Кубань, еще одна

[zug]

QUOTE (Kinder S. @ Oct 14 2008, 06:19 AM)

QUOTE (tiff @ Oct 14 2008, 12:08 AM) +, хотелось бы точно знать сколько разновидностей на боковых а сколько на обычных признается  Проблема в том, кто и где что признаёт. Причём мнения зачастую делятся по часовым поясам. Но опять таки, это всего лишь мнения А как вам вот этот шедевр.. Надо создать тему,а потом можно бурно спорить по тем щитам ,которые признаются не всеми. Филип,а где на твоём были усы?

[Kinder S.]

QUOTE (zug @ Oct 14 2008, 11:34 AM)

QUOTE (Kinder S. @ Oct 14 2008, 06:19 AM) QUOTE (tiff @ Oct 14 2008, 12:08 AM) +, хотелось бы точно знать сколько разновидностей на боковых а сколько на обычных признается  Проблема в том, кто и где что признаёт. Причём мнения зачастую делятся по часовым поясам. Но опять таки, это всего лишь мнения А как вам вот этот шедевр.. Надо создать тему,а потом можно бурно спорить по тем щитам ,которые признаются не всеми. Филип,а где на твоём были усы? А их еще не приклеели И вообще, это литьё если не ошибаюсь.

[zug]

QUOTE (Kinder S. @ Oct 14 2008, 03:49 PM)

QUOTE (zug @ Oct 14 2008, 11:34 AM) QUOTE (Kinder S. @ Oct 14 2008, 06:19 AM) QUOTE (tiff @ Oct 14 2008, 12:08 AM) +, хотелось бы точно знать сколько разновидностей на боковых а сколько на обычных признается  Проблема в том, кто и где что признаёт. Причём мнения зачастую делятся по часовым поясам. Но опять таки, это всего лишь мнения А как вам вот этот шедевр.. Надо создать тему,а потом можно бурно спорить по тем щитам ,которые признаются не всеми. Филип,а где на твоём были усы? А их еще не приклеели И вообще, это литьё если не ошибаюсь. Литьё и есть.У тебя есть что-то интересное по этому"персонажу"?

[Stive]

QUOTE (Михаил @ Oct 14 2008, 10:38 AM)

QUOTE (Stive @ Oct 13 2008, 11:58 PM) Михаил,  никто тебя ни в чем переубеждать не собирается и тем более доказывать. Кто хотел высказал свои мнения и не более того. А выводы  делать только тебе, т.к.  деньги твои, твоя коллекция и по большому счету, всем фиолетово, что в этой коллекции будет. Юр, все сказанное правильно, каждый решает сам, НО я просто хотел разобраться, так сказать для себя! Михаил, одно то, что щит в руках гнется, но с трудом, говорит о фуфле. (конечно если ты только руками подковы не гнешь) Т.к. технология производства щитов соблюдалась неукоснительно, сначала лист заготовки "отпускался", потом штамповался непосредственно щит, после чего щит опять закаливался для прочности. Все очень просто и понятно. Фуфлогоны никогда с этим заморачиваться не будут, особенно на Кубани или Крыме.   Теперь по поводу щитов Кубани вообще. Оригинальные Кубани все присутствующие знают, они не раз обсуждались в темах и создавать отдельную тему просто не вижу смысла. Кроме того, уже не раз и не два писалось, что все четыре типа оригинальных Кубаней на боковых усах. Чего тут сложного? Есть боковые усы, рассматриваем щит как потенциальное приобретение, нет боковых усов, щит сомнительный и брать его не стоит. Есть только одно исключение, один из вариантов Кубани, был в очень мизерном количестве сделан и на обычных усах, но коротких. Но по "фасаду" щит остался без изменений, поэтому тоже ошибиться сложно. Да и вообще, "железобетонных", т.е. полностью доказанных оригинальных щитов не так уж и много. Три Нарвика, один Холм, три Демянска, четыре Кубани, семь Крымов, одна Лаппландия. И это усе . Все остальные типы щитов, это сплошные догадки, голословные утверждения, предположения и вообще БОЛЬШОЙ МИРОВОЙ БИЗНЕС военного антиквариата :D

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Stive

[Михаил]

QUOTE (Stive @ Oct 14 2008, 06:22 PM)

