Названия орденов!

[Роман Сливин]

А вот французы для себя про Бородино - давно все решили. Выиграли они сражение.

[Vladimir1]

Люди, ау-у-у! Что, никто книгу не нашел? Имейте совесть, поспорить хочется, мне что, по листочкам сканировать? Ведь интересно!

А в этой книге даны потери наши и французов, карты боевых действий (правда надо и лупу сразу покупать) и еще много-много

[Potap Partizan]

А зачем спорить? Вы что, хотите истины? Вряд ли... Недавно прочёл хорошую фразу (дословно не помню) :"История - величайший и подлейший инструмент пропаганды. В чьих руках находиться - тому и служит..." Доказательства тому - все эти "отчаянные рубки" на форуме, да и не только... Каждый выбирает историю соответственно своему мировоззрению... Я выбираю такую, которая не унижает, а возвеличивает мою Родину... А Вы выбирайте свою.... Зачем нам спорить? Мы друг-друга вряд ли поймём.... А книжек - миллионы на земле.. Что бы по книжкам узнать истину - надо прочесть их все! Вы сможете?

Вон, некто "Суворов" тоже книги пишет... И в "истории СССР" много карт и схем... А толку?

Безсмысленный разговор.... В спорах истина не рождается, а каждый из спорящих просто укрепляется в собственном мнении... К тому же здесь вроде не книгу обсуждали?

Изменено 23 ноября, 2005 пользователем Potap Partizan

[Николай2]

Да-а, с Партизаном спорить трудно. Точно, из лесу вышел Читать не хочет (хотя Суворова кажется читал), истинну узнать не хочет, спорить не желает.

Черножупанник, книгу пока достать не удалось, тем более прочитать.

Так что погоди еще немного

 

[Potap Partizan]

QUOTE (Николай2 @ Nov 23 2005, 08:17 PM)

Да-а, с Партизаном спорить трудно. Точно, из лесу вышел Читать не хочет (хотя Суворова кажется читал), истинну узнать не хочет, спорить не желает. Черножупанник, книгу пока достать не удалось, тем более прочитать. Так что погоди еще немного

Да-а, с Партизаном спорить трудно.

 

С партизанами спорить не трудно - безполезно!

Чуть что - сразу к стенке! "И никаких философий"!!!! (тов. Петерс)

 

Читать не хочет (хотя Суворова кажется читал)

"Чукча не читатель - чукча писатель"(нар. мудрость)

 

Точно, из лесу вышел

А в лесу какая истина? "Тайга - закон, прокурор - медведь" "(нар. мудрость - 2) так и живём....

 

истинну узнать не хочет,

Если серьёзно, то у каждого - своя истина (о чём я, собственно и написал). Так зачем друг друга этими истинами по голове долбить? Это всё же форум (о чём, по моему ВСЕ модераторы и админы не раз писали) не об "истине" а об ФАЛЕРИСТИКЕ! Так давайте ФАЛЕРИСТИКУ обсуждать, а не "истину"... Для этого есть другие форумы.....

К тому же Вы - Николай 2 - весьма в этой самой фалеристике сведущи... Не распыляйтесь на "истины", "не надо" (тов. Сухов)

[Николай2]

Партизан, обрати внимание - это МОЯ тема Что на ней обсуждать - мне решать. Если это будет ни кому не интересный флуд, то модератор мне сделает замечание, или прикроет. Но он этого не делает, но зато постоянно делаешь ты.

Меня и многих моих коллег интересуют не только сами ордена и медали, но и люди для кого они были изготовлены. Как и в каких условиях эти люди пришли к подвигу, за который получили награду. Честным, или не честным путем. Действительно ли они достойны этих наград. Действительно ли те личности, чьи имена носят награды, достойны этого. Нас все это интересует. В литературе об этом пишется очень мало. И что бы установить истину, хотя бы для себя, надо получать информацию. Вот мы здесь и обмениваемся информацией и своим мнением о ней.

Так, что на что мне распыляться - мне решать.

Не нравится тема, открой свою.

У нас свобода слова (в рамках дозволенного Романом ).

[MKV]

Пишите Николай, пишите!!!!!!!!!!!!!!!!

[Роман Сливин]

А Роман на Свободу слова не посягает.

Но иногда когда Свобода слова превращается в помои, то я энто дело пресекаю.

[Vladimir1]

Партизан, партизан... Вы меня разочаровываете вроде взрослый человек, ружжо, валенки, все на месте, а прописных истин не знаете... Истина в вине!!!

А Вы где ее искали?

Остерегаясь грозного рыка горячо мной любимой администрации, и дабы не засорять форум, замечу, что фалеристика есть ИСТОРИЯ. выраженная в нагрудных знаках, дальше думайте сами.

[AlexF]

вот она эта книжка

[Vladimir1]

Вот это ЦЕНЫ!!!! На Украине я купил за 3 примерно бакса. Правда и зарплаты у нас... не американские.

Читайте, давайте обсудим, там очень многое обсудить нужно. Предупреждаю.

[kot1958]

Уважаемый Черножупанник! Достал и прочитал рекомендованную Вами книгу Красикова «Победы, которых не было». Большое спасибо за наводку. Вещь любопытная. И написана бойко. Чувствуется перо не зануды-историка, а журналюги. Однако я так и не понял, почему у Вас при изучении этого труда «шерсть дыбом поднималась». Ведь статистика и факты, использованные автором, по большей части опубликованы в открытой печати уже давно (некоторые – лет 40 назад). Конечно, подавляющей массе современного народа (черпающей свои исторические познания из телевизионной «жвачки» или ширпотребовских газетных статеек «на злобу дня») подобная работа может показаться откровением. Но для людей серьезно увлекающихся историей (к которым, судя по всему, принадлежите и Вы) Красиков вряд ли сказал что-то новое. Если у Вас не пропало желание обсудить его книгу, пожалуйста, уточните и детализируйте темы для дальнейшего разговора.

