Медаль за Базарджик

[Андрей Ми]

QUOTE (AGn @ Mar 18 2008, 10:58 PM)

QUOTE (Андрей Ми @ Mar 18 2008, 11:47 PM) Ушко непохоже, согласен, однако мне видится странным, что "мастер" сотворивший очень похожую медаль, с практически идентичным штампом и довольно сложную в исполнении, схалтурил на самой простой детали медали. ... Первое - это не МАСТЕР, а с точностью до наоборот ... И он не смог воспроизвести НИ САМУЮ ПРОСТУЮ, а одну из САМЫХ СЛОЖНЫХ ПОДЛИННЫХ деталей этой медали...   Второе - он не СХАЛТУРИЛ, а не смог повторить это ухо... и к счастью НИКОГДА НЕ ПОВТОРИТ, тк ушки на этих медалях, как и на других медалях за военные походы периода А-I - уникальны... и повторяю данным методом чекана - НЕПОВТОРИМЫ...   Вот и все... Пример фальшивой медали с таким же дефектом уха: Если Вы заметили слово мастер я взял в скобки, повторюсь - я еще ничего не утверждаю (медаль не моя, и я ее только изучаю на предмет приобретения). И хочу воспользоваться этой возможностью, изучив ее более внимательно, надеюсь С Вашей помощью.   В связи с чем интересно узнать, в чем состоит сложность при изготовлении ушка.   Кроме того, уважаемые коллеги, мы сравниваем всего две медали, может быть кто нибудь даст ссылку, очень хочеться сравнить большее количество этих медалей .

[V_Mik]

QUOTE (AGn @ Mar 18 2008, 08:32 PM)

ДЛя ТОГО, ЧТОБЫ ДАННОЕ СРАВНЕНИЕ БЫЛО КОРРЕКТНЫМ, как минимум НЕОБХОДИМО, чтобы ОБЕ МЕДАЛИ были ОТСКАНИРОВАНЫ НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СКАНЕРЕ И СТРОГО В ОДНОМ РАЗРЕШЕНИИ - и тогда сравнивайте сколько хотите...

Позволю себе наглость добавить:

 

И В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ НА СТЕКЛЕ СКАНЕРА

[Андрей Ми]

QUOTE (V_Mik @ Mar 19 2008, 11:26 AM)

QUOTE (AGn @ Mar 18 2008, 08:32 PM) ДЛя ТОГО, ЧТОБЫ ДАННОЕ СРАВНЕНИЕ БЫЛО КОРРЕКТНЫМ, как минимум НЕОБХОДИМО, чтобы ОБЕ МЕДАЛИ были ОТСКАНИРОВАНЫ НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СКАНЕРЕ И СТРОГО В ОДНОМ РАЗРЕШЕНИИ - и тогда сравнивайте сколько хотите... Позволю себе наглость добавить:   И В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ НА СТЕКЛЕ СКАНЕРА Считаю, что метод наложения одного изображения на другое имеет право на существование наряду с другими приемами сравнения. Пусть каждый коллекционер сам решит каким методом ему пользоваться. И надеюсь, что коллеги поделятся имеющимся у них опытом.

[Православный]

Где-то уже писали, что разница размеров подлинной и литой медалей может составлять десятые доли миллиметра. Зачем ловить их на сканере, проше воспользоваться микрометром. К тому же маточник медали - вещь постоянная, а гуртильное кольцо - достаточно произвольная. Часть партии могли чеканить в одном кольце, часть - в другом (я имею в виду рубеж 18-19 вв.) и тогда измерения ничего не дадут. Диаметр подогнать несложно, а вот изготовить ушко в полном соответствии с эпохой и теми технологиями пока проблематично ИМХО

[lacha]

numizmat.gelos.ru/31colnum/numbigimages/f1.jpg

[pti37]

QUOTE (Андрей Ми @ Mar 19 2008, 01:51 PM)

QUOTE (V_Mik @ Mar 19 2008, 11:26 AM) QUOTE (AGn @ Mar 18 2008, 08:32 PM) ДЛя ТОГО, ЧТОБЫ ДАННОЕ СРАВНЕНИЕ БЫЛО КОРРЕКТНЫМ, как минимум НЕОБХОДИМО, чтобы ОБЕ МЕДАЛИ были ОТСКАНИРОВАНЫ НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СКАНЕРЕ И СТРОГО В ОДНОМ РАЗРЕШЕНИИ - и тогда сравнивайте сколько хотите... Позволю себе наглость добавить:   И В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ НА СТЕКЛЕ СКАНЕРА Считаю, что метод наложения одного изображения на другое имеет право на существование наряду с другими приемами сравнения. Пусть каждый коллекционер сам решит каким методом ему пользоваться. И надеюсь, что коллеги поделятся имеющимся у них опытом. Зарекался не участвовать в дебатах по подлинности, отнимая тем самым у кого- то может последнюю возможность, особенно у стариков, заработать на кусок хлеба при этом режиме..,( правда, если недорого просят за "раритет") да и врагов "накопил" больше, чем вся коллекция Эрмитажа. Просто два слова о методологии... Глаз "насмотревшегося", когда была в своё время такая благодатная пора, фалериста выше по эффективности, чем весь технический известный арсенал. Но если Вы, уважаемый Андрей, больше доверяете технике- сделайте наложение шрифта реверса вашей медали на оригинальный (тоже можно проделать и с профилем императора). А пока на вскидку и у кого есть хоть какой- то глазомер- сравните расположение строчки "приступомъ" относительно вертикальных осей расположения нижней, а особенно верхней строки "при взятiи" на вашей медали и на оригинале. Ну и глаза императора на вашем предмете "рисовал" не наш великий медальер, но это может быть игрой патины и просветов, наложившихся на плоскую картинку.

[Андрей Ми]

Мне хотелось, что бы в осуждении был тон обьяснения, а не убеждения. Мне хотелось детального исследования предмета. Может отчасти это и удалось.

 

Думаю, что кое какие изменения штампа и в особенности текста могли быть вполне допустимы. Однако в этой медали я тоже не уверен, как видите подпись Леберехта невыдерживает никакой критики. Да и толщина медали несоответствует эпохе (толстовата).

 

Всем спасибо за обсуждение, ожидайте медаль на рынках Отечества.

[pti37]

QUOTE (Андрей Ми @ Mar 21 2008, 09:52 PM)

Мне хотелось, что бы в осуждении был тон обьяснения, а не убеждения. Мне хотелось детального исследования предмета. Может отчасти это и удалось. Думаю, что кое какие изменения штампа и в особенности текста могли быть вполне допустимы. Однако в этой медали я тоже не уверен, как видите подпись Леберехта невыдерживает никакой критики. Да и толщина медали несоответствует эпохе (толстовата). Всем спасибо за обсуждение, ожидайте медаль на рынках Отечества.

И прав, наверное, Уважаемый Kolt, в своих психоаналитических тестах- достаточно вынести на обсуждение покупку предметов интереса человека, и он как человек, со своими "вывихами" является нам, что называется, в чем мама родила.

Но ведь следуя по этой стезе, наверное порочной, с точки зрения непросвещенного обывателя, что же получается?

Пропагандисты продукции Куч&Ко по жизни нонешней- никто иной как те же Кучкины. Прямой пробор, и что изволите, и из наград какой военной кампании?

А собиратели коллекции этих предметов, в этом контексте, уподобляются тем самым "героям", кто самочинно награждался в этих лавках. Одна у них психогенетика. Упиваются одним и тем же- фальшивой значимостью своей персоны, раз не удалось быть настоящим героем- во втором случае, и настоящим коллекционером- в первом.

И одно здесь утешает, что приобретенные поведенческие проявления всего этого не достанутся нашим детям, то есть не могут наследоваться. Но к сожалению, и это приговор фалеристики на все времена, генетические предпосылки играют бОльшую роль в развитии интеллекта, чем влияние среды. Значит ген Кучкиных (читай фуфлогонов) и самочинцев (читай задавленных гордыней) -неистребим. И как говорится, остается- "вечный бой" за чистоту наград и "покой нам только снится".

Ведь как убедить, видимо начинающего фалериста, и тех, кто ему советует прикупить за 200 долларов злосЧастное "За усердие", что не было награды за усердие в таком виде в России. Изготовление и продажа таковых- было, но считалось преступлением против государства и его символов. Да и просто по-житейски... Что ответит такой папаша- хфалерист в будущем на вопрос пятилетнего сына: "А такой медалею кого награждали?" Ведь придется врать, зачитывая "установление", относящееся к другому историческому предмету.

