Названия орденов!

[kot1958]

Не встречал. Можно узнать место и год издания 10-томника?

Но вообще-то по атакам ПЛ СССР и их результатам рекомендую Jurgen Rohwer "Allied Submarine Attacks of World War Two. European Theatre of Operations 1939-1945", London, Bonn, 1997. На сегодняшний день самая полная информация

Изменено 20 февраля, 2006 пользователем kot1958

[Роман Сливин]

Очень хитрое издание ...

Нет никаких выходных данных, только - Mundus Verlag, Germany.

 

За название спасибо!

Честно говоря не моя тема Кригсмарине, но иногда приходится обращатся в связи с определением кораблей и личностей в фотоальбомах.

[Vladimir1]

То, что немецкий военный флот был весьма эффективным, наверное ни для кого не секрет. Начали мы с другого. Думаю, что в плане цена-качество, наш флот периода войны ниже любой критики. Имея наибольшее количество подлодок мы имеем весьма скудные результаты их действий при значительных потерях. На мой взгляд, определяется такой результат в первую очередь отсталостью страны в области машиностроения и, разумеется , наукоемких технологий (связь, электричество, особенно слаботочное, оптика, конструкционные материалы).

Давайте задумаемся, а ведь на период развала Союза были те-же проблемы. Да и до революции тоже... В качестве справки, когда мы приняли на вооружение револьвер "Наган", воспетый неоднократно, технически развитые страны переходили на пистолеты. Где отечественные автомобили, самолеты, танки на период 1Мировой? Пароходы еще строили так-сяк, лучший, и единственный в металле, линкор типа Севастополь, имел дальность плавания всего 2500 миль. Сравните с импортными аналогами. Артиллерия. По внутренней баллистике и по качеству боеприпаса сильно отставали от тех-же немцев. Особенно по боеприпасу. В результате наша 85 мм. пушка по бронепробиваемости почти равна немецкой 75 мм. пушке с прогрессивной нарезкой канала ствола, стоявшей на "Пантере"

На сегодняшний день мы славим действительно удачный автомат Калашникова, но отворачиваемся от того, что он уже давно морально устарел, с 1965 года ни одна страна его на вооружение не приняла (Африка перевооружалась Калашниковым вместо копий, об этом говорить несерьезно).

Т.е. жизнь нас ничему не учит!!! Воюем не умением, а числом, причем всегда.

[kot1958]

Про эффективность операций немецких моряков тут еще вообще вроде бы никто ничего не говорил. Поэтому первого Вашего посыла не понял.

Что касается меня, то я в выкладках о действиях подводников советского Северного флота, как раз и пытался аргументировано подтвердить правильность Вашей мысли, что воюем мы всегда не очень умело. А потери несем (относительно достигнутых результатов) огромные. Причем повторяется все это со времен средневековья с удручающим постоянством.

Чем определяется столь грустный и традиционный итог? Упомянутые Вами технические проблемы все же, скорее всего не первоисточник, а производное от главных причин. Впрочем, если бы знать точный ответ на данный вопрос, то «корень зла» наверное, уже давно бы вырвали и изничтожили.

Кстати, Красиков (книгу которого мы, между прочим, хотели обсудить) предлагает один из вариантов ответа:

«Древнегреческие слова «Европа» и «Азия» восходят к ассирийским «Эреб» и «Асу», что означает Восток и Запад. Именно так стала именоваться проблема (остающаяся остро актуальной и ныне) истоки которой лежат в I тысячелетии до н.э., когда в античной Греции сложилась цивилизация нового типа. В отличие от азиатских деспотических пирамид (наверху обожествленный властелин, а все остальные рабы, хотя чем выше, тем более привилегированные) греки создали модель эмансипированного общества, где впервые появились условия для индивидуального политико-социально-экономического самовыражения личности. Этот путь перенял у нее Древний Рим, его же потом возродила средневековая Европа.

Динамичный социум эллинов совершил дотоле невероятный рывок во всех областях человеческой деятельности. В том числе поднял теорию и практику ведения войн до высот истинного творчества, превратив их затем в строгую науку…

 

…За время человеческой истории на Земле появилось и исчезло множество народов. Каждый из них имел свою, в большей или меньшей мере, своеобразную культуру. Но только малая часть поднялась до таких высот, что сумела оставить след в виде прогресса общемировой цивилизации. Объясняется это, конечно же, не заранее предопределенной участью (богоизбранностью или неполноценностью), а национальными характерами (ментальностью) - культурно-экономико-политическими моделями развития, зависящими от географической среды обитания, унаследованных от предков традиций, случайностей и прочих факторов из совокупности коих формируется нация. Опыт показывает, что непобедимых народов нет вообще. Но достижения в области военного искусства являются производными от народного характера. (Немецкие точность и аккуратность в таком деле, само собой, всегда предпочтительнее российских авось и небось.) Здесь, как и в экономике, результаты конкуренции легко видимы и сравнимы (если, конечно, нация находит в себе силы подняться до объективного анализа, а не ублажает себя наркотиком квасного патриотизма). Применительно же к России можно предположить, что уважение, внушенное военной мощью Византии при кристаллизации молодого этноса, стало далеко не последним аргументом в выборе нового сильного бога (а по сути идеологии, формирующей ментальность). Восточная же ветвь христианства превратилась затем в барьер, который отделил Русь от удачливого западного мира. (В отличие, например, от чехов, венгров или финнов, которые смогли, в конце концов, органично вписаться в цивилизацию, основанную германскими племенами.) Однако именно Россия сумела первой из не западноевропейских стран найти и указать (в лице Петра I) остальному миру дорогу, по которой можно вырваться из заколдованного круга азиатской пирамиды. По ней потом прошла Япония и другие, нынешние восточные «тигры». К сожалению, затем наша страна не выдержала испытаний этой дороги, соблазнившись обманом якобы более легкого – «своего собственного – особенного» пути. И пока она не вернется к заветам великого царя, трагические загадки в виде позорных поражений в Чечне все время будут вставать перед ее народом. Память о поражениях посредством государственной пропаганды, из большинства голов вытравить, конечно, несложно. Можно даже превратить их в славные победы. Но проблема-то все равно будет оставаться нерешенной. А значит, мы снова будем раз за разом наступать на одни и те же старые грабли».