[Vladimir1]

Мне очень приятно, что на Вас книга не произвела шокирующего впечатления, можно разговаривать дальше. Дело в том, что большинство народа воспринимает слово "патриотизм" как уверенность в том, что мы самые лучшие, умные, порядочные и т. д. Лично мне с такими людьми общаться неинтересно.

Касаемо изучения истории. Я не отношу себя к специалистам в вопросах истории, я всего-лишь любитель, пытающийся понять, почему происходят одни и те-же события, только в разное время. Мы не умеем подготовить умных генералов, которые не засыпают костями землю в обмен на ордена? Или в головах у нас, всех что-то не так, как у остальных людей? С каких пор показателем трудности выполненной задачи стало кол-во потерянных солдат?

Ведь, судя по Чеченским войнам в армии ничего не изменилось. Мне рассказывал участник, как они несколько раз штурмовали дом, а потом, ПО ПРИКАЗУ, его оставляли...

Для начала. Давайте обсудим действия наших подводников в период ВВ2. У меня есть чудесная книга Г. И. Щедрина " На борту С-56", там на рубке лодки цифра 12, а по другим данным только 2 (тральщик и транспорт). Давайте начнем с этого.

Очень рад, что Вы откликнулись!

[kot1958]

Уважаемый оппонент! Хотя точнее будет, наверное, называть Вас – коллега. Коллега – потому что настоящей дискуссии у нас, скорее всего, не получится, поскольку я практически полностью согласен с теми тезисами, которые Вы бегло начертали выше. Впрочем, это и к лучшему. В спорах (вопреки знаменитой пословице) чаще всего рождается не истина, а жажда самоутверждения. Спокойное же обсуждение – наоборот помогает общими усилиями нащупать более-менее рациональные позиции.

Теперь о предложенной Вами теме. То бишь, о подводниках. Здесь я целиком и полностью согласен с оценками Красикова. Советский подплав (да и весь ВМФ СССР в целом) 1939-1945 годов можно сравнить с мальчиком для битья. Очень большим, но почти совершенно беспомощным (в плане профессионализма). Не говоря уж о способности толком ответить ударом на удар. Лишь в самом конце войны, когда флот Германии был уже, в сущности, повержен англосаксами, сталинским морским волка удалось несколько раз пнуть его тело. Да и то не слишком сильно. Почему официальная отечественная историография по сию пору не решается назвать все своими именами и объективно проанализировать ошибки - это разговор долгий. Если хотите, то можно обсудить данную тему подробнее.

О ПЛ С-56 и ее командире Щедрине. Согласно официальным советским данным он совершил 8 боевых походов. Доложил, что потопил 9 транспортов и боевых кораблей. Еще якобы 4 повредил (см. С. С. Бережной «Корабли и суда ВМФ СССР 1928-1945» Справочник, М. Воениздат, 1988, стр. 56). По другой версии потопил даже 10 кораблей (см. «В студеных глубинах» М. Воениздат, 1980, стр. 179). Причем, добился столь впечатляющего результата всего за 12 атак (выпущено 36 торпед). В реальности, конечно же, картина не столь красивая. Атак с пуском торпед действительно было 12. Попаданий значительно меньше. Конкретно и, что называется, «по факту»:

 

1) 10.4.43 (Тана-фьорд, время пуска торпед – 15.11), цель согласно докладу Щедрина – конвой (7 ТР, 11 СКР), залп – 2 торпеды с дистанции 15 кбт. (из подводного положения), результат – промах (немецких подтверждений атаки в том районе и в то время нет).

 

2) 14.4.43 (Конгс-фьорд, 13.46), конвой (10 ТР, 10 СКР), 2 торпеды с 12 кбт. (подводное), промах (немцы заметили прошедшие рядом с судами конвоя торпеды).

 

3) 17.5.43 (Тана-фьорд, 5.51), конвой (1 ТР, 1 ТН, 8 СКР), 4 торпеды с 7-10 кбт. (подводное), потоплен танкер «Ойроштадт» («Eurostadt», Германия, спущен на воду в 1923 году, вместимость - 1118 брт.).

 

4) 17.7.43 (Тана-фьорд, 2.38), отряд, 4 торпеды с 7 кбт. (подводное), потоплен тральщик М-346 (Германия, в строю с 1943, водоизмещение – 551 т.).

 

5) 19.7.43 (Тана-фьорд, 19.08), конвой (1 ТР, 1 СКР), 2 торпеды с 17 кбт. (подводное), промах. Иногда в советских изданиях сообщается, что был потоплен немецкий СКР V1121. Но корабля с таким номером в Кригсмарине не имелось. Самый крупный номер в 11-й флотилии СКР получил V1114.

 

6) 19.7.43 (Тана-фьорд, 19.28), повторная атака на конвой (1 ТР, 1 СКР), 4 торпеды с 18 кбт. (подводное), потоплен СКР НКи 09 «Алан» (патрульное судно NKi 09 «Alane», Германия, 1936 год, 466 брт.). Это бывший английский траулер (использовался в качестве противолодочного корабля) «Уорвикшир» ФИ-113 («Warwickshire» / FY113). В мае 1940-го потерян в норвежских водах. Поднят немцами и введен в строй. С начала 1943 года в составе патрульной флотилии охраны водного района «Норвегия-Киркенес».

 

7) 20.1.44 (Тана-фьорд, 22.45), конвой (4 ТР, 3 СКР), 2 торпеды с 8 кбт. (надводное), промах (немцы видели торпеды).