А дети отцам верят. Так какое представление о наградах своей Родины получит будущий её гражданин, глядя на это чудовище? А если не врать, опасаясь тем самым исковеркать сознание ребенка, то надо будет отвечать, что самонаграждались ею мясники- за хороший разруб мяса, ямщики- за лихую езду и прочая духовно-искалеченная и непритязательная публика начала 20в. Но в этом случае человек ( по-Koltу) сам вроде признается в своей несостоятельности как коллекционер наград Отечества.

И не обижайтесь на меня, старого, уважаемый Beytter 1966.

Ведь такае сложное явление как частник оцениваешь не сразу, а со временем.

Кому то понадобилось на это более 30-ти лет, а каму то и по гроб не дано расстаться с иллюзиями на сей счет.

И куды-ж нас несет? Если мой лучший соратник по движению за чистоту наград, уважаемый AGn, уже придумал новый тип медалей- эти жоп.., эх маман, жо-то-но-видные медали, елевыговариваемоупомянутые, не к ночи, которые будут. Вот. И уважаемому Сергею Купрюшкину теперича нужно готовить новый раздел под эти медальные штучки-дрючки. А их не счесть. А со временем пламенный поклонник этого, "убедит" доверчивую публику, что это тоже своего рода награда России. По такому пути, в своё время, восходил в кагорту наград и наш частник. Я это всё к тому, что каждое слово, сказанное здесь, что называется- может отозваться...

Так уже много сказал, в попытке ответить уважаемому Андрею Ми. Почему многие наши выступления здесь имеют "тон убеждения", а не объяснения, в пику уже, ставшими навязчивыми по тону- убеждениям "хождения по мукам",

параллельно государственным, разного рода фуфла, разновременно сделанного. Вот эти господа то как раз по этому поводу, как я их ни провоцировал, здесь ничего не объясняют. А объясняют (ибо признаюсь, они все ж таки большие доки в нашем деле), и если хорошо "объяснят", то это будет сотавлять половину стоимости проданного, суммы с четырьмя, пятью, а были случаи, и поболе, большими зелеными нулями.

Но мы же с вами не из этого "партбюро", и если уж в чем убеждаем- обязательно объясняем правдиво и без оглядки на этот базар. И, слава Богу, мы пока еще на SAMMLERе, правда с проявлениями "базарного толковища", но точно не на Базаре с элементами SAMMLERа. И в этом смысле, если по-SAMMLERовски и по-научному, то вещица, предсьавленная Вами, уважаемый Андрей Ми, детального исследования, а тем более детального объяснения, не заслуживает. Достаточно одной детали, которая не соответствует оригиналу, чтобы ей оказаться, как Вы правильно заметили, на рынке. А лучше на базаре, где вам с пеной у рта приведут сотню+1 аргументов и доказательств, что это подлинник, а если вы упорно будете не соглашаться, отпугивая тем самым других потенциальных покупателей, могут и "умыть", облив базарной грязью. Ну там случайно, ненароком, и фэйс отреставрировать.

Ну а подпись Леберехта , по-моему ничего как подпись, правда очень размашистая. Не выдерживает критики её подделка, в чём собственно и расписались фуфлагоны, а ни Леберехт.

Ну и в свою очередь, уважаемый Анрей Ми, мне тоже хотелось бы, чтобы Вы не убеждали нас, а в нашем лице и главного медальера Санкт-Петербургскага монетного двора и всё научное фалеристическое сообщество, "что кое-какие измениния штампа и в особенности текста могли быть вполне допустимы", а объяснили. Вы, сказанное относите к государственной медали или к фуфелям на тему Базарджика, или вообще к мировому медальному ряду??? Наверно не смогу уже увидеть Ваш ответ- уезжаю по просьбе хорошего человека на заседание членов "партбюро", но сразу хочу Вам заметить, чтобы Вы учли особенность этой медали- легенда оформленная в виде текста и исполненная в виде этого шрифта в двух известных типах медалей "За взятие приступом Базарджика" имеет один известный науке вид чекана, а отсюда и один штамп.

Ну, а коллегам, с которыми солидарен и я, и которым надоело уже каждый раз толдычить об одном и том -же, скажу банальное, но главное для жизни. Счастлив по- настоящему тот, кто может и берёт под защиту то, что любит.

Отдельное уважаемым Koltу и Beytter 1966, уважаемому Анлрею Ми- за тему, и всем кто её успешно "взломал", даже не зная толщины медали.

[Православный]

Наверное, это крик души человека, но лично я не понял, что же хотел сказать этот человек...

Что коллекционирование наград - скрытая попытка компенсации комплекса собственной неполноценности? Вполне вероятно, а у кого-то - наверняка.

Что следует собирать лишь стопроцентные подлинники? Да кто же против?

Что "частник" супротив госчекана - второй сорт? Можно и так считать, хотя наши предки, похоже, так вовсе не думали и на героя с вызолоченым очаковским крестом смотрели с тем же уважением, как если бы крест был золотой...

ИМХО

[Commissaire]

QUOTE (Православный @ Mar 22 2008, 11:12 PM)

Наверное, это крик души человека, но лично я не понял, что же хотел сказать этот человек... ИМХО

 

вы не одиноки

 

ИМХО и безотносительно чей-либо личности : зачастую витиеватость слога затемняет ясность мысли.Да и сестра таланта,как никак именно краткость

Изменено 22 марта, 2008 пользователем Commissaire

[Андрей Ми]

По правде говоря я не понял смысл "эссэ" уважаемого pti37.

 

Если Вы прочли все обсуждение, могли заметить, что я в самом начале к выставленной медали отнесся критически. Однако позже посчитал, что медаль редкая и дорогая, в связи с чем заслуживает более внимательного обсуждения и изучения по каждому фрагменту, дабы понимать, хотя бы, как совершенствуют свое мастерство современные фуфлогоны, или более поздние мастера-частники.

 

Думаю, что именно так мы можем разобраться в РЕДКОМ предмете. Другое дело русские медали бОльших тиражей, когда многие из нас могут глянуть в закрома своих коллекций, сравнить и выставить медали на форуме для визуального сравнения, и после чего вердикт медали могли бы вынести очень многие. В нашем же случае мы сравнивали всего ДВЕ медали (а многие ли их вообще держали в руках) и я посчитал, как автор темы, расширить формат обсуждения, если хотите "справоцировать" более живое обсуждение. Получилось или нет, другой вопрос. Одно могу сказать - удовольствие от обсуждения было не полным.

Изменено 23 марта, 2008 пользователем Андрей Ми

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (pti37 @ Mar 22 2008, 10:45 PM)

учли особенность этой медали- легенда оформленная в виде текста и исполненная в виде этого шрифта в двух известных типах медалей "За взятие приступом Базарджика" имеет один известный науке вид чекана, а отсюда и один штамп.

Вот отсюда можно поподробней и главное поконкретней, какая, какой, какие и т.д. я так понял, это главное в заключительной части "мартовских тезисов", содержание предыдущего текста сводится к фразе "частники это не просто плохо - это очень плохо". Это мы уже слышали и пытались дискусировать, но безрезультатно ...

Вячеслав, если есть информация и личные наблюдения по разновидностям Базарджика - госника, выдайте, но очень большая просьба без эмоциональных приправ, суть тогда начинает ускользать

Изменено 24 марта, 2008 пользователем Сергей Купрюшкин

[pti37]

QUOTE (Андрей Ми @ Mar 23 2008, 10:04 AM)

По правде говоря я не понял смысл "эссэ" уважаемого pti37. Если Вы прочли все обсуждение, могли заметить, что я в самом начале к выставленной медали отнесся критически. Однако позже посчитал, что медаль редкая и дорогая, в связи с чем заслуживает более внимательного обсуждения и изучения по каждому фрагменту, дабы понимать, хотя бы, как совершенствуют свое мастерство современные фуфлогоны, или более поздние мастера-частники. Думаю, что именно так мы можем разобраться в РЕДКОМ предмете. Другое дело русские медали бОльших тиражей, когда многие из нас могут глянуть в закрома своих коллекций, сравнить и выставить медали на форуме для визуального сравнения, и после чего вердикт медали могли бы вынести очень многие. В нашем же случае мы сравнивали всего ДВЕ медали (а многие ли их вообще держали в руках) и я посчитал, как автор темы, расширить формат обсуждения, если хотите "справоцировать" более живое обсуждение. Получилось или нет, другой вопрос. Одно могу сказать - удовольствие от обсуждения было не полным.

Здравствуйте Андрей Ми и уважаемый форум!

Привёз вот всем большой привет от Сибири- матушки.

От которой богатства наши все нонешние прирастают. Но понятно и не всем и не нам.

