальона и слабую белую эмаль... Кстати, и на известном ордене "с груди Паскевича" живопись медальона ниже всякой критики, так что это не решающий признак. А живопись на обсуждаемом ордене мне и вправду нравится, но не посмотрев клеймо и фактуру я не хочу ничего утверждать. Поэтому и написал, как вы помните: "возможно" ...

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Sep 23 2007, 09:35 PM)

QUOTE (ANIN @ Sep 23 2007, 07:50 PM) У меня вопрос. Платить или не платить? Предлагают покупать по этим сканам. Когда предлагают покупать ТАКИЕ ордена по ТАКИМ сканам, это всегда плохо. Не подержав вещь в руках и не изучив клейма, вообще не стоит платить денег, даже если вы покупаете заведомую копию, а тут продают как оригинал. ИМХО. ______________ Ув. AGn, знак на приведенных вами сканах весьма отличается от обсуждаемого, в т.ч. гильошировкой медальона, использованными красками, клеймом, формой ушка. Есть и схожие моменты, в т.ч. "затупленность" углов. Я только высказываю свое мнение, которое часто отлично от вашего, ну и что? А про орден вел.кн.С.А. я упомянул, как про пример посредственной живописи медальона и слабую белую эмаль... Кстати, и на известном ордене "с груди Паскевича" живопись медальона ниже всякой критики, так что это не решающий признак. А живопись на обсуждаемом ордене мне и вправду нравится, но не посмотрев клеймо и фактуру я не хочу ничего утверждать. Поэтому и написал, как вы помните: "возможно" ... Да я ничего не имею против отличных от моего мнений - наоборот - всегда это приветствую! А по сканам покупать такого рода ордена - все равно, что играть в "Русскую рулетку"... Но речь сейчас не об этом...   Если посмотреть на изображение этого "эксгумированного" ордена Сергея Александровича - даже по этой плохенькой картинке видна прекрасная работа и эмаль (кстати на мой взгляд вовсе не слабая, а с утратами, что вполне естественно!), ну а пропорции его просто классические... Жалко, что в каталоге тогда не были приведены клейма... Из сопряжения внутренних краев креста с эмалью, прекрасно видно, что поверхность была полированная, чего напрочь не наблюдаем на обсуждаемом экз.   На кресте ВК хорошо виден след от разреза на ухе, который к примеру НАЧИСТО отсутствует на СКАНАХ обсуждаемого креста. Вы знаете, как переделывали третьи Анны в четвертых Георгиев... Поэтому интересно было бы узнать - а нет ли "аннинских" проточек на его боковых поверхностях лучей?   Медальон креста ВК, на мой взгляд, несмотря на большой скол в нижней части, также абсолютно характерен для капитульных и заказных крестов последней четверти 19 века.   Все бы кресты были такие! Оставалось бы только радоваться...

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Sep 23 2007, 09:35 PM)

... Кстати, и на известном ордене "с груди Паскевича" живопись медальона ниже всякой критики, так что это не решающий признак...

Что же здесь "...ниже всякой критики..."? Более прописанного медальона чем этот -- захочешь - не найдешь...

[AGn]

Оборотная сторона

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Sep 24 2007, 04:43 PM)

Более прописанного медальона чем этот -- захочешь - не найдешь...

Ну, уж это вы только из любви к противоречию сказали...

[Ветеран]

На обсуждаемом ордене живопись не в пример приятней, чем у Паскевича, ИМХО, а хорошо прописанных медальонов много

[Loz]

А каково происхождение знака "с груди фельдмаршала князя Паскевича"?

[AGn]

QUOTE (Loz @ Sep 25 2007, 10:02 AM)

А каково происхождение знака "с груди фельдмаршала князя Паскевича"?

Провенанс:

 

1. Хранился в Музее Лейб-Гвардии Преображенского полка - до 1918г.

 

2. В 1918г. передан на хранение в Военно-исторический музей - с 1918 по 1930гг.

 

3. В 1930г. передан из ВИМ на хранение в ГИМ, где и хранится в н/вр.

[Loz]

QUOTE (AGn @ Sep 26 2007, 11:37 AM)

1. Хранился в Музее Лейб-Гвардии Преображенского полка - до 1918г.

Интересно, откуда он туда попал?

[AGn]

Как говорится - "...история об этом умалчивает"...