 

8) 28.1.44 (Тана-фьорд, 16.03), конвой (8 ТР, 12 СКР), 2 торпеды с 6 кбт. (надводное), потоплен пароход «Хенриетта Шульте» («Henriettа Shulte», Германия, 1918 год, 5056 брт).

 

9) 4.3.44 (Тана-фьорд, 4.16), конвой (2 ТР, 2 СКР, 1 ЭМ, 1 СКА), 2 торпеды с 5-6 кбт. (подводное), промах (немцы видели торпеды).

 

10) 15.7.44 (Конгс-фьорд, 6.13), конвой (2 ТР, 1 ЭМ, 2 ТЩ, 4 СКА), 4 торпеды с 7 кбт. (подводное), промах (немецких подтверждений атаки нет).

 

11) 24.9.44 (Лаксе-фьорд, 19.25), конвой (1 ТР, 4 СКР), 4 торпеды с 19 кбт. (подводное), промах (немцы видели торпеды).

 

12) 26.9.44 (Лаксе-фьорд, 13.47), отряд ЭМ, 2 залпа по 2 торпеды с 14-16 кбт. (подводное), промах (немцы видели торпеды).

 

Вся вышеизложенная информация взята из изданий:

серия альманаха «Цитадель»: А. В. Платонов «Советские боевые корабли 1941-1945», часть Ш «Подводные лодки», Санкт-Петербург, 1996, стр. 82.

К. Б. Стрельбицкий «Боевой счет советских подводников 1918-1945» (справочник), Львов, 1998 (серия «Тайны подводной войны», выпуск 3), стр. 11-12, 14, 16.

С. В. Богатырев, Р. И. Ларинцев «Морская война в заполярье» (справочник-хроника), Львов, 1994, стр. 31-37, 50-52.

С. В. Богатырев, Р. И. Ларинцев «Потери флота Германии в Заполярье» в сборнике «Северные конвои. Исследования, воспоминания документы» Выпуск 2, М., Наука, 1994, стр. 50-58.

 

Итого на счету у Щедрина набирается 4 подтвержденные документами противника победы (сторожевик, тральщик, 2 парохода) – 551 «боевая» тонна + 6640 брт. По количеству побед – это первый результат на Северном флоте. По суммарно потопленному тоннажу – второй (первый командир Л-20 Тамман – 12479 брт., но набраны они всего в двух победах). Теперь посмотрим с другой стороны. Всего подводники Северного флота за 1941-1945 годы (согласно их докладам военной поры) претендуют на более чем 1 миллион отправленных на дно вражеских брт (не считая боевых кораблей). В реальности выходит порядка 60 брт. На этом общем фоне (по соотношению заявленного и истинно потопленного тоннажа) Щедрин, на мой взгляд, выглядит далеко не главным фантазером среди советских подводников той эпохи. Однако он и не самый скромный дядечка. Были и такие люди, которые почти совсем не врали.

Если прикинуть место Щедрина среди всех советских подводников периода Второй мировой войны (т. е. по Балтийскому, Черноморскому и Северному флотам), то он по тоннажу оказывается на одиннадцатой позиции (первый Маринеско – 40144 брт). По количеству побед - первый черноморец Грешилов – 6. Щедрин (с 4) делит второе место с Трофимовым, Лисиным, Моховым, Ярошевичем.

Если же взять общемировой рейтинг, то здесь сравнивать просто бессмысленно. Цифры достижений даже лидеров советского подплава выглядят жалкими пигмеями.

«На закуску» хочу Вам предложить обсудить «встречную» тему – вопрос людских потерь СССР в Великой Отечественной войне. Точнее ту главу из книги Красикова, которая называется «Никто не забыт? А сколько их незабытых?». Соглашаясь с ним в принципе, хочу заметить, что разбор этого вопроса он аргументировал недостаточно. В основном попытался взять эмоциями, тогда как там можно «выложить» очень интересную математику. А Ваше мнение?

[Роман Сливин]

QUOTE (Черножупанник @ Feb 13 2006, 02:09 PM)

Ведь, судя по Чеченским войнам в армии ничего не изменилось. Мне рассказывал участник, как они несколько раз штурмовали дом, а потом, ПО ПРИКАЗУ, его оставляли...

Не совсем корректный пример ...

Точку, дом и т.д. штурмуют для того, чтобы подавить сопротивление в объекте.

Если оно подавленно и объект не представляет интереса как опорная точка, то логично наличие приказа - покинуть объект.

 

Но так как пока про подводников речь ... послушаю о них.

[kot1958]

Покорнейше прошу прощения за ошибку!

"Всего подводники Северного флота за 1941-1945 годы (согласно их докладам военной поры) претендуют на более чем 1 миллион отправленных на дно вражеских брт (не считая боевых кораблей). В реальности выходит порядка 60 брт." Конечно же не 60 брт, а 60.000 брт.

Еще раз извиняюсь.

[Роман Сливин]

QUOTE (kot1958 @ Feb 15 2006, 10:54 PM)

Покорнейше прошу прощения за ошибку! "Всего подводники Северного флота за 1941-1945 годы (согласно их докладам военной поры) претендуют на более чем 1 миллион отправленных на дно вражеских брт (не считая боевых кораблей). В реальности выходит порядка 60 брт." Конечно же не 60 брт, а 60.000 брт. Еще раз извиняюсь.

У меня есть 10-ти томник посвященныйкороблям Германии.

Можем при наличии названия судов, проверить их потерю флотом.