Ну, в этом диалектика, как всегда, виновата. Местные фалеристы, которые ещё и в политику играют, под пиво "проговорились", что отделяться от нас дармоедов хотят. Случись это, чем "прирастать" то будем без Сибири, оставшиеся по эту сторону Уральского хребта, господа фалеристы? Частниками что ль? Но эта "валюта", как все уже поняли, не надёжной становится. Остаётся мастерством!

Вот и Вы, уважаемый Андрей Ми, не в неудовольствии остались, да и я считаю, какой это мастер- класс?!

Вызвать мастера с целью познать его секреты искусства по приготовлению «цыплёнка табака», заранее заготовив для этого дохлую собаку. Мало что познаете при такой организации этого процесса. Кому интересно и познавательно обсуждать и обосновывать признаки, по которым уже дохлая собака считается дохлой. В настоящем мастер- классе изучают особенности и признаки подлинных вещей.

А узнать на сайте просто про подлинность вещи- хорошая и добрая затея по удовлетворению "шкурного интереса" спрашивающего, одновременно игра для остальных по раскидке большого пальца. Ну, может чего там мимолетное и подчерпнёшь. А предлагаемое Вами проработка особенностей изготовления каждого фуфеля- дело гиблое. Вон много чего с частными медалями за 100 лет кто и чего разобрал в особенностях изготовления или, ну хотя б по типам и видам распихали и видимость системности внесли? А оказывается это невозможно и очевидно!!! Почему? Да ведь у них, как и фуфелей разновременных, родственников по материной линии- нет настоящей ИСТОРИИ, а только барыжная. К чему, при систематизации, к какой истории создания, бытования, привязывать то эти предметы? Если только к позорной. И вот с такой неумытой частной рожей, куда там, в чистые и ухоженные ряды госников прутся, да ещё и современных гемморойных фуфелей за собой тащат в награды, под видом частников. Здесь мастеру не хоры в мастер- классах распевать и разучивать, а одна забава остаётся- в кабак и напиться до чёртиков- с ними всё приятнее, чем в компании с этой частной сволочью.

Тем более что и Вы, уважаемый Андрей Ми, зная до обсуждения, что медалька фуфель, безошибочно определяете её дальнейшую судьбу. Я не на что не намекаю, вероятно Вы уже хорошо изучили нонешний рынок. Появиться она на аукционе с описанием, да и какая разница, что там будет написано, хоть пьяные хвалеристы "награждали" турчанок после взятия крепости или наоборот. Кто знает историю-то и кому это надо? Главное что куплена вещчь под вывеской известного аукциона по теме «Награды России».

Наверное, надо и Вам поучаствовать в просветительской работе- что сейчас из себя этот рынок представляет. Может кто и отпадет от столетнего гипноза по «хождению частника», и даже уже «за три моря». Ведь и там уже этого русского барахла предостаточно.

Ну и бесПлатный совет фуфлогонам по продвижению этой медальки по просторам… Обмешурились с ухом, бездари! Оно не от госника и не от типичного частника начала века у вас получилось. Переделайте это стильное, по современным мерилам, но позорное по историческим, на поперечное ушко. Ну а дальше про кавалеристов и танкистов.., уже в курсе. Для нонешнего рынка такие наукоемкие тонкости....., поэтому прокатит. Но если и бес платный у вас, то тогда и бабки за наши консультационные услуги перечисляйте на Sammler, в научно- практический информационный центр "За чистоту имперских наград России". СпасиБог нам. И вам долго не болеть, чтоб побыстрее сдохнуть.

[pti37]

QUOTE (Commissaire @ Mar 23 2008, 12:49 AM)

QUOTE (Православный @ Mar 22 2008, 11:12 PM) Наверное, это крик души человека, но лично я не понял, что же хотел сказать этот человек... ИМХО   вы не одиноки   ИМХО и безотносительно чей-либо личности : зачастую витиеватость слога затемняет ясность мысли.Да и сестра таланта,как никак именно краткость Ну краткость, как ни- как, и безотносительно чей-либо личности, может и быть таланту сестрой, ну там двоюродной, но то что она мачехой здравому смыслу всегда была, это ни как как именно, а совершенно точно ИМХО. И безотносительно. Лев Николаевич Толстой тому порука. Ну и чтобы витиеватость слога не затемняла мысли ясность, ну к примеру в вопросе: «Ваше жизненное кредо?» Ответ: «Всегда!!!». Где ясность ответа не затемнила витиеватости слога, заложенного в мысли вопроса. Поэтому короче, вернее буду краток. Правда после такого укороченного "исторического пояснения" к сказанному- неделю из дома не выходить, историки подкараулят и убьют. Ну надо же все-таки объяснить еще короче , чем было «что же хотел сказать этот человек?». И ради коадаптации с коллегами, но в ущерб собственному здоровью … Сначала скажу умное, можете пропустить, о том, о чем путно никто еще не написал, а если бы написал, то вопросов по частникам давно уже не было. Это об высокой гражданской ответственности индивидума и общества в целом к статусу наград и их бытованию, которую (эту ответственность) культивировали разными способами Создатели и Заканодатели наград в разные эпохи. (Хоть брошюрку для начинающих фалеристов кто издал. Чтобы сперва ознакомились, с законодательными, с норма- регулирующими, указующими, уставно- карающими и многими другими обстоятельствами, заботливо сопровождающих их по эпохам, то что они развешивают в прихожих и кабинетах, и почему только по этому, называющихся наградами Российской империи и что тепереча- стоит состояния.) Ну и по быстрому...   Ну не было в наградной системе России, следующей ей паралельно, изготовление не установленных медалей по "поточно- круговому" методу частным порядком. Как только эта тендеция проявлялась, как в случае с дворянской бронзовой за 1812г., то законадатель силовыми (полицейскими) методами разбирался и с производителями и с потребителями. И всё сразу становилось ясным (ни какая витиеватость не затемняет Вам ясность мысли Александра-I, в данном случае?). Производитель- преступник, потребитель из военных- нарушитель Устава (первый раз на вид, а там и ...), потребитель из гражданских- нарушитель гражданских норм, которое если выливалось в формы самочинства и приобретения незаслуженных благ- то отвозили такого болезного "героя" к производителю, вместе париться на южную оконечность Сев. Лед. океана. Что примечательно. Законодатель усматривает самочинство не только в том, кто незаслужинную награду на грудь чепляет, но и в том кто противо статута, установленной награды, её по своему усмотрению переделывает. Вот хоть и не по медалькам, но попутно приходиться отвечать здешнему вершиплёту от фалеристики- кто в эту тему со своей "сагой" влез. Придумала в своё время Екатерина Великая награду- к ней эскиз утвердила и через статс- секретаря генерал- прокурору Сената распорядилась изготовить на Монетном дворе по приложенному образцу(!) "Сорта золотая в 2 рубли 80 копеек" за штуку. И вот через 200-ти с гаком лет читаем "откровения", что его "предки, похоже так вовсе не думали и на героя", который чего- то там позолотил непотребное, а потом это заголил на людях и заслужил тем уважение этих предков. Ну я так понимаю предки по женской линии, как нонешние фанатутки на сейшене, глядя на это - в ответ тоже чего- то там непотребное в воздух бросали. (Ну конечно не чепчики, уважаемый Сергей Николаевич. Да кстати, а когда Вы на сейшене последний раз были? Простите горбатого могила...) Ну по металлу понятно, ничего "не затемнил"? Но была вельможная и очень приближенная к престолу знать, которая в последствии стали награды жалованные заменять на заказные у частников, размером с архиерейский крест, за которыми подчас и самого кавалера стало не разглядеть. Вот тут законадатель сразу и "внушал высокую гражданскую ответственность" всем порочникам статута наград и "высокого общественного статуса" их. Ну что тут возразишь? Награды- то его и от него и по закону и по любым понятиям. Собственно с чего я и начал. (Не очень витиевато излагаю? А, так это ж вы пропустили, я забыл ). Но всё же соберитесь и попробуйте ответить на контрольный вопрос, как вы усвоили тему. Эти предметы, о которых я и вы упомянули, имеют отношение к государственным наградам, а не к "уголовному кодексу того времени? Только постарайтесь ответить "Да" или "Нет", чтобы ваша позиция была ясной. Вы же ясности хотите, или я чего по простоте душевной не догоняю? Ибо Ваши ,"Ну это я без относительности чьей-либо личности, выковыривание из носа- "а вот ещё был случай!"- приведу с десяток оргументов и случаев, что это окажется мудовыми страданиями и бредом непросвященного хвалериста. Так было до 1916 г., но естественно с разными историческими ментальностями, присущими конкретным эпохам, на эту тему. Вот 1916 год, время, которое историки от наград мягко так характеризуют, разных там "послаблений" закона (и переписывают эту охинею друг у друга.) Ложь. Законы действовали и главный законодатель их не отменял .Только тех, кто должен был приводить их в исполнение и на самом высоком уровне это осуществлять-оказались членами одной масонской ложи, куда входили и сосал-демократы и просто "демократы" и думальщики, и верхушка армии, все с комплексами наполеончиков, и даже, правда недействительными членами состоявшие, члены царской фамилии. Цель одна у всех-отстранение от власти Богом данного правителя империи, с вытекающими отсюда последствиями. Что с блеском, в конце концов этим кагалом и осуществили. А пока продолжалось блокирование всего механизма управление империи и дискредитации режима в условии войны. Начался полный беспредел. Такого бума, желающих поклепать и нажиться, а другим поносить, как заявил один "умный эксперт", по частным наградам, "на героя с вызолоченным" с уже Кучкинским медным крестом "смотрели с тем же уважением, как если бы крест был" капитульный, с Мон. двора-не знали все золотые лиорадки мира вместе взятые и во все времена произошедшие. И наклепали столько... Да, кстати, сколько? Интузиасты откопали в своё время, в министерских и ведомственных заказах Осипову на исполнение медалей-в общей сложности за 10 тыс. штук получилось. Но это был заказ на так, пока, к сожалению, только мною называемых- установленного образца. А сколько он "неучтёнки" неустановленного образца сделал? Жаль, уважаемый Евгений Витальевич в сомнениях отказался от поисков документов по заказам министерств на изготовление наград установленного образца у частных фирм, тоесть того самого дочекана. Хоть с этой котегории намёк на упорядочение был бы. Да и на вскидку любой начинающий фалерист может сказать, что все частники тогда сделанные в общей массе своей в несколько десятков раз перекроют миллионно-тиражную медальку гос.чекана 300-я Д.Р. Представили оборотики? И всё это ляпалось исключительно на потребу "героев" в законе? И всё это вы предлагаете рассматривать как наградной материал имперской России? И всё это вы коллекционируете как награды? Кстати, уважаемый Евгений Витальевич подтвердит, что и Капитул, и Мон.двор, и вообще, вся наградная система империи работала без сбоев, с этого времени и до последних дней её, чего нельзя, как я уже выше говорил, сказать о других её фундаментальтных государственных механизмах. Февраль 1917 года, тут и сказки конец, и конец всем имперским медалькам, включая частников, беспредел производителей которых внёс определённый вклад в разрушение устоев империи. Подрубили ч. н. сук, на которм сидели. Интересно, пожалели они об этом, ну на пример после Октябрьской Великой?... Ну из всего вышесказанного если я обобщу, что изготовители частного барахла этой золотой лихорадки на одно лицо для меня с сегодняшними фуфлогонами. А тогдашних "геройских" потребителей этой продукции, если я сравню с сегодняшними потребителями, "коллекционирующих" эту продукцию, как награды империи, я не очень затемню этим ваше устойчивое непонимание медалек в простанородье называемых частниками? Ну и по второму Вашему вопросу по знакам. Медалям-медалево, знакам- знаковое в их темах приобретать! Вы знаете, мы так за год в одной этой теме можем добраться и до сегоднящних частных производителей-лепил по наградам, ну на пример, "За личную преданность губернатору". Думаете я шучу? Вот привёз сейчас Командорский крест "За заслуги". Маленький тираж. Ши-кар-ный. Качество имперское. Выдавался только своим и только за это. Начнём обсуждать? Я думаю, уважаемый Андрей Ми, да простит он нас, уже наверное не рад, глядя на мой беспредел, что тему открыл. Но если хотите, так, для вхождения в эту тему и по знакам разберитесь в вопросе, носящим прикладной характер. В какой-то теме, в контексте определения на подлинность солдатского "Порт-Артура" обсуждался знак от Эдуарда. Я сказал, что он не подлинный. Ребята мне доказывали и с помощью другого сайта, что он был подлинным... Но как всегда, повздорили, похамили, пошутили и разошлись. Они в полной уверенности, что на 101% правы они, я на 102% остался уверен, что прав я. И до сих пор так считаю. Так что "Иду на Вы" и спрашиваю: "Вы за какой интернационал будете..?" Без обид!