(стр. 7-8, 30. У меня, кстати, книга не 2004, а 2005 года. И тираж там не 3500, а 3000. Наверное переиздание, так что страницы могут отличаться.)

Я с ним склонен согласиться. Как и характер отдельного человека, ментальность народа определяет его судьбу. Символом России я бы избрал «потемкинские деревни». Для русского человека главное даже не быть «крутым», а казаться таковым. То есть не честно проанализировать ошибки, чтобы затем их исправить, а устроить обман – показуху. Здесь очень характерный пример 60-летние «приключения» и метаморфозы цифры людских потерь СССР во Второй мировой войне. Напомню – первую – 7 миллионов человек озвучил Сталин в 1946 году. То, что это вранье окончательно всем стало ясно в 1959 году, когда была проведена первая послевоенная перепись населения. Согласно ей число женщин просто астрономически превышало количество мужчин. Поэтому в 1961 году Хрущев выдал новый вариант – 20 миллионов жертв. Но сколько из них приходилось на Красную Армию не уточнил. Эта информация появилась уже при Брежневе, когда из печати вышла последняя книга 6-томника «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945» (М. Воениздат, 1960-1965). Там на стр. 30 любой человек по сей день может прочитать: «…СССР понес наибольший урон в людях (20 млн. человек). Почти половину из них составляют мирные жители и военнопленные…» То есть, проще говоря, по новой версии количество убитых на фронте советских солдат выражалось достаточно неопределенной цифрой «более 10 млн.» К которой по логике, дабы окончательно отделить армейские потери от «цивильных», необходимо еще добавить неизвестное число погибших в плену.

Однако по поводу этих бедняг долгое время ничего вразумительного не сообщалось (кроме отдельных отрывочных данных, из которых было невозможно сложить сколько-нибудь целую «мозаику»). Да и вообще все обсуждение проблемы «скорбной статистики» с приходом к власти Брежнева постепенно замерло на целое десятилетие. Новый импульс для очередной корректировки дало празднование 30-й годовщины победы над Германией. В период тех помпезных торжеств как-то скромно и незаметно прозвучало, что потери периода Великой Отечественной войны составили «более 20 млн. человек». Именно эта информация затем появилась и в очередном московском официозе - во втором томе (М. Воениздат, 1976, стр. 65) 8-томной «Советской военной энциклопедии» (опубликованной в 1976-1980 годах). В том же 1976 году на суд читателей была предъявлена и другая «этапная» книга - «Советский Союз в Великой Отечественной войне 1941-1945», где были, наконец-то, обнародованы цифры потерь гражданского населения СССР и погибших в плену красноармейцев. А именно «около 7 млн.» и «около 4 млн.» соответственно (стр. 369). Иными словами получалось, что советские вооруженные силы во время противоборства с фашистами и их союзниками безвозвратно потеряли в общей сложности примерно 14 млн. душ.

С приходом к власти Горбачева и его «гласности» эти данные немедленно объявили заниженными. Последняя советская корректировка цифры потерь Великой Отечественной произошла 8 мая 1990 года. В тот день Горбачев выступил с очередным докладом, где сообщалось, что в СССР в результате вражеского нашествия в 1941-1945 годах погибло 27 млн. человек.

Спустя несколько месяцев – в сентябре 1990 года в соответствии с недавно принятой программой подготовки и издания книг Памяти во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела на средства Советского фонда Мира был образован компьютерный центр для создания автоматизированного банка данных по безвозвратным потерям Вооруженных сил СССР в годы войны. В вышеупомянутый банк к началу 1995 года было введено уже около 19 млн. фамилий красноармейцев. Но затем эту работу почему-то стали притормаживать. И ныне она еще не закончена.

Вместе с тем почти одновременно российский Генштаб опубликовал (в «Военно-историческом журнале» 1990, №3, стр. 14) итоги собственных новых - «уточненных» подсчетов безвозвратных армейских утрат. Удивительно, но они каким-то загадочным образом получились не больше прежних «застойных», а меньше. Причем меньше круто - более чем на 5 млн., составив 8668400 человек (вместе с погибшими в плену). Тем не менее, никаких объяснений столь странной арифметической метаморфозы не последовало. Видимо, причину здесь надо искать в чувстве травмированного генеральского престижа, поскольку в «перестройку» стала широко известна цифра безвозвратных потерь немецкой армии – 3,2 млн. солдат (вместе с умершими в плену) восточного фронта. В подобной ситуации вполне понятно желание уменьшить неприятное соотношение.

Однако самое поразительное это то, что почти все авторы про 14 миллионов сразу же напрочь забыли и с радостью обратились к новой более «приятной» цифре 8,6 млн. Хотя любому мало-мальски здравомыслящему человеку понятно, что при Брежневе никому гражданские потери в армейские зачислять даже в голову придти не могло. Гордость за победу тогда была одной из главных «подпорок» уже обветшавшего режима. Да и большинство генералов и маршалов еще не умерли. Они бы «преуменьшать» свои личные заслуги никому не позволили. Скорее наоборот – армейские потери могли списать на «зверства фашистов над гражданским населением». Тем не менее, 8,6 млн. сейчас прочно вошли во все официальные издания. Тиражируют их и частные фантасты-энтузиасты вроде Исаева. А тех, кто пытается воззвать к здравому смыслу (Соколов, Бешанов, тот же Красиков) объявляют русофобами. Так что ментальность народа страшная штука. Сломать ее без посторонней помощи (как, например, в Тайване или Южной Корее) еще никому не удалось.