[kot1958]

Роману Сливину

Я не понял каким образом Вы хотите проверить победы по названиям судов. Достоверность заявленного успеха обычно устанавливается по сопоставлению документов бывших противников. Например, есть рапорт командира советской подлодки об успешной атаке в таком-то районе и в такое-то время. Если у немцев имеется доклад о потерянном судне от торпеды ПЛ примерно в то же время, в том же районе, то победа считается подтвержденной. Но возможны и сложности. Ведь в том районе могли быть поставлены мины. Или одновременно имели место атаки авиации. То есть требуется кропотливый анализ различных данных. В зарубежной историографии эта работа давно проведена. Обстоятельства гибели абсолютно всех кораблей естественно установить не удалось. Но по большинству относительно крупных единиц (свыше 100 брт) информация сомнений не вызывает. Ее уже давно опубликовали в русскоязычных изданиях те авторы, которых официальная историография именует любителями-дилетантами (на часть из них я сослался выше). Но сами представители официальной науки (в своих трудах, издаваемых чаще всего государством на средства налогоплательщиков) предпочитают как и прежде гнать "филькину грамоту". То есть не указывают ни названия судна, ни точной цифры водоизмещения или вместимости, ни года его спуска на воду, ни порта приписки (у гражданского корабля), ни названия соединения (у военного). Например, ПЛ №... потопила эсминец противника. Или транспорт вместимостью 10000 т. Понятно, что никаким анализом здесь и не пахнет. А информация просто взята из лежащего в архиве донесения командира подлодки времен войны. Там, разумеется, никаких названий судов нет.

Изменено 15 февраля, 2006 пользователем kot1958

[Роман Сливин]

QUOTE (kot1958 @ Feb 15 2006, 11:48 PM)

Роману Сливину Я не понял каким образом Вы хотите проверить победы по названиям судов. Достоверность заявленного успеха обычно устанавливается по сопоставлению документов бывших противников. Например, есть рапорт командира советской подлодки об успешной атаке в таком-то районе и в такое-то время. Если у немцев имеется доклад о потерянном судне от торпеды ПЛ примерно в то же время, в том же районе, то победа считается подтвержденной. Но возможны и сложности. Ведь в том районе могли быть поставлены мины. Или одновременно имели место атаки авиации. То есть требуется кропотливый анализ различных данных. В зарубежной историографии эта работа давно проведена. Обстоятельства гибели абсолютно всех кораблей естественно установить не удалось. Но по большинству относительно крупных единиц (свыше 100 брт) информация сомнений не вызывает. Ее уже давно опубликовали в русскоязычных изданиях те авторы, которых официальная историография именует любителями-дилетантами (на часть из них я сослался выше). Но сами представители официальной науки (в своих трудах, издаваемых чаще всего государством на средства налогоплательщиков) предпочитают как и прежде гнать "филькину грамоту". То есть не указывают ни названия судна, ни точной цифры водоизмещения или вместимости, ни года его спуска на воду, ни порта приписки (у гражданского корабля), ни названия соединения (у военного). Например, ПЛ №... потопила эсминец противника. Или транспорт вместимостью 10000 т. Понятно, что никаким анализом здесь и не пахнет. А информация просто взята из лежащего в архиве донесения командира подлодки времен войны. Там, разумеется, никаких названий судов нет.

Всегда возникают препятствия, когда не хочется проверять.

Про каждое судно есть статейка, а в ней указанно как погибло судно, если погибло.

Для начала достаточно сопоставить факт гибили и дату.

Как я уже сказал - можно проверить если есть название судна или его номер серии и т.д.

 

[kot1958]

Вы меня не поняли. Дело не в том, что не хочется проверять. Просто это огромная работа. Тянет на солидную монографию. Впрочем, если Вы согласны на такой научный подвиг, я могу составить для Вас список всех атак советских подводников Северного флота в 1941-1945 годах. Укажу район атаки и время по советским данным. На сей труд мне потребуется неделя-другая. Вы согласны тщательно перелопатить все 10 немецких томов для проверки этой информации?

[Роман Сливин]

QUOTE (kot1958 @ Feb 16 2006, 12:42 AM)

Вы меня не поняли. Дело не в том, что не хочется проверять. Просто это огромная работа. Тянет на солидную монографию. Впрочем, если Вы согласны на такой научный подвиг, я могу составить для Вас список всех атак советских подводников Северного флота в 1941-1945 годах. Укажу район атаки и время по советским данным. На сей труд мне потребуется неделя-другая. Вы согласны тщательно перелопатить все 10 немецких томов для проверки этой информации?

Мне самому интересно!

Но могу только те, что известны по названиям и не гражданские суда.

 

[kot1958]

Давайте все-таки еще раз уточним задачу. Вы хотите проверить потопление тех военных кораблей гибель которых признали сами немцы? Тогда этот список я Вам составлю. Потребуется несколько дней. Однако проблема о которой шла речь в разговоре о Щедрине вообще-то заключается в другом. Я, видимо, ранее не совсем ясно ее объяснил. Щедрин согласно официальным советским данным претендует на потопление 9 или 10 судов. Немцы подтверждают 4. Из них 2 (те, что ходили под военным флагом) Вы скорее всего найдете в своем 10-томнике. А как быть с остальными заявками? Теми, которые немцы не подтверждают. О них как раз и идет главный спор. Дело в том, что советско-российская историография не указывает названий или литерно-цифровых наименований предполагаемых (не подтвержденных) жертв. Дается только время, район атаки и предполагаемый тип корабля с предполагаемым водоизмещением (ЭМ, ТЩ, СКР, ТР 5000 и т. д.). Их список Вам не нужен?

[Роман Сливин]

Я могу лишь по названию судна посмотреть было оно утрачено Кригсмарине или нет, если да, то по каким причинам.

И если это военные суда.

Можно конечно посмотреть и по предпологаемрму типу и водоизмещению посмотреть, но только в пределах типа.

[kot1958]

Все понял. Через несколько дней список будет готов.