[Schwann]

QUOTE (pti37 @ Mar 29 2008, 07:10 PM)

Так что "Иду на Вы" и спрашиваю: "Вы за какой интернационал будете..?"

А модератор этого раздела, я извиняюсь, в каком?

Изменено 29 марта, 2008 пользователем Schwann

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Schwann @ Mar 29 2008, 08:06 PM)

А модератор этого раздела, я извиняюсь, в каком?

членство в интернационалах давно обозначены http://sammler.ru/index.php?showtopic=17839

посты Вячеслава Николаевича читаю всегда с удовольствием , не всегда всё понимаю, но порой это и не главное. его позиция по частникам ясна и понятна, но на мой взгляд она несколько категоричная и идеализированная ... как было бы просто, если кому удалось провести прямую линию между не Мондворовскими медалями которые "установленного" образца и всеми остальными частниками. но ... это удел отдаленного будущего ..... всё-таки надеюсь .....

Изменено 29 марта, 2008 пользователем Сергей Купрюшкин

[pti37]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Mar 23 2008, 04:13 PM)

QUOTE (pti37 @ Mar 22 2008, 10:45 PM) учли особенность этой медали- легенда оформленная в виде текста и исполненная в виде этого шрифта в двух известных типах медалей "За взятие приступом Базарджика" имеет один известный науке вид чекана, а отсюда и один штамп. Вот отсюда можно поподробней и главное поконкретней, какая, какой, какие и т.д. я так понял, это главное в заключительной части "мартовских тезисов", содержание предыдущего текста сводится к фразе "частники это не просто плохо - это очень плохо". Это мы уже слышали и пытались дискусировать, но безрезультатно ... Вячеслав, если есть информация и личные наблюдения по разновидностям Базарджика - госника, выдайте, но очень большая просьба без эмоциональных приправ, суть тогда начинает ускользать Из дальних странствий возвратясь… В общем так, уважаемый Сергей Николаевич. Здесь ребята очень умную идею подали, а главное очень свежую. Краткость-сестра таланта. Слышали о такой сестре? Так что вы не обижайтесь, но буду краток. Хотя, наверное чего укорачивать то, ведь всё равно переспрашивать будут, ведь главный талант в умении слушать заключается. Ужимаю свои «мартовские тезисы» до переадресации вашего вопроса уважаемому Андрею Ми, ибо я знаю не больше чем и Вы – "школьную программу" по этому вопросу проходили вместе, а именно - эта медаль чеканилась в двух вариантах аверса , Серый волк вариантную показал. Но были ещё без ушек. Но как-то исторически получилось, что до нас дошли экземпляры: одним штемпелем отчеканенного реверса у всех видов этой медальки. А легенда-то, в виде текста, как раз на реверсе этой медальке и написана. А Андрей Ми уподобившись Г. Галеллею утверждает, что она всё равно вертится и добавляет: «Что кое-какие изменения штампа и в особенности текста могли быть допустимы». Вот я и спросил в свою очередь. Кем допустимы, кучкинообразными, которые обсуждаемую медаль сляпали или Карлом Леберехтом? А Вы сразу дразниться: там, приколы старого фрондера, у которого эмоциональные приправы если и сыплются сегодня, то в качестве песка, да и то только при ходьбе, и для того только, чтоб в гололёд сёстры свой талант об краткость не повредили. Ну а если совсем ужать мои «мартовские тезисы», до «что такое хорошо», то места и времени для дискуссии по этому вопросу вообще и не со мной, и не с Вами, рынок нынешний уже не оставил. Поэтому моя позиция. Если вы утверждаете, что частники это государственные награды, следовательно, это наградные медали Российской империи. То тогда «частники – это не просто плохо - это очень плохо». А если вы снимаете это утверждение, то тогда частники – это хорошо, но только в качестве сопутствующего товара. Всё равно, как мы идём с Вами в магазин за шотландским виски и селёдкой и так между прочим, а вдруг пригодятся и берём на сдачу презервативов, чтобы не возвращаться, если встретим кротких сестёр, поклонниц наших с Вами талантов. Так что здоровья Вам! P.S. Пора определяться и по взрослому. Или форум принимает реальную историческую правду хождения частников, по которой они никогда не были наградными медалями. Или он, как та девица, которая, прикрываясь публично своей якобы невинной неосведомлённостью и непросвещённостью в этом вопросе, будет принимать тайком барыг и фуфлогонов, которые её будут иметь и на этом будут ещё и наживаться. Грубо, пошло? Да форму изложения существа темы, порочный слог и потаскушные образы - это вообще то не мой порядок мыслей и стиль общения с коллегами. Но приходиться соответствовать, что называется, и на их же языке, и их же оружием. Это, уважаемый Сергей Николаевич, неумелая сутенёрская разводка, чтоб тема отсюда ушла, как вода в песок, и увести внимание форума на обсуждение свиного хрящика, попа и попадьи. Да, любителя свиного чего-то не слышно. О свином хрящике можно книжку написать, не говоря уже о попадье. А конкретно по частникам, без «хрящика» если обойтись, чего есть ему добавить? Что-то он сник. А может, съел чего частного?