Изменено 2 марта, 2006 пользователем kot1958

[Vladimir1]

Согласен, в вопросах трактовки истории современные авторы вообще не воспринимаются. Самое обидное, на мой взгляд, что результаты их "деятельности" крайне пагубно сказываются на мировосприятии особенно молодыми людьми. Вырастают поколения, бросающиеся из одной крайности в другую. Это либо ура-патриоты, с криком :"Наше самое лучшее!" либо полные пофигисты, живущие рефлексами. Думаю, что и надежды на Российского президента, как на молодого, реально мыслящего политика, имеющего все возможности разогнать закостенелый брежневский Генштаб с пузатыми генералами, не оправываются, его устраивает положение вещей. О родной, украинской армии, я не говорю. Здесь слово скажет статистика:

-учения с пуском тактической ракеты. Результат- попали в жилой дом в Броварах, что почти пригород Киева. "Министр обороны" Кузьмук озвучил, что ракета попала в 6 метрах от кола, забитого в центр мишени. Раздал именные часы, повысил в званиях участников пуска, солдат - срочников досрочно отправил "на дембель". Надо понимать, целили в первый подъезд, попали во второй!

- учения войск ПВО. Сбили самолет, ну ошиблись малехо, и вместо мишени нафаршировали шариками пассажирский борт из Израиля. Но ведь попали!

-показательные выступления над аэродромом под Львовом. МиГ упал в толпу зрителей, куски человеческого мяса по всей взлетке. Видимо зрители сами виноваты, слишком близко подошли или не уступили дорогу.

По последним 2 случаям суды еще идут.

Знаменитая танковая учебка в Остре теперь тоже стреляет по своим.

Единственным достоинством Украинской армии можно назвать отсутствие "дедовщины". Они просто за год, да с обязательным отпуском, не успевают не только почувствовать себя "дедами". но и подворотнички научиться подшивать. Заслуги офицеров никакой.

Вопрос. Кому нужна такая армия? Кто, как раньше говорили, потенциальный противник? Видимо в секретных планах противником выступает собственный народ. Мне иногда кажется, что мы все в одночасье сошли с ума, перестали удивляться. Случись войны, опять станем трупом овраги заваливать...

Но я, кажется, опять ушел от темы. Извините.

[kot1958]

В смысле полного отрицания какой бы то ни было творческой полезности всех без исключения современных историков Вы, наверное, все же несколько погорячились. Ведь "зацепила" же Вас книга Красикова. И меня тоже не оставила равнодушным. Потому и сошлись на форуме. И именно работу Красикова мы хотели подробно обсудить. Но почему-то никак не выходит На мой взгляд "растекаться" по широким, что называется "общим" темам - бесперспективно. Получается разговор "обо всем и ни о чем". А я в этом не силен.

Поэтому предлагаю "попробовать" хотя и более приземленные, но конкретные вопросы. Например, ту же проблему определения точной цифры потерь противников (выше я уже ее пару раз касался). Повторю - Красиков (по моему, конечно, мнению) попытался "разобраться" с этой темой в основном на эмоциональном накале. А тут нужна спокойная статистика и логика. У Вас есть какие-либо соображения по данному поводу? Только не в плане высокой философии, а самой примитивной и занудной арифметики с ясными цифрами. Впрочем, если у Вас имеются встречные предложения (в русле содержания - цифр и фактов анализируемой книги), то я готов обсудить и их. Ведь были же какие-то моменты, где у Вас "шерсть дыбом поднималась"?

Вроде резковато получилось Извините великодушно. Даже в мыслях не было обидеть или каким-нибудь еще образом задеть. Просто хочется не абстрактного, а предметного разговора.

Изменено 4 марта, 2006 пользователем kot1958

[Adam]

QUOTE (Черножупанник @ Mar 3 2006, 01:18 PM)

О родной, украинской армии, я не говорю. Здесь слово скажет статистика:...

Хотите об этом поговорить?

Добро пожаловать на наш "свежеиспеченный" форум: http://forum.milua.org/ Нам как раз не хватает остроты обсуждаемой темы!

 

Только не воспринимайте это приглашение как провокацию! Я вполне серьезен.

[Vladimir1]

Понимаете, уважаемый kot 1958, я, собственно говоря, и не знаю, что можно обсуждать. То. что потери в нашей армии были несоизмеримо большими понятно всем здравомыслящим людям. Говорить в цифрах я не готов, т.к. не располагаю ДОСТОВЕРНОЙ информацией. В своих рассуждениях я пытаюсь опираться в большей степени на косвенные данные, которые не скроешь. Да и понять пытаюсь в большей степени для себя. Я рад, что Вы одобрили книгу Красикова, если, опираясь на нее подвести итог, то получается, что вся официальная военная история нашей страны - сплошная ложь. Ложь с древнейших времен. Грустно.

Давайте я Вам порекомендую еще одну книгу, в этот раз о наградах. Называется "Загадки советских наград", тираж побольше, книга достаточно причесана, но сквозит мысль: "Тот, кто воевал, НЕ МОГ иметь много наград."

Я помню настоящих ветеранов, которые носили максимум значек 25 лет Победы в ВОВ, и все. Это как знак принадлежности. И лично мое отношение к солдатам той войны, как к мученикам, которых гнали на убой дабы к годовщине Великого Октября взять город Киев, и на этом поиметь личный бонус. Разве не так? Но я опять скатываюсь к рассуждениям, а Вы этого не любите, извините.

Оперировать цифрами хорошо, когда они есть, да еще и достоверные. У меня достоверных данных нет.

[Роман Сливин]

QUOTE (Черножупанник @ Mar 7 2006, 10:59 AM)

Давайте я Вам порекомендую еще одну книгу, в этот раз о наградах. Называется "Загадки советских наград", тираж побольше, книга достаточно причесана, но сквозит мысль: "Тот, кто воевал, НЕ МОГ иметь много наград." Я помню настоящих ветеранов, которые носили максимум значек 25 лет Победы в ВОВ, и все. Это как знак принадлежности.

Конечно число ветеранов из разных родов войск и призывов сильно отличается.

Например самым массовым родом войск была пехота, но именно этот род войск наимение награжден, не каличественно, а в смысле количества на одного человека. Пехотинец есть по сути расходный материал войны и как говорили ветераны - больше трех раз в атаку не ходил, не получив ранение.