[Vladimir1]

Друзья! К величайшему сожалению сейчас не могу подключиться к нашей теме, я не дома и очень занят, в понедельник вернусь, отработаю! Хочется сказать многое...

Не удержался. Касаемо дома в Чечне, то Вы, Роман, боюсь, ошибаетесь. Участник рассказывал, чот чеки даже не штурмовали их позиции, ждали решения политиков. И действительно, "подходящие" решения и приказы приходили. Мне тяжело судить о правдивости вышеизложенного мною, т.к. передаю чужие слова. Может среди нас найдется кто-то кто участвовал в 1-й Чеченской, пусть меня поправит, если что не так.

Но я верю. Посмотрите на наших генералов... Вы, лично, пошли-бы в бой по их приказу?

До связи.

[Роман Сливин]

QUOTE (Черножупанник @ Feb 16 2006, 05:56 PM)

Друзья! К величайшему сожалению сейчас не могу подключиться к нашей теме, я не дома и очень занят, в понедельник вернусь, отработаю! Хочется сказать многое... Не удержался. Касаемо дома в Чечне, то Вы, Роман, боюсь, ошибаетесь. Участник рассказывал, чот чеки даже не штурмовали их позиции, ждали решения политиков. И действительно, "подходящие" решения и приказы приходили. Мне тяжело судить о правдивости вышеизложенного мною, т.к. передаю чужие слова. Может среди нас найдется кто-то кто участвовал в 1-й Чеченской, пусть меня поправит, если что не так. Но я верю. Посмотрите на наших генералов... Вы, лично, пошли-бы в бой по их приказу? До связи.

А я и ходил по их приказу ...

[kot1958]

Роману Сливину

 

Список кораблей Германии (ходивших под военным флагом) уничтожение которых (подводными лодками Северного флота) подтверждается немецкими данными.

 

Сначала указаны немецкие сведения по потопленному судну. Следующий абзац - советская информация, которая по району и времени атаки претендует на уничтожение немецкого корабля. Возможно Вы в своем 10-томнике найдете другие кандидатуры на роль жертв этих атак.

 

 

 

I. Охотник за подводными лодками Уй-1708 «Фареэр» (Uj 1708 «Faroer»).Это немецкий рыболовный траулер серийной постройки 496 брт. Вошел в строй в 1937 году. Первоначальное наименование PG-517 «Faroer». После начала войны мобилизован в состав ВМФ как охотник за ПЛ. Переименован в Uj 178. Затем в Uj 1708. Вместе с двумя другими охотниками за ПЛ (Uj 1403 и Uj1416) 3.12.1941 сопровождал 2 ТР («Альткирх» и «Карл Эрмланд»). Конвой был атакован неприятельской ПЛ. После того, как ее торпеды прошли мимо, она была контратакована глубинными бомбами. Видимо, повреждена, поскольку всплыла и вступила с преследователями в артиллерийский бой. Во время перестрелки в корму Uj 1708 попал снаряд. В результате детонировали глубинные бомбы, и охотник быстро затонул в точке с координатами 70 градусов 53 минуты 9 секунд северной широты, 23 градуса 46 минут 5 секунд восточной долготы. Два других охотника, вооруженных слабее, чем неприятельская ПЛ, преследование прекратили.

 

ПЛ К-3 (командир капитан-лейтенант Малафеев) в районе Рольвсея 3.12.1941 из подводного положения в 13 часов 28 минут 4-мя торпедами атаковала конвой (состав конвоя по докладу командира - 1 ТР и 3 корабля охранения). Затем была контратакована кораблями охранения конвоя. Получив повреждения, всплыла и вступила в артиллерийский бой с преследователями. Согласно рапорту командира торпедами потоплен ТР, а артиллерией уничтожено 2 корабля охранения. Командованием Северного флота ему засчитаны все 3 победы.

 

 

 

II. Сторожевой корабль (СКР) НМ-01 «Вандал» (NM 01 «Vandale»), 392 брт, в строю ВМФ с 1941 года. Погиб 27.2.1942 в районе Сверхольтклуббена. Подробной справки по нему составить не могу. Информации бывшего противника по данному эпизоду мало. Но о гибели этого корабля упоминает известный историк Юрг Майстер (см. Jurg Meister «Der Seekrieg in den osteuropaischen gewassern 1941-1945» Munchen, 1958. стр. 351), а также одна из авторитетных германских хроник (см. Rohwer, Hummelchen «Chronik des Seekrieges 1939-1945» Oldenburg-Hamburg, 1968, стр. 220).

 

ПЛ Щ-402 (к-л Столбов) в районе Лаксе-фьорд 27.2.1942 дважды (в 12 ч. 08 м. и в 15 ч. 07 м) двухторпедными залпами из подводного положения атаковала 2 конвоя (первый – 5 ТР и 4 корабля охранения, второй - 6 ТР и 6 кораблей охранения). По докладу командира он наблюдал 2 взрыва. Ему засчитано потопление двух транспортов водоизмещением 8000 тонн и 6000 тонн.

 

 

 

III. Военный транспорт Х-25 «Бланкенезе» (H 25 «Blankenese»). Это бывший французский пароход «Анж Сьяффино» («Angu Siaffino») 3236 брт. Построен в 1929 году. В июне 1940-го захвачен немцами в одном из портов Франции и мобилизован. Погиб после попадания торпед 22.4.1942 в точке с координатами 70 градусов 5 минут северной широты, 30 градусов 15 минут восточной долготы.

 

ПЛ М-173 (к-л Терехин) в районе мыса Харбакен 22.4.1942 двухторпедным залпом из подводного положения в 9 ч. 33 м. атаковала конвой (1 ТР и 5 кораблей охранения). Командир доложил, что наблюдал 2 взрыва. Ему засчитано потопление транспорта водоизмещением 12000 тонн.