[pti37]

QUOTE (Schwann @ Mar 29 2008, 08:06 PM)

QUOTE (pti37 @ Mar 29 2008, 07:10 PM) Так что "Иду на Вы" и спрашиваю: "Вы за какой интернационал будете..?" А модератор этого раздела, я извиняюсь, в каком? А Роман Сливин в каком? В таком и я. А модератор не знаю, у нас сын за отца не отвечает. А у Вас, откуда Вы, как с этим дело обстоит?

[Андрей Ми]

Заранее приношу извинения коллегам - ВСЕМ участникам этой ветки за время, потерянное при прочтении нижеследующего. Почти 100% флуд

 

 

И Вам здравствуйте, уважаемый pti37.

За привет - сердечное наше спасибо! Земле Сибирской так же желаем здравствовать и процветать, а Вам от щедрот ее по мере сил и возможностей прирастать.

Правда Ваша - нету на Руси коллекционеру житья от частника, все норовит обмишурить хвалериста, от благ его праведных урвать и воровскими промыслом хлеб себе добыть. Бывал я в краях заморских - слыхал, что скоро госника на Руси совсем не будет - повыведут его окаянные сребролюбцы да тати. Как жить то будем, православные? Теперича нам вся надежа токмо на мастера, да друг на дружку, в случае чего - обчество присоветует. Да только тут ведь загвоздка. Мастер - он ведь как? На кажном пеньке не растет. Один, к примеру, говорит - я, мол, мастер и шабаш - налетай, граждане! Глядишь, и правда - вроде, знает много, да только все молчит, супостат.Или бывает, еще хуже - звенит много, балабон, да только все о своем, порожнем...Людям, которые грамотные, им давно уже не в новость - и про воров и про цены, а он все не унимается, как будто не понимает - не об том речь...Спросишь такого -уважаемый мол, сделай милость - растолкуй, ради Христа, где ошибка да ПОЧЕМУ ошибка - видишь, учимся мы мы Божьей милостью. Так он тебе опять про Ерему - уж не рад, что и обратился. А другой, скажем, и не говорит, что мастер, но думает, дай, дескать, подмогну человеку, глядишь завтра и он мне подсобит. И пишет, значится, прямиком в форум (или в личку - вдруг ошибка! - все не без греха, ведь): Так мол и так, господин хороший, у редкой Вашей медальки, ухо, к примеру, не то - я настоящую самолично видал в журнале "Медали за Базаржик в вопросах и ответах" №3 за май 1905 года - вот скан, благоволите. P.S. По поводу различных штампов прошу ВАс не беспокоиться - во первых, ухо опять же, во вторых - у меня свояк трудился на Мондворе в то время начальником цеха - вот егойная трудовая книжка и справка о том, что штамп был один." Все! Делов -то на три минуты - а пользы!!! Теперь коллекционер знает, что в случай чего есть журнал с фотокарточками, а штамп был один, а про "дохлых собак" - ему, коллекционеру, то есть, знать не обязательно, потому как без пользы ибо есть словоблудие и флуд. Который вор, он правда, тоже, об этом теперича знает - ну, так про него у нас голова не болит - на то, братцы, и щука...

 

P.S. Основано на вымышленных фактах, любая связь с реально существующими лицами - совпадение.

 

[Schwann]

QUOTE (pti37 @ Mar 29 2008, 09:33 PM)

QUOTE (Schwann @ Mar 29 2008, 08:06 PM) QUOTE (pti37 @ Mar 29 2008, 07:10 PM) Так что "Иду на Вы" и спрашиваю: "Вы за какой интернационал будете..?" А модератор этого раздела, я извиняюсь, в каком? А Роман Сливин в каком? В таком и я. А модератор не знаю, у нас сын за отца не отвечает. А у Вас, откуда Вы, как с этим дело обстоит? Знаете, уважаемый коллега, дело обстоит следующим образом Стараюсь в меру моих сил умных людей держаться, а дураков сторониться, тоже в меру возможностей.   В этом разделе - я слушатель, вернее наблюдатель. Я не зарабатываю на жизнь, продавая ордена и медали, не изготавливаю с них копии.   Вот Вы, судя по-всему, предметом владеете, не могли бы Вы просто назвать источник Ваших сведений о разновидностях государственного чекана обсуждаемой медали. Или, скажем, при каких условиях Вы, как специалист, могли бы это сделать? ( Публично или приватно, бескорысно или за вознаграждение, ну и т.д?..)   Вообще, коллеги, в российской теме часто сталкиваешься с проявлениями "синдрома начинающего лабуха" (с) - достать ноты, выучить ноты, уничтожить ноты (чтоб никому не достались, исключительно)

Изменено 29 марта, 2008 пользователем Schwann

[pti37]

QUOTE (Православный @ Mar 22 2008, 11:12 PM)

Наверное, это крик души человека, но лично я не понял, что же хотел сказать этот человек... Что коллекционирование наград - скрытая попытка компенсации комплекса собственной неполноценности? Вполне вероятно, а у кого-то - наверняка. Что следует собирать лишь стопроцентные подлинники? Да кто же против? Что "частник" супротив госчекана - второй сорт? Можно и так считать, хотя наши предки, похоже, так вовсе не думали и на героя с вызолоченым очаковским крестом смотрели с тем же уважением, как если бы крест был золотой... ИМХО

Когда незнаком с коллегой и непонятно на каких видах "оружия" пойдет "дуэль"- знакомлюсь с клубными постами его. В данном случае лучше б не читал..., болею сильно после этого.

Вообще знакомые мотивы: "брутально-карикатурный пафос", "остервенелость",

"крик души"...

Но это

..."находился у Парая несколько лет, он мог его показывать, мог заказать под его..."

"Кстати, покойный мог заказать "до кучи" второй знак Лухта, это в его стиле".

"...Фуфлогоны видели его у Марата".

 

А это я адресовал несколько лет назад человеку, о котором имел представление, как о прекрасном знатоке и профессионале, и о человеке, с заботой относящегося к близким. Но эти обстоятельства не помешали мне выступить в защиту памяти моего друга Марата Викторовича Порая в теме

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1604...=0entry149211

и привожу текст обращения:

Не хотелось здесь отвечать господам ремесленникам от фалеристики, но сделаю это только по той причине, чтобы у молодого поколения не сложилось превратного представления о старшем поколении, которое и явилось родоначальником современного этапа российского военно-исторического коллекционирования вообще и фалеристики в частности.

"Святые апостолы", каковыми эти господа, вероятно, себя ощущают в деле "купи-продай", бросили камень в "грешника"- коллекционера Марата Викторовича Порая.

Скажу по форме выпада. В принципе, обсуждая какую-то безделушку, впрягать всуе, да еще в негативном смысле, имя коллеги, к несчастью ныне покойного и по этой причине уже не имеющего возможности ответить.... В любой культуре порядочного человека, в независмости от того кто он, Папа Римский или последний папуас- это называется скотством.

Теперь по существу этого выпада, в рамках изложенных в нём "фактов", ничего не добавляя от себя. Если Марат Викторович лично, кому-то предлагал (и я знаю что он делал это в узком кругу коллег, а не на базаре с табличкой "ОРЕГЕНАЛЫ") звезды, определив им цену 800,1000, 1200, 1500$, при рыночной стоимости оригиналов в 10 раз превышающих эту цену, то всем, кроме инопланетян, было ясно, ЧТО предлагал Марат Викторович. А если кто из коллекционеров и вкладывал другой смысл в эти предметы, покупая их за цену не самой редкой медальки и при этом считая продавца естественно идиотом- простачком(и таковые продолжают покупать на ебай, и иже с ним, "раритеты первой величины" за 500$), то по этой категории горе-коллекционеров здесь не раз уже проходились. В этой связи, "человеку не публичному", любезно приславшему скан, и если действительно купившиму лично у Марата Викторовича по обозначенным здесь ценам, а не у "талантливых" дилеров, копию Георгиевской звезды, и имеющей к нему до сих пор претензию- сообщаю, что готов выкупить у него эту звезду, имея ввиду то обстоятельство, что кто не покупал эти звезды тогда- вероятно сейчас сожалеют, ибо эти копии стоили того. А утверждение-что принципиально не покупал это и поэтому, вроде как, и заслуживаю высокий статус борца с фуфлогонами, вообще бред какой-то.(внук подсказывает- нарцицизм это.) А то, что жадные дилеры потом умудрялись перепродавать эти звезды с четырьмя нулями, говорит лишь о высоком ювелирном качестве изготовления их.