И что понимать под понятиев ВОЕВАЛИ?

[kot1958]

Уважаемый Черножупанник! Большое спасибо за новую «наводку». Книгу обязательно постараюсь достать. Уверен, что тоже понравится, поскольку думаем мы примерно «в одном направлении». К сожалению, частности нас, видимо, интересуют разные. А по работе Красикова обсудить хотел его выводы. Делал он их на старом и давно известном материале (в основном на статистике – ведь все его исследование построено главным образом на цифрах). А вот звучат они совершенно иначе. Да Вы и сами это наверняка почувствовали. Иначе бы так завлекательно его книгу не рекламировали. Жаль, что разговора не получилось. Но, как говорится, «не судьба». Еще раз прошу простить за допущенную ранее резкость. Если какими-нибудь судьбами залетите в Питер – дайте знать. Встретимся – пивка попьем!

[Vladimir1]

Да ради Бога, успокойтесь, никаких резкостей небыло! В Питер постараюсь попасть летом в отпуск, у меня родня в Пушкине живет, не видел с 1989г. Буду ехать - сообщу дополнительно, хочу дочери Питер показать.

[Vladimir1]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 7 2006, 03:54 PM)

QUOTE (Черножупанник @ Mar 7 2006, 10:59 AM) Давайте я Вам порекомендую еще одну книгу, в этот раз о наградах. Называется "Загадки советских наград", тираж побольше, книга достаточно причесана, но сквозит мысль: "Тот, кто воевал, НЕ МОГ иметь много наград." Я помню настоящих ветеранов, которые носили максимум значек 25 лет Победы в ВОВ, и все. Это как знак принадлежности. Конечно число ветеранов из разных родов войск и призывов сильно отличается. Например самым массовым родом войск была пехота, но именно этот род войск наимение награжден, не каличественно, а в смысле количества на одного человека. Пехотинец есть по сути расходный материал войны и как говорили ветераны - больше трех раз в атаку не ходил, не получив ранение. И что понимать под понятиев ВОЕВАЛИ? Может я выразился непонятно, я хотел сказать, что более-менее предсказуемо, или даже налаженно система награждений работала в авиации и подводном флоте. Совершил 10 засчитанных боевых вылетов - получи КЗ, успешно сходил в море - экипаж к награждению согласно занимаемой должности. А по статистике максимальные потери у нас были в истребительной авиации, а не в пехоте (в смысле количество погибших от количества воевавших). В остальных родах войск очень часто на награды влияло отношение начальников, разгильдяйство писарей, самодурство и т. д. В рекламируемой мной книге "Загадки Советских наград" описано, что за то, что воин закрыл грудью амбразуру, Героя давали далеко не всегда. По памяти не помню, но были люди, вообще ничем не награжденные, а так кому БКЗ, комуОВ, а кому и КЗ. Я это имел ввиду. Ведь почему мы стараемся найти награды с малыми номерами? Потому, что за такой наградой вероятность настоящего подвига гораздо выше, чем за выданной в 1945г., когда, опять-же по воспоминаниям участников, награды возили "мешками". Мой учитель получил КЗ зимой 1941г., так для вручения его возили в Москву, и вручал лично М.И.Калинин. Есть интересная книга командира береговой батареи на полуострове Средний "На краю земли Советской". Люди 3 года в тундре стреляли по конвоям, проходящим в Петсамо, каждый день их бомбили, каждый день артобстрелы, а наград минимум. Вроде незачто. Постреляли, корабли повернули назад. Уничтоженных нет - наград тоже нет. Забыл, автор Поночевный. Видимо люди знали настоящую цену орденам...

[Роман Сливин]

QUOTE (Черножупанник @ Mar 9 2006, 11:07 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 7 2006, 03:54 PM) QUOTE (Черножупанник @ Mar 7 2006, 10:59 AM) Давайте я Вам порекомендую еще одну книгу, в этот раз о наградах. Называется "Загадки советских наград", тираж побольше, книга достаточно причесана, но сквозит мысль: "Тот, кто воевал, НЕ МОГ иметь много наград." Я помню настоящих ветеранов, которые носили максимум значек 25 лет Победы в ВОВ, и все. Это как знак принадлежности. Конечно число ветеранов из разных родов войск и призывов сильно отличается. Например самым массовым родом войск была пехота, но именно этот род войск наимение награжден, не каличественно, а в смысле количества на одного человека. Пехотинец есть по сути расходный материал войны и как говорили ветераны - больше трех раз в атаку не ходил, не получив ранение. И что понимать под понятиев ВОЕВАЛИ? Может я выразился непонятно, я хотел сказать, что более-менее предсказуемо, или даже налаженно система награждений работала в авиации и подводном флоте. Совершил 10 засчитанных боевых вылетов - получи КЗ, успешно сходил в море - экипаж к награждению согласно занимаемой должности. А по статистике максимальные потери у нас были в истребительной авиации, а не в пехоте (в смысле количество погибших от количества воевавших). В остальных родах войск очень часто на награды влияло отношение начальников, разгильдяйство писарей, самодурство и т. д. В рекламируемой мной книге "Загадки Советских наград" описано, что за то, что воин закрыл грудью амбразуру, Героя давали далеко не всегда. По памяти не помню, но были люди, вообще ничем не награжденные, а так кому БКЗ, комуОВ, а кому и КЗ. Я это имел ввиду. Ведь почему мы стараемся найти награды с малыми номерами? Потому, что за такой наградой вероятность настоящего подвига гораздо выше, чем за выданной в 1945г., когда, опять-же по воспоминаниям участников, награды возили "мешками". Мой учитель получил КЗ зимой 1941г., так для вручения его возили в Москву, и вручал лично М.И.Калинин. Есть интересная книга командира береговой батареи на полуострове Средний "На краю земли Советской". Люди 3 года в тундре стреляли по конвоям, проходящим в Петсамо, каждый день их бомбили, каждый день артобстрелы, а наград минимум. Вроде незачто. Постреляли, корабли повернули назад. Уничтоженных нет - наград тоже нет. Забыл, автор Поночевный. Видимо люди знали настоящую цену орденам... Не согласен про малые номера, год и величину подвига ... А то получается, что награды выданые в 1945 г. - выдали для красоты мундира.