 

 

 

IV. Сторожевой корабль В-6115 «Салиер» (V 6115 «Salier»). /По другой версии имел название В-6115 «Оствинд» (V 6115 «Ostwind»)./ Это бывший английский траулер «Хаммонд» («Hammond») 320 брт. После начала войны мобилизован и в качестве тральщика включен в состав ВМФ Великобритании. 25.4.1940 потоплен германской авиацией у норвежского побережья. Потом поднят немцами и введен в строй в 1942 году как СКР. Включен в 61-ю флотилию и назван В-6115. Погиб 1.2.1943 в точке с координатами 70 градусов 15 минут северной широты, 30 градусов 1 минута восточной долготы.

 

ПЛ Щ-402 (к-л Каутский) в районе мыса Маккаур 1.2.1943 четырехторпедным залпом из подводного положения в 5 ч. 40 м. атаковала конвой (2 ТР и 2 корабля охранения). Командир доложил, что наблюдал взрыв. Ему засчитано потопление транспорта водоизмещением 8000 тонн.

 

 

 

V. Сторожевой корабль В-5909 «Коронель» (V 5909 «Coronel»), 541 брт, в строю ВМФ с 1942 года. Подробной справки составить по нему не могу. Информации мало. Известно, что это бывший рыболовный траулер. О гибели этого судна 1.2.1943 в точке с координатами 70 градусов 42 минуты северной широты, 30 градусов 15 минут восточной долготы сообщают немецкие справочники (см. например двухтомник Groner «Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945» Munchen, 1966-1968, том 2, стр. 745).

 

ПЛ М-172 (к. 2-го р. Фисанович) в Сюльте-фьорде 1.2.1943 двухторпедным залпом из надводного положения в 8 ч. 10 м. атаковала конвой (1 ТР и 2 корабля охранения). Командир наблюдал два взрыва. Ему засчитано потопление транспорта водоизмещением 10.000 тонн

 

 

 

VI. Военный транспорт Х-5 «Отмаршен» (H 5 «Othmarschen»). Это бывший французский пароход «Вилль де Метц», 7077 брт. Построен в 1920 году. В июне 1940-го захвачен немцами в одном из портов Франции. Переименован и включен в состав ВМФ. 1.2.1943 следуя под охраной охотников за ПЛ Uj 1101 и Uj 1108 был поражен двумя торпедами и затонул в точке с координатами 70 градусов 7 минут 2 секунды северной широты, 27 градусов 30 минут восточной долготы.

 

ПЛ Л-20 (к. 3-го р. Тамман) в Порсангер-фьорде 1.2.1943 шеститорпедным залпом из подводного положения в 12 ч. 45 м. атаковала конвой (1 ТР и 2 корабля охранения). Командир наблюдал 3 взрыва. Ему засчитано потопление 1 ТР и 1 СКР.

 

 

 

VII. Охотник за подводными лодками Уй-1108 «Эльба» ( Uj 1108 «Elbe»). Это немецкий рыболовный траулер серийной постройки – 462 брт. Введен в строй в 1936 году под наименованием НН-7 «Эльба». После начала войны мобилизован и переклассифицирован в охотник за ПЛ. 5.2.1943 следовал в отряде военных кораблей (состав – эсминцы Z 31 и «Teodor Ridel», тральщики М-361 и М-381, охотники за ПЛ Uj 1102, Uj 1104, Uj 1108) возвращавшихся с минной постановки у острова Кильдин и был поражен торпедой. Затонул в точке с координатами 70 градусов 53 минуты северной широты, 29 градусов 20 минут восточной долготы.

 

ПЛ К-3 (к. 3-го р. Малафеев) в районе Берлевога 5.2.1943 четырехторпедным залпом из надводного положения в 22 ч. 50 м. атаковала конвой (3 ТР в охранении ЭМ и СКР). Командир наблюдал взрыв. Ему засчитано потопление транспорта водоизмещением 9000 тонн.

 

 

 

VIII. Военный транспорт (угольщик) «Штурцзее» («Sturzsee»), 708 брт. Построен в 1921 году в Германии. Погиб 29.4.1943 в районе мыса Нордкин.

 

ПЛ С-55 (к. 3-го ранга Сушкин) в районе Тана-фьорда 29.4.1943 четырехторпедным залпом из подводного положения в 17 ч. 41 м. атаковала конвой (2 ТР и 8 кораблей охранения). Командир доложил, что наблюдал 3 взрыва. Ему засчитано потопление двух транспортов водоизмещением по 10.000 тонн.

 

 

 

IX. Танкер ВМФ «Ойроштадт» («Eurostadt»), 1118 брт. Построен в 1923 году в Германии.

17.5.1943 следовал в составе конвоя (вместе с ТР «Вартеланд») и в районе Тана-фьорда был поражен торпедой. После пожара затонул в точке с координатами 70 градусов 48 минут северной широты, 29 градусов 44 минуты восточной долготы.

 

ПЛ С-56 (к. 3-го р. Щедрин) в районе Тана-фьорда 17.5.1943 четырехторпедным залпом из подводного положения в 5 ч. 51 м. атаковала конвой (2 ТР и 8 кораблей охранения). Командир доложил, что наблюдал 3 взрыва. Ему засчитано потопление транспорта и танкера водоизмещением 6000 и 5000 тонн соответственно.

 

 

 

X. Тральщик М-346. Судно сразу же проектировалось как военный корабль-тральщик специальной постройки. Так называемый проект военного времени (1940 год) разработанный на основе тральщиков Первой мировой войны (тип 1916 года) адаптированных для постройки на верфях не имеющих опыта военного кораблестроения. Водоизмещение стандартное – 551 т. Вступил в строй 18.4.1943. В составе отряда военных кораблей (минный заградитель «Остмарк», тральщики М-272, М-346, М-364, R 54, R 56) ставивших противолодочное минное заграждение у Гамвика возвращался на базу. 17.7.1943 в него попали 2 торпеды. После чего он вскоре затонул.