А на первую выставленную звезду Марат Викторович может и посмотрел бы, но в руки не взял бы ни тогда, ни сейчас. К безвкусице он питал отвращение, также как и к людям, пропагандирующих ее.

И вообще смысл этого пасквиля сводится к неприкрытой заинтересованности кого-то "повесить" на бедного Марата все фуфельные звезды, когда-либо изготовленные и, вероятно, даже те, которые еще будут делаться. Неумная эта затея. Не те спецы. Ведь они и простенький значек отреставрировать сейчас достойно не могут, а куда уж им до копий "Маратовских звезд".

И в завершении о так называемых звездах французской работы. Слышали звон.., господа. Это история не пятнадцатилетней давности, а относится к концу семидесятых, началу восьмидесятых. Могу заверить, что благодаря Марату Викторовичу многие впервые могли познакомиться с этой группой наград в оригиналах из серии, так называемых, иммигрантских звезд французской работы. Но это отдельная история, когда-нибудь и она будет рассказана.

И главное. Марат Викторович Порай- это явление в коллекционном мире России уникальное, да и не только России. Широта его коллекционного кругозора была непостижима. А составленная им коллекция, сама по себе, является произведением искусств.

Мне посчастливилось наблюдать её на разных этапах становления. А вот увидят ли эту коллекцию другие в том виде, в котором он выстраивал её десятилетиями? Вот о чем надо говорить. А вы господа какое-то фуфло гоните, и как-бы сказал дорогой Марат: "Тем не понимаете", поэтому и блудите... А жаль, мужики-то вы все неплохие, вроде.

 

Не думал, что ещё найдуться......................., но видимо мой крест отвечать за друга, если он не может сам. За человека необычного. Эти люди особые- это явления. Их в истории то раз два и ....

До сих пор не знаю, считал ли Марат Викторович меня своим другом, когда я влезал в его нешуточные отношения с той- же властью. Но я его не мог считать по другому, когда он меня за уши вытаскивал из дерьма.

В самых убогих культурах мира и самыми убогими представителями её, признавалось позором неуважительное отношение к усопшим, тем более выраженное в сослагательном наклонении, подозревая его что он мог бы и то, и это совершить, и если б да кабыб...

Но даже людей, необлагороженных культурой, сама Её Величество Жизнь учит чтить это и исполнять, как закон.

Ну а не очень одаренных на эту учебу, неумелых и поверхностных людей со временем , но в любом случае обязательно, проучит.

Но если наперед ещё кому-нибудь из бывших знакомцев Марата Викторовича, которым он в свое время что-то показал и чему-то научил, захочет его упомянуть без отчества и всуе и которые имеют об этом человеке такое же представление, как и о написании его фамилии, запишите на лбу! Его фамилия Порай, пишеться через "о". Вот собственно и все, "что хотел сказать этот человек" этим...

Да будут во веки благословенны те люди, которые научили нас любить то, что мы сейчас любим!

P.S.

Петр I, как известно, на "форумах" запрещал говорить по бумажке.., ако дурь говорящего сразу была видна.

Ну а в компьютере.., что по бумажке.., что без неё- дурь обнаруживается сразу и всегда оказывается не в тему.

[pti37]

QUOTE (Schwann @ Mar 29 2008, 10:35 PM)

QUOTE (pti37 @ Mar 29 2008, 09:33 PM) QUOTE (Schwann @ Mar 29 2008, 08:06 PM) QUOTE (pti37 @ Mar 29 2008, 07:10 PM) Так что "Иду на Вы" и спрашиваю: "Вы за какой интернационал будете..?" А модератор этого раздела, я извиняюсь, в каком? А Роман Сливин в каком? В таком и я. А модератор не знаю, у нас сын за отца не отвечает. А у Вас, откуда Вы, как с этим дело обстоит? Знаете, уважаемый коллега, дело обстоит следующим образом Стараюсь в меру моих сил умных людей держаться, а дураков сторониться, тоже в меру возможностей.   В этом разделе - я слушатель, вернее наблюдатель. Я не зарабатываю на жизнь, продавая ордена и медали, не изготавливаю с них копии.   Вот Вы, судя по-всему, предметом владеете, не могли бы Вы просто назвать источник Ваших сведений о разновидностях государственного чекана обсуждаемой медали. Или, скажем, при каких условиях Вы, как специалист, могли бы это сделать? ( Публично или приватно, бескорысно или за вознаграждение, ну и т.д?..)   Вообще, коллеги, в российской теме часто сталкиваешься с проявлениями "синдрома начинающего лабуха" (с) - достать ноты, выучить ноты, уничтожить ноты (чтоб никому не достались, исключительно) Чтобы дать ответы на поставленные Вами вопросы, для начала нужно избавиться от эгоистического детского восприятия жизни, что Вам все должны, только по самому факту Вашего счастливого пребывания в ней, тогда они потеряют актуальность постановки их, прежде всего для Вас. И вообще, я бы не персонифицировал форум. Здесь короли- сами предметы и добровольно высказанные мнения коллег о них, а не друг о друге. Это мой бесплатный совет. Ну, а кого держаться или сторониться из людей, это зависит от того, чего Вы хотите добиться. И вот бесплатный совет от Анасиса. Если хочешь стать миллионером, будь всегда среди них, даже когда у тебя нет и пенса за душой и собственного фрака для приёмов.

[Православный]

Пытаясь читать "эссе" pti37, каждый раз не добираюсь и до середины и поражаюсь: так чудовищно многословно, и так темен смысл написанного.

[pti37]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Mar 29 2008, 08:44 PM)

QUOTE (Schwann @ Mar 29 2008, 08:06 PM) А модератор этого раздела, я извиняюсь, в каком? членство в интернационалах давно обозначены http://sammler.ru/index.php?showtopic=17839 посты Вячеслава Николаевича читаю всегда с удовольствием , не всегда всё понимаю, но порой это и не главное. его позиция по частникам ясна и понятна, но на мой взгляд она несколько категоричная и идеализированная ... как было бы просто, если кому удалось провести прямую линию между не Мондворовскими медалями которые "установленного" образца и всеми остальными частниками. но ... это удел отдаленного будущего ..... всё-таки надеюсь ..... Для начала надо провести линию в головах: 1) Аукционеров, чтобы при продажах частников не сопровождали их описанием, принадлежащим совсем другим предметам, прежде всего госникам. 2) Писателей, пишущих о государственных наградах- не давать ссылки на картинки, помещённые в них, где запечатлены частники, иногда срамной работы. И вообще. Не давать название книжкам громкие названия, которые обязывают, что называется соответствовать- "Наградные медали Государства Российского" и не описывать то, что к этому предмету прямого отношения не имеет, по определению. 3) Музейных хранителей с научным уклоном, чтобы не помещали в экспозициях, в ряду достойных медалей, частников- как примеры наград России, ну за редким исключением тех, которые несут мемориальную нагрузку, а следовательно должны сопровождаться соответствующим пояснениями. 4) Коллег, которые заявляют что это подлинный Георгиевский крест, хотя мы имеем дело с подлинным изделием Кучкина, сделанным по типу Георгиевского креста- что и должно звучать и при атрибуции остальных подобных предметов. Ну про медали..., и ещё 101 случай, когда Super omnia veritas- истина превыше всего !!! И воспримите это всё- не как поучение, а как призыв к изучению.

[Православный]

Глобально. А кто такие загадочные "аукционеры"? Аукционистов знаю, акционеров знаю, аукционеров не знаю. Ох уж эта фалеристика!Сколько тайн таит, сколько крыш съезжает...

[Schwann]

QUOTE

Чтобы дать ответы на поставленные Вами вопросы, для начала нужно избавиться от эгоистического детского восприятия жизни, что Вам все должны, только по самому факту Вашего счастливого пребывания в ней, тогда они потеряют актуальность постановки их, прежде всего для Вас. И вообще, я бы не персонифицировал форум. Здесь короли- сами предметы и добровольно высказанные мнения коллег о них, а не друг о друге. Это мой бесплатный совет. Ну, а кого держаться или сторониться из людей, это зависит от того, чего Вы хотите добиться. И вот бесплатный совет от Анасиса. Если хочешь стать миллионером, будь всегда среди них, даже когда у тебя нет и пенса за душой и собственного фрака для приёмов.