[Vladimir1]

Роман! Я не сказал, что ВСЕ ордена давали "для красоты мундира". Но, согласитесь, когда армия отступает, награды дают гораздо скупее, чем в победоносной армии. Вот в рекомендуемой мною книге о наградах приведена статистика в процентном содержании награжденных по годам войны. Если в 1941 это около 3% то в 1945, могу ошибаться, 64%. Все объяснимо и понятно. Разумеется, были исключения и в начальный период, А.А.Власов умудрился наградить своего личного врача и сожительницу одновременно 2 медалями "За отвагу", причем второй, когда она уехала рожать в тыл. Но это скорее исключение.

Чтобы не спорить, давайте согласимся, что медаль "За боевые заслуги" 1941 года вручения, НАВЕРНЯКА дороже для хозяина чем 1945, когда и враг был измотан, и мы научились воевать. Я и не говорю о выслужных медалях и орденах. Согласны?

[Роман Сливин]

QUOTE (Черножупанник @ Mar 9 2006, 03:49 PM)

Роман! Я не сказал, что ВСЕ ордена давали "для красоты мундира". Но, согласитесь, когда армия отступает, награды дают гораздо скупее, чем в победоносной армии. Вот в рекомендуемой мною книге о наградах приведена статистика в процентном содержании награжденных по годам войны. Если в 1941 это около 3% то в 1945, могу ошибаться, 64%. Все объяснимо и понятно. Разумеется, были исключения и в начальный период, А.А.Власов умудрился наградить своего личного врача и сожительницу одновременно 2 медалями "За отвагу", причем второй, когда она уехала рожать в тыл. Но это скорее исключение. Чтобы не спорить, давайте согласимся, что медаль "За боевые заслуги" 1941 года вручения, НАВЕРНЯКА дороже для хозяина чем 1945, когда и враг был измотан, и мы научились воевать. Я и не говорю о выслужных медалях и орденах. Согласны?

Не согласен. Это иллюзия.

Я согласен, что после зимы 1943 г. награждений стало больше и не все они соответствовали Статуту, но это совершенно не значит, что ЗБЗ 1941 дороже для получившего ЗБЗ 1945. Она дороже для коллекционеров, вот мы и перекладываем это понятие на отношение получившего свою награду.

[Николай2]

Действительно, когда в начале войны из нескольких сот прорывавших линию фронта для выхода из окружения оставались в живых несколько десятков, награды им не вручали. А в конце войны, зачастую, давали ордена за освобождение населенных пунктов, уже оставленных противником. Ну а для нормального человека, награда напоминающая ему о смертельной опасности, из которой он с честью вышел, действительно будет дороже той, которую он получил по счастливому случаю.

[Роман Сливин]

QUOTE (Николай2 @ Mar 9 2006, 09:10 PM)

Действительно, когда в начале войны из нескольких сот прорывавших линию фронта для выхода из окружения оставались в живых несколько десятков, награды им не вручали. А в конце войны, зачастую, давали ордена за освобождение населенных пунктов, уже оставленных противником. Ну а для нормального человека, награда напоминающая ему о смертельной опасности, из которой он с честью вышел, действительно будет дороже той, которую он получил по счастливому случаю.

Мой дедушка не имел права на выслужную ЗБЗ, так как служил с перерывами, был демобелизован в 1947 г. и вновь призван в 1940 г.

Но получил ЗБЗ за события в Берлине в 1955 г.

Так он ее носил отдельно от колодки с боевыми медалями.

 

Но извините меня за возможно не корректное высказывание ... Судить о том, что есть награда можно только тому кто эту самую награду получил или по крайней мере хотя бы участвовал в боевых событиях. Остальное шаманство.

 

[Николай2]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 9 2006, 09:39 PM)

Но извините меня за возможно не корректное высказывание ... Судить о том, что есть награда можно только тому кто эту самую награду получил или по крайней мере хотя бы участвовал в боевых событиях. Остальное шаманство.

Роман, конечно извиняем.

Ведь учреждают ордена, пишут их статуты и решают кто достоин той, или иной награды не те кто их получает. Согласись, что многие участники боевых действий не вполне объективно воспринимают свои действия в этот момент. И это естественно, т.к. восприятие действительности в данный момент, во многом зависит от совокупности черт характера данного человека. Один человек совершит героический поступок и не заметит этого, а другому с испугу покажется, что он был в такой передряге, что достоин как минимум ГСС. И он тоже прав, т.к. для него выскочить из окопа под свист пуль и взрывы снарядов - это уже подвиг. А если при этом и убить кого-то - то достоин ГСС. И оба эти человека по разному напишут отчет о боевых действиях. И командование, судя по этим отчетам, наградит не первого, а второго. Может и не Золотой Звездой, но Красной как минимум. И он будет с гордостью ее носитьи искренне рассказывать о своем героическом поступке.

Ну, а человек, который рискуя своей жизнью идет под пулями спасать жизнь другого, зачастую не зная легко он ранен, или смертельно, однозначно достоин награды.

Так, что позволь и другим "судить о том, что есть награда".