QUOTE (Михаил @ Oct 14 2008, 10:38 AM) QUOTE (Stive @ Oct 13 2008, 11:58 PM) Михаил,  никто тебя ни в чем переубеждать не собирается и тем более доказывать. Кто хотел высказал свои мнения и не более того. А выводы  делать только тебе, т.к.  деньги твои, твоя коллекция и по большому счету, всем фиолетово, что в этой коллекции будет. Юр, все сказанное правильно, каждый решает сам, НО я просто хотел разобраться, так сказать для себя! Михаил, одно то, что щит в руках гнется, но с трудом, говорит о фуфле. (конечно если ты только руками подковы не гнешь) Т.к. технология производства щитов соблюдалась неукоснительно, сначала лист заготовки "отпускался", потом штамповался непосредственно щит, после чего щит опять закаливался для прочности. Все очень просто и понятно. Фуфлогоны никогда с этим заморачиваться не будут, особенно на Кубани или Крыме.   Теперь по поводу щитов Кубани вообще. Оригинальные Кубани все присутствующие знают, они не раз обсуждались в темах и создавать отдельную тему просто не вижу смысла. Кроме того, уже не раз и не два писалось, что все четыре типа оригинальных Кубаней на боковых усах. Чего тут сложного? Есть боковые усы, рассматриваем щит как потенциальное приобретение, нет боковых усов, щит сомнительный и брать его не стоит. Есть только одно исключение, один из вариантов Кубани, был в очень мизерном количестве сделан и на обычных усах, но коротких. Но по "фасаду" щит остался без изменений, поэтому тоже ошибиться сложно. Да и вообще, "железобетонных", т.е. полностью доказанных оригинальных щитов не так уж и много. Три Нарвика, один Холм, три Демянска, четыре Кубани, семь Крымов, одна Лаппландия. И это усе . Все остальные типы щитов, это сплошные догадки, голословные утверждения, предположения и вообще БОЛЬШОЙ МИРОВОЙ БИЗНЕС военного антиквариата :D По поводу погнуть, подковы не гну, но щиты элементарно! Так что это тоже не показатель.

[Stive]

Михаил, тут одно из двух, или тебе надо попробовать выступать в шоу, или все щиты которые ты пытался согнуть были фуфлом :D Изменено 15 октября, 2008 пользователем Stive

[Михаил]

QUOTE (Stive @ Oct 16 2008, 12:01 AM)

Михаил, тут одно из двух, или тебе надо попробовать выступать в шоу, или все щиты которые ты пытался согнуть были фуфлом :D

В шоу пусть клоуны выступают!

А гнется даже тот что на боковых усах.

[ВИКТОР 7]

 

Кто бы стал на фуфле с реверса такую красивую патину наводить?

 

У самого такой щит в коллекции, доволен пока им, признаков фуфла не обнаружил, мне нравится.

 

А по ссылкам Железного, такой же тип щита на сайте с фуфлом, не сильный аргумент против обсуждаемого щита. Все типы щитов подделывают, вполне может быть и хорошая гальванокопия на сайте, фотографий то хороших с этого сайта нет, купите, разберите его и думаю, что картина вас разочарует.

 

Этот щит мне нравится.

[Михаил]

Вот такой же щит

http://sammler.ru/index.php?showtopic=12230

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=6014

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=9336

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=16881&st=60

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=28448

 

ясности больше не стало

 

[Железный]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Oct 16 2008, 01:44 AM)

Кто бы стал на фуфле с реверса такую красивую патину наводить? У самого такой щит в коллекции, доволен пока им, признаков фуфла не обнаружил, мне нравится. А по ссылкам Железного, такой же тип щита на сайте с фуфлом, не сильный аргумент против обсуждаемого щита. Все типы щитов подделывают, вполне может быть и хорошая гальванокопия на сайте, фотографий то хороших с этого сайта нет, купите, разберите его и думаю, что картина вас разочарует. Этот щит мне нравится.

Друзья, как всегда в таких спорах каждый остается при своем мнении.

 

Михаил, ты же щиты по производителям щиты не собираешь, вроде. Так взял бы классику и был бы спокоен - тестбук всегда можно продать.

 

Виктор, теперь относительно моей ссылки на сайт с копиями

http://ww2army.com/images/2000-3000/2550/2550.php

 

И посмотреть вот на эту ссылку

http://sammler.ru/index.php?showtopic=16881&st=0

 

Сравнить бумагу на этих щитах, странно не правда ли? Бумага одинаковая. Уж на чем на чем, а на этом вряд ли б стали заморачиваться фуфлоделы - искать бумагу идентичную с оригиналом.