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Sep 25 2007, 09:39 AM)

QUOTE (AGn @ Sep 24 2007, 04:43 PM) Более прописанного медальона чем этот -- захочешь - не найдешь... Ну, уж это вы только из любви к противоречию сказали...   Смотрю, как хорошо на вашем кресте с красным медальоном всадник "влево" скачет...   http://sammler.ru/index.php?showtopic=19419

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Sep 26 2007, 12:09 PM)

Смотрю, как хорошо на вашем кресте с красным медальоном всадник "влево" скачет... http://sammler.ru/index.php?showtopic=19419

А что, собственно, вас удивляет? То, что вы никогда таких орденов не видели? Ну, мало ли кто из нас чего не видел...

Я полагаю, вы знакомы со статьей В.Жерве "Изображение св.Георгия на офицерских Георгиевских крестах"? Процитирую окончание статьи: "...В виду того, что и в настоящее время офицерские георгиевские кресты изготовляются с изображением св.Георгия, обращенным на разных экземплярах то вправо, то влево, и точные сведения о правильном изображении, повидимому, не всем известны..." т.е. общий смысл: несмотря на Высочайшее повеление отсебятина продолжается...

На моем снимке изображен орден 3 степени, капитульный, с годовиком 1870-х гг., 56 пр.

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Sep 26 2007, 09:55 PM)

QUOTE (AGn @ Sep 26 2007, 12:09 PM) Смотрю, как хорошо на вашем кресте с красным медальоном всадник "влево" скачет... http://sammler.ru/index.php?showtopic=19419 А что, собственно, вас удивляет? То, что вы никогда таких орденов не видели? Ну, мало ли кто из нас чего не видел... Я полагаю, вы знакомы со статьей В.Жерве "Изображение св.Георгия на офицерских Георгиевских крестах"? Процитирую окончание статьи: "...В виду того, что и в настоящее время офицерские георгиевские кресты изготовляются с изображением св.Георгия, обращенным на разных экземплярах то вправо, то влево, и точные сведения о правильном изображении, повидимому, не всем известны..." т.е. общий смысл: несмотря на Высочайшее повеление отсебятина продолжается... На моем снимке изображен орден 3 степени, капитульный, с годовиком 1870-х гг., 56 пр. Да уж точно, всего -- никогда не увидишь, да и невозможно это... а тем более на ваших крохотных сканах... Если уж спорите - показывайте нормальные сканы, а не убогии "этикетки"...   Отвечу, что меня КРАЙНЕ удивляет, и раз вы так уверенно пишете - QUOTE На моем снимке изображен орден 3 степени, капитульный, с годовиком 1870-х гг., 56 пр. скажите если не секрет - а с чего это вы взяли, что ваш крест КАПИТУЛЬНЫЙ? Я в этом далеко не уверен... Попахивает клубными байками и кочующими из года в год заблуждениями типа про "Александра Кордеса работавшего на Капитул с именником АК"... Полная чушь... ...   И второе, раз уж вы подняли эту тему - покажите КРУПНО клейма! Какой именник стоит на ухе?   Если вы ответите на эти вопросы - тогда имеет смысл обсуждать этот крест и продлжать дискуссию, если нет - тогда ваша версия о капитульной принадлежности этого креста попросту НЕСОСТОЯТЕЛЬНАЯ...   Чтобы вам освежить в памяти историю, напомню про общеизвестные и общепризнанные факты:   1. В 1870-е на Капитул УЖЕ БОЛЕЕ 8 ЛЕТ работал Юлиус Кейбель - с 1862 по 1882гг.   2. Именник Юлиуса Кейбеля - IK, он то и должен стоять на вашем кресте, если крест капитульный.   3. Привожу КРУПНО центровик креста мастерской Юлиуса Кейбеля с типичным рисунком Кейбелевского финифтевого медальона.   Ответьте, же наконец - ЧТО ЗА КРЕСТ вы показали? Только ради всего святого, не говорите, что Кейбель произвольно направлял всадника то влево, то вправо...

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Sep 26 2007, 10:50 PM)

Чтобы вам освежить в памяти историю, напомню про общеизвестные и общепризнанные факты: Привожу КРУПНО центровик креста мастерской Юлиуса Кейбеля с типичным рисунком Кейбелевского финифтевого медальона.