 

Не желаете, стало быть, уважаемый коллега, об источниках беседовать, но желаете дистанционно учить жизни незнакомых Вам людей? Знакомо

 

P.S. Чем же это я Вас прогневил, уважаемый pti37? О Вас лично ни словом ни обмолвился, а Вы мне уже целых два бесплатных совета дали. Если еще возникнет желание мне лично совет дать - милости просим, в приват. (Это, кстати, к вопросу о персонифицировании форума)

Изменено 31 марта, 2008 пользователем Сергей Купрюшкин

[pti37]

Исключительно для тех, кто не в тему, и для просто прохожих.

 

Из прочитанного, вместо эпиграфа.

"Они иступлённо хохотали до спазмов, словно над картинкой из чаплинского кино, как безногий калека, по размытой дождями хляби, с животной безысходностью зверька, угодившего в капкан - бедовал.., продолжая попытки, в унаследованном от предков стремлении, добратся до одной ему известной цели."

 

Есть юмор, который и я люблю. Когда смех образуется от постижения мысли, заложенной в нём. И чем глубже и серьёзнее мысль, поданная в форме юмора, тем талантливее автор.

А когда нет мысли, а смешно- это ржачка. Ну от кого и что здесь исходит, определено в самом слове.

Съехидничать, смешно спародировать мою дилетантскую форму изложения, нарочито обходя содержательную часть, в моих альтруистических намерениях вместе с вами постичь существо исторических наград нашей Родины, наверное признак одного из таких талантов. Какого?

Из давнего.

Поэтический вечер в политехе. Начал читать, кортавя и заикаясь на полуслове, свои стихи Р.Рождественский. Резанули слух отдельные смешки случайных людей на фоне замершего зала.

Позже один комик здорово спарадировал физический недостаток поэта на концерте в Театре эстрады, (которым нынче и руководит), истерично хохотал весь зал.

Я ушел....

Все выступленя его тогда прошли в абсолютных аншлагах. Правда комик потом пытался оправдываться перед общественностью, на ходу сочиняя и не находя, здравых мотивов побудивших его это сделать.

А после этого он как- то стух, как будто утерял что- то и больше не поднялся как приличный артист. Бог отнимает, наверное, таланты которые, одарённые ими, неправедно их пользуют.

Так и здесь. Вижу многие хорошие люди теряют на глазах лицо, видимо цели побудившие их здесь так выступить, не от благородства исходят.

Правда и есть, которые лицо давно своё утеряли, прикрывшись маской с душевными названиеми. Так чего за маской спрячешь- то, если сучность гнилая и благодати там Божьей нету?

И воспримите это всё не как брюзжание оголтелого правдолюбца, а как человека связанного а Вами одним увлечением и воспитанного не отмахиваться от явлений, которые скорее всего, являются издержками роста и самоутверждения Мужиков, в будущем с Большой буквы.

Жизнь коротка и многие просто могут не успеть реализовать, Богом определённые им по рождении, назначение главной половины человечества.

С надеждой на понимание, ваш Вячеслав Чуплешкин.

Остальным. Впредь снимаю с себя, добровольно ранее взятое, обязательство отвечать всем, если адресации ко мне будут на психопатические темы, что не связано с фалеристикой.

Аукционисты- узковато будет в данном контексте событий. Они, как правило, не являются владельцами вещей, а поэтому не свободны, как "свободные художники" в реализации своих проектов. А куда денете главных виновников аукциона- дилеров первой, второй руки, корпоративных владельцев и просто многих владельцев предметов, которые и диктуют организаторам формулировки, сопровождают "историческими справки", купленными атрибуциями, с которыми предмет и выходит на аукцион. "Опять двойка".

Не знаете предмета о чём толкуете. Все вместе они- аукционеры, участники аукциона !!!

А если кто горит желанием со мной в личку пообщаться. Только буду рад, здесь у меня школа, без ложной скромности, хорошей была по жизни. Даже иногда и этим опытом делюсь, только уже с хорошими людьми!

Если, уважаемый Андрей Ми закроет тему, то я буду с ним солидарен.

 

 

 

 

[Сергей Купрюшкин]

Вячеслав, зачем такой надлом, накал страстей .... для 90% здесь присутствующих - фалеристика приятное хобби (ну несколько финансово затратное ) интересное занятие, в чем то "гимнастика для ума", зачем "мировой пожар" раздувать так яростно отстаивая свою точку зрения на вопросы фалеристики и более общие ...

На форуме сложилась нормальная форма общения, на конкретный вопрос - конкретный ответ по существу, желательно с ссылкой на источник, нет возможности сослаться на документ, так и говорится "по моему мнению". Эмоции и отвлечения приветствуются, но пока они не размывают стержень разговора, у Вас же порой ... . Вячеслав, давйте снизим накал и продолжим в более спокойном русле.

[Schwann]

Андрей и уважаемые модераторы, пожалуйста, не закрывайте тему

 

«Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся» Мф.5:3-12

 

 

Мой вопрос об источниках Ваших сведений, уважаемый коллега Вячеслав Чуплешкин, носил самый общий характер – могли бы Вы их обнародовать в принципе и при каких условиях?

 

Ваши рассуждения (относительно медали) позволяют сделать вывод о том, что Вы - их автор знакомы с данными, неизвестными мне (и, как видно, из обсуждения нашим коллегам). При этом, естественно, Вы ничего никому не обзаны доказывать и предоставлять, но это не лишает меня права задавать вопросы, имеющие непосредственное отношение к теме. Разве нет? Зачем же отвечать нотациями личного характера?Я с Вами лично не знаком, уверен, что и Вы обо мне имеете тоже весьма смутное представление.

 

Вам нравятся стихи Роберта Рождественнского (мне, кстати, нет) и не нравится, когда смеются над калекой -я этого тоже терпеть не могу, желаете обсудить насущные вопросы нравственности - очень рад, если позволите, с большим удовольствием поделюсь с Вами собственными соображениями – но может, в более подходящей теме?

 

С уважением и взаимной надеждой на понимание

Изменено 31 марта, 2008 пользователем Schwann

[pti37]

Вот, как и обещал, явился на "гражданскую казнь", добровольно.

Только вопросы так многосложно сформулированы, что односложный ответ потащит за собой ряд новых вопросов и упрёков. А «развезу», так напишут новую пародию, которую, вместо любимого Писемского, на ночь читать… Да разве меня убудет от чьих- то насмешек?

По ссылкам. В конце 90-х прошлого века, я обратился, через издательство, к иностранному автору, который выпустил каталог- ценник по немецким наградам

( ребята из соседнего раздела догадываются о какой книжке идёт речь- формат с ладонь под 600 стр. на немец.), с просьбой о даче мне информации по некоторым признакам подлинности одной немецкой награды, в надежде что ответят. Ответили.

Знаете как? Дали 14 или 15 ссылок на издания разных авторов и каталогов. И что самое приятное для меня на трёх языках, где интересующие меня признаки в тонкостях освещены. Задай, какой ни будь школьник из Мюнхена подобный моему, вопрос о наших имперских наградах нашим научным от фалеристике «членам корреспондентам» и просто… Куда пошлют бедного школьника признаки осваивать?

На кого уважаемому Александру Николаевичу ссылаться, если он заключает что клейма левые на предмете. Что есть каталог поддельных клейм наиболее часто встречающихся в современной практике оборота фальшивых наград?

Ну а по частникам на кого ссылаться? На Н.И.Чепурнова? Если он описал какого- то частника, если это можно вообще назвать описанием, а вы на руках имеете подобный, то это не значит, что автор книжки имел ввиду именно ваш экземпляр, т.е. точно такого же чекана, с вытекающими отсюда последствиями. Да и сравнивать самому там ведь не с чем. Может быть, у вас вообще неописанный ни кем чекан, а может и неизвестный вариант. Бедные аукционеры, как я их понимаю. Каждый раз делать ссылки на Н.И.Чепурнова и переживать, поймают за руку в этот раз, за неправедность ссылки, или пронесёт. Ну и куда податься бедному обладателю ценного раритета. Ну конечно сюда. Хорошо если откликнется и даст атрибуцию уважаемый мною Геннадий Мазяркин. А получив "пояснения" из книжки, будете всю жизнь думать что у вас нечто раритетное, описанное в известной книжке "Награды...", под названием "За бой Варяга и Корейца", самобытной частной работы.

А куда ссылаться по признакам подлинности ЗОВО и Георгиевским крестам?

Если захочет и откликнется уважаемый мною Ключъ (Здравствуте Вячеслав, забыли старого?), уважаемый мною Игорь Остапенко- крест будет достойно определён. Ну уважаемый мною Kolt и многие, многие достойнейшие знатоки вообще, если соберутся вместе- могут раскрутить любую сложную тему.