[Роман Сливин]

QUOTE (Николай2 @ Mar 9 2006, 11:31 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 9 2006, 09:39 PM) Но извините меня за возможно не корректное высказывание ... Судить о том, что есть награда можно только тому кто эту самую награду получил или по крайней мере хотя бы участвовал в боевых событиях. Остальное шаманство. Роман, конечно извиняем. Ведь учреждают ордена, пишут их статуты и решают кто достоин той, или иной награды не те кто их получает. Согласись, что многие участники боевых действий не вполне объективно воспринимают свои действия в этот момент. И это естественно, т.к. восприятие действительности в данный момент, во многом зависит от совокупности черт характера данного человека. Один человек совершит героический поступок и не заметит этого, а другому с испугу покажется, что он был в такой передряге, что достоин как минимум ГСС. И он тоже прав, т.к. для него выскочить из окопа под свист пуль и взрывы снарядов - это уже подвиг. А если при этом и убить кого-то - то достоин ГСС. И оба эти человека по разному напишут отчет о боевых действиях. И командование, судя по этим отчетам, наградит не первого, а второго. Может и не Золотой Звездой, но Красной как минимум. И он будет с гордостью ее носитьи искренне рассказывать о своем героическом поступке. Так, что позволь и другим "судить о том, что есть награда". Николай! Я не об этом. Что есть награда и т.д. могут судить все. Благо это не запрещенно, а вот решать, что кому дороже и т.д. может только получивший ее. Например чем лучше звезда на заклепках за украденую лошадь медали За отвагу полученой в 1945? Мы коллекционеры свою страсть к мелким номерам переносим на ценность самой награды. Ценности не комерческой и даже не исторической, а ценности подвига отдельно взятого человека. И выходит у нас как всегда ... вот в 41 г. - это круто! А в 45 это так побрякушки. И немцы уже отступали и пули у них ватные были ...   Не познав, что есть риск и страх нельзя измерить ни какой шкалой поступок достойный награждения.

[Vladimir1]

Уважаемый Роман! Не обидитесь, если я и Вам порекомендую книжку " Загадки советских наград" автор Смыслов. Там наш спор выражен специалистом, и если у меня из-за скудости словарного запаса не получается Вас убедить, надеюсь, у автора получится.

Я убежден, что за абсолютно аналогичные подвиги, совершенные в 1941 или 1944-45 г.г. люди получали разные награды. Оговорюсь, что рассуждаю не о цене награды для получившего, а о подходах к награждениям. Вы не будете спорить, что в начале войны истребитель получал Героя за 10 сбитых самолетов, позже уже за 15 и т. д. Тенденция понятна. Я именно это имел ввиду. А цена награды для награжденного - это дело личное, здесь каждый сам решает, что для него дороже.

[Роман Сливин]

QUOTE (Черножупанник @ Mar 10 2006, 11:35 AM)

Уважаемый Роман! Не обидитесь, если я и Вам порекомендую книжку " Загадки советских наград" автор Смыслов. Там наш спор выражен специалистом, и если у меня из-за скудости словарного запаса не получается Вас убедить, надеюсь, у автора получится. Я убежден, что за абсолютно аналогичные подвиги, совершенные в 1941 или 1944-45 г.г. люди получали разные награды. Оговорюсь, что рассуждаю не о цене награды для получившего, а о подходах к награждениям. Вы не будете спорить, что в начале войны истребитель получал Героя за 10 сбитых самолетов, позже уже за 15 и т. д. Тенденция понятна. Я именно это имел ввиду. А цена награды для награжденного - это дело личное, здесь каждый сам решает, что для него дороже.

Да я понял Вашу мысль.

Если мы говорим о подходах к награждениям, то я с Вами согласен.

 

[Сашок]

У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату!

[Loz]

QUOTE (Черножупанник @ Mar 10 2006, 02:07 PM)

Уважаемый Роман! Не обидитесь, если я и Вам порекомендую книжку " Загадки советских наград" автор Смыслов. Там наш спор выражен специалистом, и если у меня из-за скудости словарного запаса не получается Вас убедить, надеюсь, у автора получится.

Вот автор-то этой книги как раз и не специалист, хотя материалы в своей книге приводит очень ценные.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 04:17 AM)

У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату!

И вот вроде бы все более-менее правильно написал - а вот воротит от этой излишней патетики Что же вы, Сашок, забыли о миллионах, положенных заззря - особенно в 41 и 42 - и о посланных на фронт без оружия, и о напоровшихся на загрядотряды, и расстрелянных безвинно всякой штабной сволочью и особистами - один "славный маршал Г.К.Жуков" сколько людей стер в порошок? А сгноенные в лагерях, в блокаде, в Севастополе? А преданные и забытые пленные и "пропавшие без вести", за которых даже их дети никакой пенсии не получали?

 

Скорбеть надо о павших (и неважно - павших с пользой для Победы или без всякой пользы - как те мальчики из песни Галича, убитые с самолета в походной колонне "по парам, по парам"), а не похваляться величайшей трагедией нашего народа. И не по Пикулю, прости господи, историю изучать же!!!

 

Нам все еще не удается дорасти до давней записи в Полевом Уставе Британской Армии "Смерть на поле боя является неправильным выбором солдата!"

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Jun 13 2006, 08:34 PM)

QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 04:17 AM) У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату! И вот вроде бы все более-менее правильно написал - а вот воротит от этой излишней патетики Что же вы, Сашок, забыли о миллионах, положенных заззря - особенно в 41 и 42 - и о посланных на фронт без оружия, и о напоровшихся на загрядотряды, и расстрелянных безвинно всякой штабной сволочью и особистами - один "славный маршал Г.К.Жуков" сколько людей стер в порошок? А сгноенные в лагерях, в блокаде, в Севастополе? А преданные и забытые пленные и "пропавшие без вести", за которых даже их дети никакой пенсии не получали?   Скорбеть надо о павших (и неважно - павших с пользой для Победы или без всякой пользы - как те мальчики из песни Галича, убитые с самолета в походной колонне "по парам, по парам"), а не похваляться величайшей трагедией нашего народа. И не по Пикулю, прости господи, историю изучать же!!!   Нам все еще не удается дорасти до давней записи в Полевом Уставе Британской Армии "Смерть на поле боя является неправильным выбором солдата!" Владимир и вновь Вы говорите об особистах не зная кто это. Управление Особых отделов НКВД СССР - военная контрразведка. 19 апреля 1943 г. ОО были изъяты из НКВД и на их основе создали ГУКР Смерш НО СССР. Без вот этих самых, Вами не любимых особистов не было бы Победы.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 13 2006, 08:50 PM)

Владимир и вновь Вы говорите об особистах не зная кто это. Управление Особых отделов НКВД СССР - военная контрразведка. 19 апреля 1943 г. ОО были изъяты из НКВД и на их основе создали ГУКР Смерш НО СССР. Без вот этих самых, Вами не любимых особистов не было бы Победы.

