Шифровка К

Православный · 12 мая, 2008

QUOTE (LTC @ May 12 2008, 03:13 PM)

Что интересно, погон корниловской артиллерийской бригады был полностью черный с красной выпушкой, представленный погон двухцветный черно-красный!
Поддельщики бы точно так не сделали.
С Уважением,
LTC

А что, так сделали сами корниловцы? Типа не знали, какие у них в артбригаде погоны?

LTC · 12 мая, 2008

QUOTE

А что, так сделали сами корниловцы? Типа не знали, какие у них в артбригаде погоны?

Отвечу честно, не знаю. По идее сделать так могли, особенно после эвакуации в Крым, где могло попросту не оказаться черных артиллерийских корниловских погон. Но это лишь моя спекуляция.

С Уважением,

LTC

Изменено 12 мая, 2008 пользователем LTC

Роман Сливин · 12 мая, 2008

QUOTE (Православный @ May 12 2008, 03:27 PM)

QUOTE (LTC @ May 12 2008, 03:13 PM)

Что интересно, погон корниловской артиллерийской бригады был полностью черный с красной выпушкой, представленный погон двухцветный черно-красный!
Поддельщики бы точно так не сделали.
С Уважением,
LTC

А что, так сделали сами корниловцы? Типа не знали, какие у них в артбригаде погоны?

Вот то что они не такие как было положено, скорее говорит в их пользу.

Могу только предположить, что шили их централизованно, а когда выдавали, то вполне возможно, что и не было черных на тот момент.

Кто нибудь знает - были или нет в полку орудия, т.е. не в бригаде, а именно в полку?

LTC · 12 мая, 2008

Роман!

Относительно датирования фотографии Безладнова у меня следующие версии:

1. Датировка верна, просто к 1914 году или позднее какая либо из казачьих батарей кавказских казачьих войск получила шефство и соответственно вензель.

2. Датировка ошибочна, фото сделано в период ГВ, а сам Безладнов мог служить в Корниловской артбригаде Корниловской дивизии. Будучи потомственным казаком и казачьим офицером продолжал носить обмундирование кавказских казачьих войск, в т.ч. с казачьими офицерскими погонами, но с вензелем и шифровкой Корниловской артбригады (офицерские то погоны в артбригаде были черные с красной выпушкой и просветом).

QUOTE

Кто нибудь знает - были или нет в полку орудия, т.е. не в бригаде, а именно в полку?

В Корниловской артбригаде Корниловской дивизии, до эвакуации из Новороссийска имелись следующие подразделения:

Управление, 1я генерала Корнилова легкая батарея, 2я,5я батареи, а также находившиеся в стадии формирования 6я, 7я и 8я батареи.После эвакуации из Крыма, артбригада была переформирована в артдивизион. Учитывая обстоятельства Новороссийской эвакуации, вряд ли было вывезено много орудий. Надо смотреть источники.

Если речь идет о Корниловском конном полку ККВ, то надо смотреть Ф. Елисеева. Не припопинаю, чтобы Ф. Елисеев упоминал о наличие орудий в этом полку. ВРИД комполка в сентябре-октябре 1918 и командиром в 1920 был войсковой старшина Владимир Арсеньевич Безладнов, но это другой человек.

С Уважением,

LTC

Изменено 12 мая, 2008 пользователем LTC

Роман Сливин · 12 мая, 2008

QUOTE (LTC @ May 12 2008, 11:06 PM)

Роман!
Относительно датирования фотографии Безладнова у меня следующие версии:
1. Датировка верна, просто к 1914 году или позднее какая либо из казачьих батарей кавказских казачьих войск получила шефство и соответственно вензель.
2. Датировка ошибочна, фото сделано в период ГВ, а сам Безладнов мог служить в Корниловской артбригаде Корниловской дивизии. Будучи потомственным казаком и казачьим офицером продолжал носить обмундирование кавказских казачьих войск, в т.ч. с казачьими офицерскими погонами, но с вензелем и шифровкой Корниловской артбригады (офицерские то погоны в артбригаде были черные с красной выпушкой и просветом).

QUOTE

Кто нибудь знает - были или нет в полку орудия, т.е. не в бригаде, а именно в полку?

В Корниловской артбригаде Корниловской дивизии, до эвакуации из Новороссийска имелись следующие подразделения:

Управление, 1я генерала Корнилова легкая батарея, 2я,5я батареи, а также находившиеся в стадии формирования 6я, 7я и 8я батареи.После эвакуации из Крыма, артбригада была переформирована в артдивизион. Учитывая обстоятельства Новороссийской эвакуации, вряд ли было вывезено много орудий. Надо смотреть источники.

Если речь идет о Корниловском конном полку ККВ, то надо смотреть Ф. Елисеева. Не припопинаю, чтобы Ф. Елисеев упоминал о наличие орудий в этом полку. ВРИД комполка в сентябре-октябре 1918 и командиром в 1920 был войсковой старшина Владимир Арсеньевич Безладнов, но это другой человек.

С Уважением,

LTC

Если бы это был вензель присвоеный до 1917 г., то над ним была бы корона.

Я имел ввиду орудия в пехотном полку.

LTC · 12 мая, 2008

QUOTE

Если бы это был вензель присвоеный до 1917 г., то над ним была бы корона.