Иногда вместе не получается. Мешают профессиональные амбиции. Так куда ж без этого. Они эти знания непосильной работой приобрели! Опять же личностные , выработанные годами, представления о фалеристике огромную роль играют.

Вот в представлениях о частниках, как Вы можете наблюдать, один у меня соратник. Так и то боюсь, что как Мазепа, к частнолюбцам может перебежать.

Ну а что же наши научные и ненаучные светила хорошего написали, чтобы можно на них ссылаться по насущным вопросам фалеристики? Тонны многотомных сочинений на "вольные темы", о чём- то авторском, в духе беллетристики, с участием фалеристики.

А что за рубежами об имперских Российских наградах выпущено? В целом тоже самое, как в песенке "…о чём то близком и родном, поговорим о том, о сём.."

Одна «The Russian imperial award system» чего стоит. Томищем зашибить можно.

Там вы в тонкостях там не найдёте, что заявлено в названии книжки. Но из всего прочего хоть есть намёк на стройность в изложении этой системы и глубина проработки отдельных тем, хоть и ниже пояса, но всё-таки наличествует.

Да и ссылки кое, какие туда можно делать. Есть, там правда, железные, действительно научно проработанные темы.

Как- то обратился к одному нашему такому научному и авторитетному, естестно пишущему

о наградах. У вас в собрании есть наградные колодки, которые экспонируются. Кроме орденов в них встречаются и частники медалей и что примечательно они "не ложаться" по времени и по Статуту вручения официальных наград гос. чекана на биографии героев. Можно, наверное, как- то в таблички, где идёт их перечень, внести соответствующие пояснения. Он ответил и что "подозрительно" на что- то знакомое: зачем "мировой пожар раздувать, так яростно отстаивая свою точку зрения на вопросы фалеристики и более общие…"

Ну, хорошо не будем. Придёт в музей школьник посмотрит на табличку, где в перечне медалька годом события, произошедшего тогда, обозначена и посмотрит на табличку с биографией героя, которая тоже сопровождает экспозицию и получиться, что медаль вручалась в эти годы, когда герой, к тому времени, ещё не успел родиться. Как вы думаете, какая первая мысль у него зародится о музеях, о героях, о наградах? И зайдёт такой любознательный мальчик к нам в гости и спросит, как это может быть в Отечественной истории? Что ответим мы, с ответственным за тему, уважаемым и строгим модератором? Какие ссылки нам в этом ответе пригодятся, ну там, чтобы было в темах всё тихо и блинно, и пожара, чтобы не произошло?

А очень научные, которые в архивах за то что, наверное, пыль вековую глотают, степени ученые получившие. Что они «выдали на-гора» для фалеристики? Да если б не подвиг Игоря Маркина с товарищами нашими известными совершенный, а по-другому я это не назову, да спонсорская копейка,

которые издали труд по которому имена кавалеров ЗОВО Св. Георгия награждённых в Р.-Я. войну загремели на всю страну!!!

И дай Бог здоровья Евгению Витальевичу Лозовскому, что эту сторону познаний здесь "прикрывает" и на которого я в этих смыслах часто ссылался, иногда и без его на то благословения.

Да, можно сослаться и на душевно сделанный сайт, уважаемого Сергея Купрюшкина. Но отказался бы от демонстрации "сомнительных" госников

А аукционерам, если брать экспертизу в свои руки, с кем проводить независимые экспертизы? С наукообразными музейщиками, фалеристический кругозор которых дальше этих собраний не распространяется и заложниками которых они является сами?

Ну вот уважаемый Андрей, как рекомендует уважаемый модератор обязательно добавлять "по моему мнению" выглядит ситуация с "алчущими и жаждущими правды" и где им этой правды "насытиться". Ну и мне всё-таки надо на что- то сослаться по поводу моего сегодняшнего опуса. Сошлюсь на Романа Сливина, который не даст мне соврать, да и сам я знакомился пару месяцев, как у наших англицких коллег дела обстоят с этим. Такого бардака научного, как с нашей "империей" у них нет. Ну по немцам я и сам, без ссылок, не совру- тоже этого не наблюдается.

Ну а мой "источник моих сведений", как и у многих, преданных фалеристике, моих коллег, по всей стране один и тот же- это работа с коллекцией и общение и общение. К сожалению многих, не могу привлечь к работе на сайте. Оне всё как то по- старинке, в руках всё трут и в ус дуют, и удивляются как по картинке наши знатоки фуфель с глыбокой "героической заношенностью" на чистую воду выводят, а что при этом не делается ссылок ни на кого, это обстоятельство их не удивляет.

Вот такие дела, как и в случае с официальной медициной. Если не помогает, бежим к врачам специалистам- одиночкам, которые хоть и без степеней иногда- не болезнь лечат, а больного и с благополучным исходом.

Этим эскулапам, как впрочем, и нам, не на кого ссылаться, нежели как самим на себя. Я сказал, что сказал, и никто не опроверг. А откуда, чего- это долгая история. А если кто то в этом сомневается- копайте, смотрите, спрашивайте. Докажите, что кто- то здесь не прав, и какого бы знатока он из себя "не корчил" здесь, значит, вы будете правы.

Ну и здесь я по этой медальке допустил неточность. Была медалька с незначительными особенностями на реверсе. Тогда никто не смог отнести её ни к образцовой, ни к пробной, ни к тиражной. А раз единого мнения не было и она не всплывает, то чего ж додумывать тогда. Мож то фуфель талантливый был, в отличие от обсуждаемого экземпляра. И больше по этой ветке этой медали я ничего не знаю. Вот такое дополнение к сказанному мною.

«Старая гвардия» фалеристов, среди которых, как не покажется Вам парадоксальным и канд. ист. наук, и бывшие работники крупных музеев, а у кого то коллекция его работа- старомодно, как сказания, из рук в руки передают знания, темы следующим поколениям. Пока это единственный и никем пока не обобщённый источник знаний по имперским наградам. (Здесь и ранее, я отношу сказанное в основном к медальному ряду имперских наград России).

И нет у меня замашек моралиста. Я и детям своим, и Вашим не советую, "морали читать", а давал лишь советы.

А по поводу здесь одного.., так я не мораль читал, а приговор- от имени всех ныне здравствующих и ныне ушедших от нас, Царствие им Небесное. Этих Столпов фалеристики из Старой Гвардии. Они "сопли" по форумам не размазывали, а иногда и кровью платили за своё увлечение, а кто по "Делу", а не по делу и сроки тянули, с конфискацией коллекций. Но всегда оставались верными тому за что страдали. Да и потом передавали знания, безвозмездно уважаемый Андрей, другим из которых единицы "не догадываются" кому обязаны своими знаниями.

Я вот не понимаю. Почему модераторы не реагируют на такие мерзости? Кто не порицает, тот одобряет это. А только на намёк на грубость в третьем подтексте правят.

Так что уважаемый модератор никаких там пожаров от накала страстей и прочих надломов там не было. Опять, наверное, частников всю ночь перебирали, вот и пригрезилось.

P. S.

Уважаемый Андрей. Где Вы вычитали мои признания в любви к поэзии Р.Рождественского?

Ведь такие домыслы, которые допускают оппоненты, не всегда уместны, а в обсуждении серьёзных тем вообще недопустимы. Вот это обычно и вызывает пожары. И я знаю, многие гневаются по этому поводу. И это не мораль, а дружеский совет. «Почувствуйте разницу», что называется.

Добро легче замечается, когда его нет, чем когда им пользуются. Пока.

 

 

 

[Андрей Ми]

QUOTE (pti37 @ Apr 1 2008, 01:46 PM)

P. S. Уважаемый Андрей. Где Вы вычитали мои признания в любви к поэзии Р.Рождественского? Ведь такие домыслы, которые допускают оппоненты, не всегда уместны, а в обсуждении серьёзных тем вообще недопустимы. Вот это обычно и вызывает пожары. И я знаю, многие гневаются по этому поводу. И это не мораль, а дружеский совет. «Почувствуйте разницу», что называется. Добро легче замечается, когда его нет, чем когда им пользуются. Пока.

Что-то я не припомю, что обсуждал с Вами поэзию.

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE

К сожалению многих, не могу привлечь к работе на сайте. Оне всё как то по- старинке, в руках всё трут и в ус дуют

 

Жалко конечно, что огромный плас так недостающей информации, хранится и передаётся «Старой гвардией» только в таком виде, остаётся надеяться, что рано или поздно "круги разойдутся" и их практические знания станут доступны не только тем кто волею случая оказался рядом с "патриархами", но и всем кому это интересно. Ну а пока будем отталкиваться от достигнутого ....