Во-первых, мне не понятно, почему этот медальон вы считаете кейбелевским, он что, подписной? Или вы лично извлекали его из кейбелевского креста?

 

Во-вторых. Меня неприятно шокирует ваш менторский тон и выпады вроде освежения моей памяти. Вы считаете, что у ветеранов голова уже плохо работает, что ли? Пишите попроще и по существу, навряд ли я прислушаюсь к советам человека, пишущего с таким количеством грамматических ошибок. Я понимаю, что тут собрались разные по уровню образования люди, но немногие позволяют себе подобный апломб по отношению к незнакомым людям...

 

 

[AGn]

QUOTE

Ветеран,Sep 26 2007, 11:27 PM] QUOTE AGn,Sep 26 2007, 10:50 PM] Чтобы вам освежить в памяти историю, напомню про общеизвестные и общепризнанные факты: Привожу КРУПНО центровик креста мастерской Юлиуса Кейбеля с типичным рисунком Кейбелевского финифтевого медальона. Во-первых, мне не понятно, почему этот медальон вы считаете кейбелевским, он что, подписной? Или вы лично извлекали его из кейбелевского креста?   QUOTE «Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер»?! Остап Бендер   QUOTE Во-вторых. Меня неприятно шокирует ваш менторский тон и выпады вроде освежения моей памяти. Вы считаете, что у ветеранов голова уже плохо работает, что ли? Пишите попроще и по существу, навряд ли я прислушаюсь к советам человека, пишущего с таким количеством грамматических ошибок. Я понимаю, что тут собрались разные по уровню образования люди, но немногие позволяют себе подобный апломб по отношению к незнакомым людям...   QUOTE - Скажите пожалуйста, который час? - Спасибо, я уже пообедал Тема исчерпана.

[ANIN]

Ребята давайте жыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыть

ДРУЖНО.

В интелллигентном споре многие впитывают что хотят и могут.

Спасибо Вам обоим одинаковое- незнаю Кого поставить раньше...

Победил тот кто внимательнее вникал в Ваш посев...

 

[Ветеран]

Увы, помимо знания орфографии и воспитанием мой оппонент не обременен... Трудно спорить, когда одна из сторон пытается копировать Жириновского, стараясь криками и засаленными шутками скрыть существо вопроса. Вообще-то, напомню, мы начали обсуждать не клейма на моем ордене, а тот факт, что более проработанного рисунка медальона, чем на ордене Паскевича, AGn не встречал. Я привел примеры более качественных рисунков, только и всего. А вы разволновались, стали придираться к цвету поля, к положению всадника, потребовали клейма показать... Я могу уважить вежливую просьбу о показе, но не снисходительно-приказной тон. Тем более, что мои вопросы вы игнорируете и я так и не понял, почему ваш медальон надо считать кейбелевским?

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Sep 27 2007, 07:26 AM)

Увы, помимо знания орфографии и воспитанием мой оппонент не обременен... Трудно спорить, когда одна из сторон пытается копировать Жириновского, стараясь криками и засаленными шутками скрыть существо вопроса. Вообще-то, напомню, мы начали обсуждать не клейма на моем ордене, а тот факт, что более проработанного рисунка медальона, чем на ордене Паскевича, AGn не встречал. Я привел примеры более качественных рисунков, только и всего. А вы разволновались, стали придираться к цвету поля, к положению всадника, потребовали клейма показать... Я могу уважить вежливую просьбу о показе, но не снисходительно-приказной тон. Тем более, что мои вопросы вы игнорируете и я так и не понял, почему ваш медальон надо считать кейбелевским?

 

Уже который раз замечаю - как только г-н Ветеран допустил очередной ляп - сразу следует мелкий выпад в личностном плане... Теперь меня уже и с Жириновским сравнивают и про орфографию впомнили... Какая прелесть! Это хорошо известная тактика, только делу она не помогает...

 

А ведь просьба была очень КОНКРЕТНАЯ - показать клейма. И все!

QUOTE

И второе, раз уж вы подняли эту тему - покажите КРУПНО клейма! Какой именник стоит на ухе?

Но вместо того, что бы просто дать изображение КЛЕЙМ, которое СНИМЕТ ВСЕ ВОПРОСЫ - в очередной раз в мой адрес следуют анафема и обвинения в недостойном поведении... Опять дешевый шаблон... Ну ничего - все мы это, как говорится уже "...НЕОДНОКРАТНО проходили"... "Не дождетесь!", как говорила Раневская...