 

ПЛ С-56 (к. 3-го р. Щедрин) в районе мыса Маккаур 17.7.1943 четырехторпедным залпом из подводного положения в 2 ч. 38 м. атаковала конвой (1 ТР в охранении ЭМ и 2 СКР). Командир доложил, что наблюдал 2 взрыва. Ему засчитано потопление СКР и повреждение транспорта водоизмещением 7000 тонн.

 

 

 

XI. Сторожевой корабль НКи-09 «Алане» (NKi 09 «Alane»). Это бывший английский траулер «Уорвикшир» («Warwickshire»), 446 брт. Построен в 1936 году. С началом войны мобилизован и переклассифицирован в тральщик. Имел литерно-цифровое обозначение FY 113. Иногда использовался в качестве противолодочного корабля. В мае 1940-го потерян у побережья Норвегии. Поднят немцами и введен в строй. Переименован в V 6114, затем в NKi 09 «Alane». В начале 1943 года передан патрульной флотилии охраны водного района «Норвегия-Киркенес». Погиб 19.7.1943.

 

ПЛ С-56 (к. 3-го р. Щедрин) в Тана-фьорде 19.7.1943 четырехторпедным залпом из подводного положения в 19 ч. 28 м. атаковала конвой (1 ТР и 1 корабль охранения). Командир доложил, что наблюдал взрыв. Ему засчитано потопление транспорта водоизмещением 6000 тонн.

 

 

 

XII. Подводная лодка У-639 (U 639). Заложена на стапеле 31.10.1941. Вступила в строй 10.9.1942. Погибла 28.8.1943 в Карском море.

 

ПЛ С-101 (к-л Трофимов) в Карском море 28.8.1943 в точке с координатами 76 градусов 49 минут северной широты, 69 градусов 41 минута восточной долготы трехторпедным залпом из подводного положения в 10 ч. 30 м. атаковала ПЛ. Командир доложил, что наблюдал взрыв и гибель ПЛ врага. Ему засчитано потопление ПЛ.

 

 

 

XIII. Охотник за ПЛ Уй-1202 «Франц Данкворт» (Uj 1202 «Franz Dankworth»). Это бывший немецкий рыболовный траулер «Franz Dankworth» - 464 брт. Построен в 1936 году. В 1939 мобилизован и включен в состав ВМФ. Получил номер Uj 123. Затем переименован в Uj 1202. В 1941 вошел в состав 12-й флотилии охотников за ПЛ. Погиб в районе Санде-Бу-фьорда сопровождая конвой 3.9.1943.

 

ПЛ С-51 (к. 3-го р. Кучеренко) в районе Конгс-фьорда 3.9.1943 четырехтопедным залпом из подводного положения в 5 ч. 26 м. атаковала конвой (2 ТР). Командир доложил, что наблюдал взрыв. Ему засчитано (по данным разведки) потопление сторожевого корабля водоизмещением 800 тонн.

 

 

 

XIV. Охотник за ПЛ Уй-1217 «Стар XXII» (Uj 1217 «Star XXII»). Это бывшее китобойное судно «Star XXII» - 307 брт. Построено в Германии в 1934 году. Мобилизовано в состав ВМФ в 1941 году и включено в состав 12-й флотилии охотников за ПЛ. Погиб в Сюльте-фьорде сопровождая конвой 11.9.1943. По другим данным (см. Rohwer, Hummelchen «Chronik des Seekrieges 1939-1945» Oldenburg-Hamburg, 1968, стр. 378) погиб не 11.9.1943, а 12.9.1943, сопровождая конвой у мыса Харбакен.

 

ПЛ М-107 (к-л Кофанов) в районе Сюльте-фьорда 11.9.1943 двухторпедным залпом из подводного положения в 14 ч. 28 м. атаковала конвой (1 ТР и 4 корабля охранения). Командир доложил, что наблюдал взрыв. Ему засчитано потопление транспорта водоизмещением 7000 тонн.

 

 

 

XV. Охотник за ПЛ Уй-1214 «Рау V» (Uj 1214 «Rau V»). Это бывшее гражданское судно «Rau V» - 354 брт. Построено в Германии в 1937 году. После начала войны мобилизовано и переклассифицировано в сторожевой корабль В-512 (V 512). Затем переклассифицировано в патрульный корабль Uj F. Потом в Uj 1214 и включено в состав 12-й флотилии охотников за ПЛ. Погиб в районе Скальнеса 4.10.1943.

 

ПЛ М-105 (к-л Хрулев) в Варангер-фьорде 4.10.1943 двухторпедным залпом из надводного положения в 1 ч. 15 м. атаковала конвой (4 ТР и 6 кораблей охранения). Командир доложил, что слышал взрыв и видел столб воды у борта. Ему засчитано потопление транспорта водоизмещением 10.000 тонн.

 

 

 

XVI. Охотник за ПЛ Уй-1209 (Uj 1209). Это один из рыболовных траулеров захваченных немцами в Западной Европе в недостроенном состоянии на стапеле – 542 брт. Достроен в 1943 году. Сначала получил обозначение KUj 8, затем Uj 1209. Служил в 12-й флотилии охотников за ПЛ. 20.6.1944 сопровождал (вместе с тральщиками R 159, R 173, сторожевиками V 6107, V 6111, охотником за ПЛ Uj 1212, патрульными судами NKi 08, NKi 12) пароход «Клара Л. М. Руссе» и погиб, пораженный двумя торпедами в Тана-фьорде. Затонул в точке с координатами 70 градусов 1 минута северной широты, 20 градусов 38 минут восточной долготы.