Да, Роман. Вы правы. В 1й кубанской батарее на погоне был спецзнак, под ним корона, а под ней вензель "М" Великого князя Михаила Николаевича. Так, что и тут была бы корона. Следовательно, это свидетельствует в пользу неверной датировки фотографии.

По поводу орудий, где то дома лежат мемуары Эраста Гиацинтова, надо будет посмотреть, но служил в артчастях Корниловской дивизии. Может есть там информация?

С Уважением,

LTC

Parovoz · 13 мая, 2008

QUOTE (LTC @ May 12 2008, 03:13 PM)

Представленые вензель и специальный знак были когда то золотыми (жёлтого металла), но подзатерлись.

Это вряд ли возможно, ибо в процессе носки желтый металл (бронза) никогда не становится белым. Это никелирование или серебрение может стереться, и белый вензель станет желтым, но никак не наоборот.

Роман Сливин · 13 мая, 2008

QUOTE (Parovoz @ May 13 2008, 08:40 PM)

QUOTE (LTC @ May 12 2008, 03:13 PM)

Представленые вензель и специальный знак были когда то золотыми (жёлтого металла), но подзатерлись.

Это вряд ли возможно, ибо в процессе носки желтый металл (бронза) никогда не становится белым. Это никелирование или серебрение может стереться, и белый вензель станет желтым, но никак не наоборот.

Именно так и есть.

Так какое все же мнение?

LTC · 13 мая, 2008

QUOTE

Именно так и есть.

Так какое все же мнение?

Дело в том, что на всех больших и качественных мониторах, на которых я смотрел сканы, вензеля выглядят как желтого металла, особенно в углублениях и местах не контактирующих с верхней одеждой (шинель и т.д.). Напротив на выступающих участках, то есть в местах возможного контакта с верхней одеждой и предметами снаряжения, видны потертости и проступающий белый метал. То есть все укладывается в учение о следообразующей и следоотображающей поверхностях трассологии. Если конечно сканы не дают искажения реальных цветов. Если так, и сканы не дают цветов идентичных оригинальным, то тогда я могу только предположить, что они белого металла, а участки выглядящие как участки жёлтого металла в углублениях, являются обыкновенной коррозией и налетом.

С Уважением,

LTC

Роман Сливин · 14 мая, 2008

QUOTE (LTC @ May 14 2008, 12:39 AM)

QUOTE

Именно так и есть.

Так какое все же мнение?

Дело в том, что на всех больших и качественных мониторах, на которых я смотрел сканы, вензеля выглядят как желтого металла, особенно в углублениях и местах не контактирующих с верхней одеждой (шинель и т.д.). Напротив на выступающих участках, то есть в местах возможного контакта с верхней одеждой и предметами снаряжения, видны потертости и проступающий белый метал. То есть все укладывается в учение о следообразующей и следоотображающей поверхностях трассологии. Если конечно сканы не дают искажения реальных цветов. Если так, и сканы не дают цветов идентичных оригинальным, то тогда я могу только предположить, что они белого металла, а участки выглядящие как участки жёлтого металла в углублениях, являются обыкновенной коррозией и налетом.

С Уважением,

LTC

Мониторы порой вводят в заблуждение.

Сегодня посмотрю внимательно.

Parovoz · 14 мая, 2008

QUOTE (Роман Сливин @ May 13 2008, 09:21 PM)

Так какое все же мнение?

По тем фото, что вы разместили, мне погоны представляются, скажем так, сомнительными. По пунктам:

1. Лычки. Во-первых, галунные, во-вторых, узкие, в-третьих, расположены с большими промежутками, в-четвертых, нашиты посередине погона, хотя должны быть ближе к пуговице. Кстати уж сказать, не помню я, где в РИА применялся серебряный галун такой ширины, хотя последнее и не показатель.

2. Расположение артиллерийского спец. знака выше лычек - для русской формы того времени характерно их ношение ниже лычек, над шифровкой.

3. Материал подкладки. Косонитная ткань в рубчик, для вещей того времени такой рисунок ткани нехарактерен, зато советских тканей с таким рисунком очень много. В частности, на новодельных корниловских погонах, которые я в свое время имел честь носить, подкладка была сделана точь-в-точь так же и в точности из такой ткани - и по цвету, и по фактуре.

4. Несколько смущает также то, что погон шестиугольный (хотя такое было), а также его "тупоугольная" форма. Неясно также, зачем было пробивать и обметывать петли под пуговицу, если ими все равно не пользовались.

5. Ну и, наконец, все вместе. Прибор должен быть золотым. Можно спорить о том, были ли погоны корниловцев-артиллеристов полностью черными с алой выпушкой либо черно-красными (лично мне кажется, что могли существовать и те и другие), но цвет приборного металла должен был остаться желтым - традиционным для русских артиллеристов еще с XVIII века.

Кстати, фурнитура мне представляется оригинальной, понятное дело, кроме пуговиц.

Замечу также, что судя по загрязненности и затертости, погоны носились долго и продуктивно. Но почему они тогда такой идеально плоской формы, без короблений, потертостей изнанки и усадки галуна? Я вон свои и носил-то всего ничего, но такими идеально прямыми они не были больше никогда.

Я, конечно, понимаю - Гражданская, дефицит всего и вся, кустарное изготовление. И именно поэтому не делаю окончательных выводов, а всего лишь делюсь впечатлениями

Изменено 14 мая, 2008 пользователем Parovoz

Роман Сливин · 14 мая, 2008

QUOTE (Parovoz @ May 14 2008, 09:50 PM)