 

Так же "водяной" знак, который указал Алексей, про выпавший палец - на щите с сайта с копиями тоже самое.

 

Даже срез усов идентичен.

 

Для меня это не говорит в пользу оригинальности.

[Stive]

Проблема даже не в том, что у каждого в коллекции лежит, это дело, как уже не раз говорилось, добровольное. А проблема в том, что беря себе очень спорные предметы, в случае их продажи, вам сами придется пытаться доказывать их оригинальность. Так, что удачи .

[Михаил]

QUOTE (Железный @ Oct 16 2008, 12:00 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Oct 16 2008, 01:44 AM) Кто бы стал на фуфле с реверса такую красивую патину наводить? У самого такой щит в коллекции,  доволен пока им, признаков фуфла не обнаружил, мне нравится. А по ссылкам Железного, такой же тип щита на сайте с фуфлом, не сильный аргумент против обсуждаемого щита.  Все типы щитов подделывают, вполне может быть и хорошая гальванокопия на сайте, фотографий то хороших с этого сайта нет, купите, разберите его и думаю, что картина вас разочарует. Этот щит мне нравится. Друзья, как всегда в таких спорах каждый остается при своем мнении.   Михаил, ты же щиты по производителям щиты не собираешь, вроде. Так взял бы классику и был бы спокоен - тестбук всегда можно продать.   Виктор, теперь относительно моей ссылки на сайт с копиями http://ww2army.com/images/2000-3000/2550/2550.php   И посмотреть вот на эту ссылку http://sammler.ru/index.php?showtopic=16881&st=0   Сравнить бумагу на этих щитах, странно не правда ли? Бумага одинаковая. Уж на чем на чем, а на этом вряд ли б стали заморачиваться фуфлоделы - искать бумагу идентичную с оригиналом.   Так же "водяной" знак, который указал Алексей, про выпавший палец - на щите с сайта с копиями тоже самое.   Даже срез усов идентичен.   Для меня это не говорит в пользу оригинальности. По мнениям - вот это и плохо, что каждый при своем, а хотелось разобраться. Я специально дал старые ссылки в которых подобные щиты признавались!   Вова, откуда тебе знать что я собираю, а что нет?! Textbook-и у меня уже есть поэтому я спокоен чего и тебе желаю , продавать пока ничего не собираюсь.

[Михаил]

Можно видимо подвести итог: Щит спорный.

[Железный]

QUOTE (Михаил @ Oct 16 2008, 04:07 PM)

QUOTE (Железный @ Oct 16 2008, 12:00 PM) QUOTE (ВИКТОР 7 @ Oct 16 2008, 01:44 AM) Кто бы стал на фуфле с реверса такую красивую патину наводить? У самого такой щит в коллекции,  доволен пока им, признаков фуфла не обнаружил, мне нравится. А по ссылкам Железного, такой же тип щита на сайте с фуфлом, не сильный аргумент против обсуждаемого щита.  Все типы щитов подделывают, вполне может быть и хорошая гальванокопия на сайте, фотографий то хороших с этого сайта нет, купите, разберите его и думаю, что картина вас разочарует. Этот щит мне нравится. Друзья, как всегда в таких спорах каждый остается при своем мнении.   Михаил, ты же щиты по производителям щиты не собираешь, вроде. Так взял бы классику и был бы спокоен - тестбук всегда можно продать.   Виктор, теперь относительно моей ссылки на сайт с копиями http://ww2army.com/images/2000-3000/2550/2550.php   И посмотреть вот на эту ссылку http://sammler.ru/index.php?showtopic=16881&st=0   Сравнить бумагу на этих щитах, странно не правда ли? Бумага одинаковая. Уж на чем на чем, а на этом вряд ли б стали заморачиваться фуфлоделы - искать бумагу идентичную с оригиналом.   Так же "водяной" знак, который указал Алексей, про выпавший палец - на щите с сайта с копиями тоже самое.   Даже срез усов идентичен.   Для меня это не говорит в пользу оригинальности. По мнениям - вот это и плохо, что каждый при своем, а хотелось разобраться. Я специально дал старые ссылки в которых подобные щиты признавались!   Вова, откуда тебе знать что я собираю, а что нет?! Textbook-и у меня уже есть поэтому я спокоен чего и тебе желаю , продавать пока ничего не собираюсь. Миша, я тоже вполне спокоен.   Как можно разобраться, если показываются вещи, говорящие не в пользу данного щита. А твой аргумент в пользу - он хорошо сделан.   Мало железных крестов, которые хорошо сделаны, но, которые являются фуфлом?