Почему же не знаю? Знаю и очень неплохо (работа такая , да и родственные связи кой-какие - подробностей, уж простите, приводить не буду), но, похоже, отношение к этой публике у меня отличное от Вас. А еще точнее - тут не может быть однозначного отношения. Бесспорно, служба безопасности, контраразведка, особисты и как их не называй - важнейшая составляющая любой армии и без них никуда. Но наши славные особисты (как, впрочем, и доблестные командиры и штабисты) в ВОВ, наряду с необходимой (в т.ч. и грязной, и черновой) работой столько дров наломали, что хоть стой, хоть падай. Одни разборки с освобожденнымми военнопленными чего стоили. Или, скажете, не было такого, когда сотни тясяч людей из немецких лагерей почти без рахбора пошли в лагеря наши? Или это не особисты (они же - СМЕРШ) делали?

[Роман Сливин]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Jun 13 2006, 09:23 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 13 2006, 08:50 PM) Владимир и вновь Вы говорите об особистах не зная кто это. Управление Особых отделов НКВД СССР - военная контрразведка. 19 апреля 1943 г. ОО были изъяты из НКВД и на их основе создали ГУКР Смерш НО СССР. Без вот этих самых, Вами не любимых особистов не было бы Победы. Почему же не знаю? Знаю и очень неплохо (работа такая , да и родственные связи кой-какие - подробностей, уж простите, приводить не буду), но, похоже, отношение к этой публике у меня отличное от Вас. А еще точнее - тут не может быть однозначного отношения. Бесспорно, служба безопасности, контраразведка, особисты и как их не называй - важнейшая составляющая любой армии и без них никуда. Но наши славные особисты (как, впрочем, и доблестные командиры и штабисты) в ВОВ, наряду с необходимой (в т.ч. и грязной, и черновой) работой столько дров наломали, что хоть стой, хоть падай. Одни разборки с освобожденнымми военнопленными чего стоили. Или, скажете, не было такого, когда сотни тясяч людей из немецких лагерей почти без рахбора пошли в лагеря наши? Или это не особисты (они же - СМЕРШ) делали? Ой ли, Владимир ... Думаю не знаете Вы ничего о работе ОО ГУКР. Фильтрацией бывших военнопленных и граждан занималась именно эта организация так как это входило в ее обязанности согластно Положению о военной контрразведке. Они только собирали данные, а вот решения по бывшим пленным и граждам принимали уже сдедственные органы МГБ со всеми вытекающими.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 13 2006, 09:38 PM)

Ой ли, Владимир ... Думаю не знаете Вы ничего о работе ОО ГУКР. Фильтрацией бывших военнопленных и граждан занималась именно эта организация так как это входило в ее обязанности согластно Положению о военной контрразведке. Они только собирали данные, а вот решения по бывшим пленным и граждам принимали уже сдедственные органы МГБ со всеми вытекающими.

Хотел было смайлик поставить, да уж больно тема невеселая . Так и представляется идиллическая картинка - чекисты с чистыми руками, горячим сердцем и холодной головой (с) тщательно фильтруют бывших военнопленных, изредка выявляют сомнительных лиц, а уж дальше неподкупные и честные Шерлоки Холмсы и Пинкертоны из следственного отдела МГБ тщательно разбираются в каждом конкретном случае, ну, а затем в дело вступает беспристрастные военные суды и в состязательном процессе, с участием квалифицированных адвокатов, выявляют истинно виновных и строго их наказывают. Простите, смешно дана разнярядка - сколько шпиенов выявить (процентов 70-80; остальных выпускают, оставив, как раньше - при царе батюшке - говорили - "под подозрением" - 101 км, запрет жить в больших городах и т.п.), дальше следователь МГБ штампует дела и в трибунал, а у того своя разнарядка - кого к вышке, кого - в лагеря. Вот и вся, пардон за выражения, Фемида

[Роман Сливин]

Владимир, Вы большой мастер передергивать.

Не надо ничего представлять. Все было примерно так как Вы говорите, но к примеру если я считаю, что в СПб живет какой-то негодяй - это автоматом не значит, что все негодяи?

 

К слову сказать, практически все военнопленные и гражданские прошли через фильтровачные лагеря, при этом в эти самые лагеря были превращены бывшие лагеря смерти немцев ... Но это не значит, что газовые камеры работали при советах.

 

Так что Вы любите смотреть однобоко и предвзято. Понимаю - у каждого своя правда.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 14 2006, 06:43 PM)

Владимир, Вы большой мастер передергивать. Не надо ничего представлять. Все было примерно так как Вы говорите, но к примеру если я считаю, что в СПб живет какой-то негодяй - это автоматом не значит, что все негодяи? К слову сказать, практически все военнопленные и гражданские прошли через фильтровачные лагеря, при этом в эти самые лагеря были превращены бывшие лагеря смерти немцев ... Но это не значит, что газовые камеры работали при советах. Так что Вы любите смотреть однобоко и предвзято. Понимаю - у каждого своя правда.

Почему же передергивать? И где я сказал, что все указанные люди - негодяи? Мне как раз известны вполне конкретные случаи, когда сотрудники "органов" в те (военные, предвоенные и сразу пслевоенные - в общем, в сталинские)годы проявляли и принципиальность, и порядочность, но именно они выступали против системы. Именно что, честно говоря, не в людях дело, а в системе людоедской, причем людоедской по-дурному. Нацизм по сути своей неизмеримо более людоедская система, но в отличие от наших уродов, там своих солдат и граждан (другое дело - отбор этих граждан, недограждан и лиц без права на жизнь в Рейхе) берегли, да и к осовбожденным пленным (бывало и у них такое) отношение было куда более гуманным. А у нас... Соответственно, как я уже сказал, я сам отлично знаю конкретных достойных людей в этой системе (могу, скажем, рассказать историю деда моей жены, котрого в 38 г. арестовали по доносу, разобрались и ... отпустили), но в обощенном случае - негативная оценка понятия "особисты", когда мы говорим о тех годах, ИМХО, вполне обоснована. В конце концов, и среди немецких содат попадались достойные люди (тоже могу конкретные случаи рассказать), но обощенное понятие "враг" относилось ко всем.