 

ПЛ С-104 (к. 3-го р. Тураев) в Конгс-фьорде 20.6.1944 четырехторпедным залпом из подводного положения в 16 ч. 27 м. атаковала конвой (2 ТР и 9 кораблей охранения). Командир доложил, что наблюдал 3 взрыва. Ему засчитано потопление ТР, ТЩ, СКР.

 

 

 

XVII. Сторожевой корабль В-6112 «Фризе» (V 6112 «Friese»). Это бывший английский траулер – 452 брт. Построен в 1939 году. В качестве противолодочного корабля ФИ-189 «Бредмен» (FY 189 «Bradman») участвовал в норвежской операции. Потоплен германской авиацией в апреле 1940. Поднят немцами в 1941 году. Введен в строй как сторожевой корабль. Имел обозначения NM 02, NM 01. В 1942 году переведен в 6-ю флотилию сторожевых кораблей и переименован в V 6112 «Friese». 18.8.1944 находясь в сопровождении конвоя (3 ТР, 2 ТН и 18 кораблей охранения) получил попадание торпеды в 23 ч. 51 м. и погиб у мыса Блюдскутте. Затонул в точке с координатами 70 градусов 26 минут северной широты, 30 градусов 59 минут восточной долготы.

 

ПЛ М-201 (к-л Балин) в Перс-фьорде 19.8.1944 двухторпедным залпом из надводного положения в 0 ч. 45 м. атаковала конвой (ТР в охранении нескольких кораблей). Командир доложил, что наблюдал взрыв. Ему засчитано потопление ТР.

 

 

 

XVIII. Охотник за ПЛ Уй-1220 (Uj 1220). Это один из рыболовных траулеров захваченных немцами в Западной Европе в недостроенном состоянии на стапеле – 542 брт. Достроен и включен в строй германского ВМФ в 1943 году. Сначала имел обозначения KUj 8, KUj 5. Погиб 12.10.1944 в районе мыса Танахорн.

 

ПЛ В-2 (к-л Щекин) в Лаксе-фьорде 12.10.1944 четырехторпедным залпом из подводного положения в 18 ч. 40 м. атаковала конвой (ТР и 3 корабля охранения). Командир наблюдал попадание. Ему засчитано потопление транспорта водоизмещением 3000 тонн.

 

 

 

XIX. Охотник за ПЛ Уй-1219 (Uj 1219). Это один из рыболовных траулеров захваченных немцами в Западной Европе в недостроенном состоянии на стапеле – 542 брт. Достроен и включен в строй германского ВМФ в 1943 году. Сначала имел обозначение KUj 1. Погиб 20.10.1944 в районе мыса Нордкин.

 

ПЛ В-4 (к. 3-го р. Иоселиани) в Порсангер-фьорде 20.10.1944 двухторпедным залпом из надводного положения в 6 ч. 09 м. атаковала конвой (4 ТР, 2 ЭМ, 2 СКР). Командир доложил, что наблюдал попадание в два корабля. Ему засчитано потопление двух транспортов водоизмещением 8000 и 6000 тонн.

 

 

 

Таким образом, всего набирается 19 боевых кораблей и вспомогательных судов германского военного флота, которые по месту гибели и времени атак (а некоторые и по схожести обстоятельств боевой встречи) подходят на роль жертв подводников Северного флота.

Еще 14 пароходов (не носивших военного флага, но использовавшихся немцами в качестве грузовых транспортов) точно также по месту гибели и времени атак советских ПЛ подходят на роль их жертв.

Кроме того, гибель 6 норвежских рыболовных дрифтерботов тоже можно объяснить удачными атаками североморских ПЛ.

Но поскольку ни пароходы, ни тем более рыбаки (ловившие рыбу для собственных нужд) официально не зачислялись в состав германского ВМФ, то перечислять их не имеет смысла. Они проходят по другим (не военным) справочникам.

То есть всего на счету подводных лодок Северного флота получается 39 результативных атак, подтвержденных данными бывшего противника. Наверное, еще полезно будет заметить, что всего за годы Великой Отечественной войны через Северный флот прошло 48 подводных лодок. Из них погибло 23. Все они за годы войны совершили 424 боевых похода, выполнили в течение их 260 торпедных и 10 артиллерийских атак. Официально (в годы войны) свыше 220 атак считались успешными – то есть принесших потопление транспортов, а также боевых и вспомогательных кораблей неприятеля. Т. е. в среднем из каждых 6 предполагаемых жертв подтверждается лишь одна.

[Роман Сливин]

Мне жаль, но из списка в списках нет ни одного судна.

[kot1958]

Не может быть! Неужели нет даже боевых кораблей специальной постройки Тральщика М-346 и подводной лодки U-639? Их даже в советских книжках всегда упоминали!

[Роман Сливин]

QUOTE (kot1958 @ Feb 20 2006, 12:53 AM)

Не может быть! Неужели нет даже боевых кораблей специальной постройки Тральщика М-346 и подводной лодки U-639? Их даже в советских книжках всегда упоминали!

Нет ...

Есть U-564 и U-5003, а вот U-639 - нет.

 

Единственно чем могу помочь, то только тем, что Уй- звучит не очень.

Все таки это Ujäger.

[kot1958]

Uj и Ujäger при произношении звучат несколько по разному. Но тем не менее Вы правы. Я просто на всякий случай хотел дать подсказку в прочтении.

Если не секрет - что у Вас за издание?

[Роман Сливин]

Die Deutschen Kriegsschiffe

H.H.Hildebrand

A.Röhr

H.-O.Steinmetz