[Михаил]

QUOTE (Железный @ Oct 16 2008, 04:25 PM)

QUOTE (Михаил @ Oct 16 2008, 04:07 PM) QUOTE (Железный @ Oct 16 2008, 12:00 PM) QUOTE (ВИКТОР 7 @ Oct 16 2008, 01:44 AM) Кто бы стал на фуфле с реверса такую красивую патину наводить? У самого такой щит в коллекции,  доволен пока им, признаков фуфла не обнаружил, мне нравится. А по ссылкам Железного, такой же тип щита на сайте с фуфлом, не сильный аргумент против обсуждаемого щита.  Все типы щитов подделывают, вполне может быть и хорошая гальванокопия на сайте, фотографий то хороших с этого сайта нет, купите, разберите его и думаю, что картина вас разочарует. Этот щит мне нравится. Друзья, как всегда в таких спорах каждый остается при своем мнении.   Михаил, ты же щиты по производителям щиты не собираешь, вроде. Так взял бы классику и был бы спокоен - тестбук всегда можно продать.   Виктор, теперь относительно моей ссылки на сайт с копиями http://ww2army.com/images/2000-3000/2550/2550.php   И посмотреть вот на эту ссылку http://sammler.ru/index.php?showtopic=16881&st=0   Сравнить бумагу на этих щитах, странно не правда ли? Бумага одинаковая. Уж на чем на чем, а на этом вряд ли б стали заморачиваться фуфлоделы - искать бумагу идентичную с оригиналом.   Так же "водяной" знак, который указал Алексей, про выпавший палец - на щите с сайта с копиями тоже самое.   Даже срез усов идентичен.   Для меня это не говорит в пользу оригинальности. По мнениям - вот это и плохо, что каждый при своем, а хотелось разобраться. Я специально дал старые ссылки в которых подобные щиты признавались!   Вова, откуда тебе знать что я собираю, а что нет?! Textbook-и у меня уже есть поэтому я спокоен чего и тебе желаю , продавать пока ничего не собираюсь. Миша, я тоже вполне спокоен.   Как можно разобраться, если показываются вещи, говорящие не в пользу данного щита. А твой аргумент в пользу - он хорошо сделан.   Мало железных крестов, которые хорошо сделаны, но, которые являются фуфлом? а какие вещи говорят не в пользу этого щита? Раньше все было в норме а теперь открылись какие-то неизвестные факты доказывающие его несостоятельность? Хорошо сделан - это не аргумент, это констатация факта. Как и не аргумент гнется - не гнется, повторюсь оба щита из темы гнутся и что из этого? Они оба фуфел, так что это тоже не аргумент!

[Железный]

Я про другое писал.

Пусть будет спорный.

 

[Stive]

Хорошо, если у Михаила есть желание разобраться, то давайте разберемся.

То, что щит гнеться, и т.д. ладно пока не будем принимать во внимание, это второстепенно. И щит это не ЖК тут все немного проще. Только теперь будем вести обсуждение немного в другом ключе..

Вот представим, что я человек новенький, вообще не имею представления о наградухе.

Вопрос к Михаилу и остальным коллегам которые считают данный щит оригиналом. Уважаемые коллеги вот приведите пожалуйста факты убедительные для новичка, что данный щит является оригиналом.

(Качество исполения в данном случае не аргумент,, вот флоковская Кубань в теме http://sammler.ru/index.php?showtopic=45599&st=0, сделанна еще лучше по качеству)

 

[Михаил]

выше я привел несколько ссылок по данному щиту.

А какие должны быть доказательства? Запасники, коп и т.д.?

[Stive]

Любые, которые могут звучать убедительно. Чисто как для себя. Докуметальные фото например, примеры нахождения такого щита в музеях, запасниках, в копаном виде, все, что может быть убедительно, даже старые западные справочники по наградухе подойдут. Я же новичек, и мнения в ссылках Пети, Васи и т.д. для меня как новичка пустой звук, т.к. понятия не имею, на чем их мнения основанны.

Ты же хочешь разобраться, так давай. Кстати, сразу для дальнейшего обсуждения желательно бы поставить сюда фото этой Кубани с обратки в разобранном виде. Пригодиться.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Stive

[Михаил]

правильно новички как раз и смотрят на мнения метров!

У меня нет убедительных фактов, надеюсь у тебя они есть, и если бы они у меня были, то я бы наверное даже и не поднимал бы эту тему.