[Сашок]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Jun 13 2006, 08:34 PM)

QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 04:17 AM) У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату! И вот вроде бы все более-менее правильно написал - а вот воротит от этой излишней патетики Что же вы, Сашок, забыли о миллионах, положенных заззря - особенно в 41 и 42 - и о посланных на фронт без оружия, и о напоровшихся на загрядотряды, и расстрелянных безвинно всякой штабной сволочью и особистами - один "славный маршал Г.К.Жуков" сколько людей стер в порошок? А сгноенные в лагерях, в блокаде, в Севастополе? А преданные и забытые пленные и "пропавшие без вести", за которых даже их дети никакой пенсии не получали?   Скорбеть надо о павших (и неважно - павших с пользой для Победы или без всякой пользы - как те мальчики из песни Галича, убитые с самолета в походной колонне "по парам, по парам"), а не похваляться величайшей трагедией нашего народа. И не по Пикулю, прости господи, историю изучать же!!!   Нам все еще не удается дорасти до давней записи в Полевом Уставе Британской Армии "Смерть на поле боя является неправильным выбором солдата!" Уважаемый Владимир Венедиктов! Небольшое отступление: про жукова Вы мне зря написали. Почему? потому что ГК был одним из главных инициаторов испытаний ядерного оружия на Тоцком полигоне в Оренбургской области в 1956 году. И мне, как уроженцу тех мест, не за что хвалить маршала. А Пикуль к слову пришелся - там панове украинцы какую-то книжульку расхваливают новомодную - вот и вспомнил про Валентина Саввича. Не защищаю я ни советский строй, ни бездарность командования, ни репрессии, а защищаю я русского нашего солдата, защищаю от тех язычков, которые болтают не в последнюю очередь потому, что этот презираемый ими грязный и неграмотный солдат защитил свою Родину. Не Сталина, не коммунистов, не мировой пролетариат, а нашу страну. Что бы Вы ни говорили о 1941 и 1942 и последующих годах, а если бы не было в солдате понимания необходимости воевать, то никакими заградотрядами его бы не сломили. Оба моих дедушки воевали в Великой Отечественной - один против Германии, а другой против Японии. Мой дедушка Огородников Петр Максимович с 1943 по июнь 1945 служил шофером на грузовиках, выполнял и задания по доставке разведчиков к переднему краю. Старшее поколение должно помнить книгу и фильм "9 высота" про разведчицу Гулю Королеву. Так вот мой дедушка воевал вместе с ней и был в том последнем героическом бою. За что награжден орденом Красной звезды. А после войны до 70 лет работал на благо Родины, а не партии. Это все к тому, что не патетика и не кабинетный пафос движет мыслями, а горость за солдата и офицера Русского. И негоже Вам иностранные уставы цитировать. С уважением, Александр.

[Роман Сливин]

QUOTE (Сашок @ Jun 15 2006, 01:11 AM)

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Jun 13 2006, 08:34 PM) QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 04:17 AM) У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату! И вот вроде бы все более-менее правильно написал - а вот воротит от этой излишней патетики Что же вы, Сашок, забыли о миллионах, положенных заззря - особенно в 41 и 42 - и о посланных на фронт без оружия, и о напоровшихся на загрядотряды, и расстрелянных безвинно всякой штабной сволочью и особистами - один "славный маршал Г.К.Жуков" сколько людей стер в порошок? А сгноенные в лагерях, в блокаде, в Севастополе? А преданные и забытые пленные и "пропавшие без вести", за которых даже их дети никакой пенсии не получали?   Скорбеть надо о павших (и неважно - павших с пользой для Победы или без всякой пользы - как те мальчики из песни Галича, убитые с самолета в походной колонне "по парам, по парам"), а не похваляться величайшей трагедией нашего народа. И не по Пикулю, прости господи, историю изучать же!!!   Нам все еще не удается дорасти до давней записи в Полевом Уставе Британской Армии "Смерть на поле боя является неправильным выбором солдата!" Уважаемый Владимир Венедиктов! Небольшое отступление: про жукова Вы мне зря написали. Почему? потому что ГК был одним из главных инициаторов испытаний ядерного оружия на Тоцком полигоне в Оренбургской области в 1956 году. И мне, как уроженцу тех мест, не за что хвалить маршала. А Пикуль к слову пришелся - там панове украинцы какую-то книжульку расхваливают новомодную - вот и вспомнил про Валентина Саввича. Не защищаю я ни советский строй, ни бездарность командования, ни репрессии, а защищаю я русского нашего солдата, защищаю от тех язычков, которые болтают не в последнюю очередь потому, что этот презираемый ими грязный и неграмотный солдат защитил свою Родину. Не Сталина, не коммунистов, не мировой пролетариат, а нашу страну. Что бы Вы ни говорили о 1941 и 1942 и последующих годах, а если бы не было в солдате понимания необходимости воевать, то никакими заградотрядами его бы не сломили. Оба моих дедушки воевали в Великой Отечественной - один против Германии, а другой против Японии. Мой дедушка Огородников Петр Максимович с 1943 по июнь 1945 служил шофером на грузовиках, выполнял и задания по доставке разведчиков к переднему краю. Старшее поколение должно помнить книгу и фильм "9 высота" про разведчицу Гулю Королеву. Так вот мой дедушка воевал вместе с ней и был в том последнем героическом бою. За что награжден орденом Красной звезды. А после войны до 70 лет работал на благо Родины, а не партии. Это все к тому, что не патетика и не кабинетный пафос движет мыслями, а горость за солдата и офицера Русского. И негоже Вам иностранные уставы цитировать. С уважением, Александр.