 

Кстати - я на вас не кричал и засаленные шутки не приводил - ЭТО ИЗ КЛАССИКИ -- вы с утра перечитайте, что написали - вам стыдно будет... Я просто в очередной раз убедился - какой хаос у вас в голове, видимо основаный на бессистемном изучении сомнительного материала...

 

А по поводу моего воспитания, (как и знаний, нахватавшихся в интернете ), я бы на вашем месте помолчал - я на личности не переходил, так как с вами точно не знаком, и в отличие от вас, со слов других, плохого о вас ничего не говорю и НЕ ПОВТОРЯЮ (просто я лично сам, без мнения, высказанного о вас другими уважаемыми мною людьми, хочу самостоятельно сделать о вас вывод - что же вы из себя представляете, поэтому очень последовательно и аккуратно по вашим ляпам постепенно для себя "подвожу базу"), но понимаю - хоть что-то ведь вам надо было в ответ сказать - вот и написали вместо клейм о неграмотном и невоспитанном AGn...

 

Поэтому на будущее вам совет - если хотите писать о моей личности - так и пишите мне в личку, чего ради весь этот цирк на форуме устраивать...

 

Лучше читайте глубокоуважаемого Мишу Селиванова - меньше будет в голове "белых пятен"...

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Sep 27 2007, 09:54 AM)

Уже который раз замечаю - как только г-н Ветеран допустил очередной ляп - сразу следует мелкий выпад в личностном плане... А ведь просьба была очень КОНКРЕТНАЯ - показать клейма. И все! ...засаленные шутки не приводил - ЭТО ИЗ КЛАССИКИ -- Лучше читайте глубокоуважаемого Мишу Селиванова...

Видите ли, я привык, чтобы просьба начиналась словами "прошу вас", а не подобным вашему обращением...

Кстати, я обратил внимание: все ваши, мягко говоря, возбужденные состояния связаны с появлением на форуме чужих дорогостоящих предметов (медаль "За полезное", крест VC, орден Св.Георгия...). Примите добрый совет: спокойнее воспринимайте их появление, даже если они вам и не нравятся. В этом, собственно, и заключается воспитание, о котором я упоминал выше. В противном случае можно счесть, что ваши обильные отвлеченные посты продиктованы обычной завистью...

Насчет совета, что мне следует читать: +1, шутка понравилась!

[Ветеран]

Кстати, еще о воспитании: г-н Селиванов, как-то уже просил вас не приплетать его имя к форумным обсуждениям...

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Sep 27 2007, 01:15 PM)

Кстати, еще о воспитании: г-н Селиванов, как-то уже просил вас не приплетать его имя к форумным обсуждениям...

Лично меня он об этом НИКОГДА не просил, как раз наоборот, но речь сейчас не об этом...

 

Понял - клейм не будет...

 

QUOTE

Кстати, я обратил внимание: все ваши, мягко говоря, возбужденные состояния связаны с появлением на форуме чужих дорогостоящих предметов (медаль "За полезное", крест VC, орден Св.Георгия...).

 

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Ветеран @ Sep 26 2007, 09:55 PM)

На моем снимке изображен орден 3 степени, капитульный, с годовиком 1870-х гг., 56 пр.

прошу Вас выставить фотографии клейм с этого ордена и большинство вопросов снимется, делов то ...

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем Сергей Купрюшкин

[Ветеран]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Sep 27 2007, 02:08 PM)

прошу Вас выставить фотографии клейм с этого ордена...

Пожалуйста...

[Ветеран]

В качестве бонуса для AGn: вот снимок с еще одного ордена 3 степени. Хотя медальон разбит, все же видно, что поле красное, а всадник скакал влево...

_______

Можете приобщить его к собираемому вами досье на "Ветерана"

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем Ветеран

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Sep 27 2007, 04:21 PM)

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Sep 27 2007, 02:08 PM) прошу Вас выставить фотографии клейм с этого ордена... Пожалуйста... К Капитульным поставщикам, тем более указанного периода (1870-е), эти клейма не имеют ни малейшего отношения.   Тем более - в ТАКОМ ракурсе невозможно узреть также и годовик 1870-х...