В запасники я не вхож, в музеях тоже думаю может лежать что угодно, там где я копаю Кубани к сожалению не попадаются.

Вот реверс щитка, мне не нравится пайка усов, но всякое могло быть, может ученик какой паял

[Михаил]

Еще

[Stive]

А у меня тоже нет убедительных фактов существования такого щита, причем даже намеков, если бы были, то признали бы мы тут щит оригиналом и все дела Но, за достаточно много лет копания этой темы, ни в одном из перечисленных мест, такой щит не засветился нигде.

Итак, первый и самый главный вопрос обсудили. Итог- никаких фактов существования такого щита мы на сегодняшний момент не имеем. Возражений нет?

Как думаешь, что мы еще можем сделать, что бы определить, могла быть обсуждаемая Кубань оригиналом или нет? Не опираясь при этом на мнения авторитетов.

Давайте и коллеги, любые предположения, приветствуются все версии.

Вопрос хотелось бы разобрать до конца, поэтому не стесняйтесь.

[Kinder S.]

Эта Кубань мне нравится. И штамп и покрытие и тд. На данном этапе готов считать эту Кубань спорной, но никак не 100 проц. фуфлом.

Вполне вероятно ,что эти два типа дела рук одного мастера. Ну как водиться в щитовом бизнесе, ранний штамп и поздний.

[Kinder S.]

Кстати а вот и вырезка из фашистской прессы. Сравнивайте. Есть детали обеих щитов.

[Михаил]

Щит из верезки вполне похож на обсуждаемый. Откуда вырезка и за какой год?

[Железный]

А по-моему щит с вырезки идентичен доказанному щиту.

Сравнить хотя бы, "3" в "1943", написание слова "krymskaya", перегородки у бошки, проработка ленты на венке.

 

Фил, откуда твое изображение?

[Submariner]

Судя по этим моментам они все же разные

[Stive]

QUOTE (Железный @ Oct 17 2008, 10:16 AM)

А по-моему щит с вырезки идентичен доказанному щиту. Сравнить хотя бы, "3" в "1943", написание слова "krymskaya", перегородки у бошки, проработка ленты на венке. Фил, откуда твое изображение?

Совершенно верно, Фил поставил фото доказанного щита Кубань третьего типа. Кромесказанного, одно написание буквы G в lagunen, сразу бросается в глаза.

Кроме того, у этой Кубани нет шагрени в венке, поэтому тут никак не может быть один производитель, а под закос под этот тип очень даже возможен.

И еще, Фил, а тебе не кажется, что из немецкой прессы все же не фото, а рисунок?

Изменено 17 октября, 2008 пользователем Stive

[Kinder S.]

QUOTE (Stive @ Oct 17 2008, 10:48 AM)

QUOTE (Железный @ Oct 17 2008, 10:16 AM) А по-моему щит с вырезки идентичен доказанному щиту. Сравнить хотя бы, "3" в "1943", написание слова "krymskaya", перегородки у бошки, проработка ленты на венке. Фил, откуда твое изображение? Совершенно верно, Фил поставил фото доказанного щита Кубань третьего типа. Кромесказанного, одно написание буквы G в lagunen, сразу бросается в глаза. Кроме того, у этой Кубани нет шагрени в венке, поэтому тут никак не может быть один производитель, а под закос под этот тип очень даже возможен. И еще, Фил, а тебе не кажется, что из немецкой прессы все же не фото, а рисунок? Скорее фото чем рисунок. Вырезка не моя, но вот вся эта подборка из газеты. Судя по дате статья за весну 43-го.

[Железный]

Мне тоже кажется фото, для рисунка - уж очень точно переданы нюансы щита.

[Submariner]

Вот еще нюанс, обратите внимание на перевязь венков, 1 и 2 можно сказать идентичны, что нельзя сказать про третий - абсолютно разные штампы.

[Kinder S.]

QUOTE (Submariner @ Oct 17 2008, 09:15 PM)

Вот еще нюанс, обратите внимание на перевязь венков, 1 и 2 можно сказать идентичны, что нельзя сказать про третий - абсолютно разные штампы.

На картинке идентичный спорному. То что я и сказал, детали обеих щитов присутствуют на картинке. По поводу фото или рисунка , к примеру картинка Нарвика. Это фото, хотя и похоже на рисунок . Фото подписанно пресс-фото агенством Scherl, выпускавшая пресс фото.