Названия орденов!

[MKV]

QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 12 2005, 08:43 PM)

Ну и вот вам внешност самого Богдана, разборчиво. Посмотрите на него ну хотябы минут 10, героев надо знать в лицо. То что сделал этот человек, всё похерили, а зря. Я его очень уважаю.

 

 

Совершенный оффтопик, но его было и за что уважать (за союз с Россией, ясен пень), и за что, мягко говоря, не уважать. В частности, это, пожалуй, первый человек, применивший в Восточной Европе то, что мы теперь называем массовой резней и погромами по национальному признаку - резавший не собственных подданных (как Влад Цепеш - Дракула или Иван Грозный), а именно людей нелюбезных ему национальностей - ясен пень, поляков (всех подряд, а не "проклятых угнетателей") и евреев (как же без них). Лучше бы эту фигуру было оставить историкам, а не ордена его именем называть. Если кто хочет подискутировать на эту тему, полагаю, следует перебраться в Общие Вопросы Истории

[MKV]

Это слова Александра Фуголева!

 

 

Веник, я думаю что после этой дискуссии Роман тебя просто забанит.

А вообще интересно звучат твои речи на фоне событий во Франции

[MKV]

QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 14 2005, 06:16 PM)

Веник, я думаю что после этой дискуссии Роман тебя просто забанит.

А вообще интересно звучат твои речи на фоне событий во Франции.

 

 

Не, ну если забанит, то вероятно, объяснит за что и, полагаю, все же сначала предупредит. А при чем здесь Франция? Еще раз повторяю, именно Богдан Хмельницкий впервые в Восточной Европе и одним из первых в мире ввел практику, того, что мы теперь называем этническими чистками, а то и геноцидом. А тебя не удивляет тот факт, что в царской России его имя было не то, что под запретом, но слава его несколько микшировалась, хотя других объединителей с Россиией - тех же грузинских монархов и даже умиротворенного Шамиля - поминали с большим почтением? Кровавый и, прямо скажем, неправедный был персонаж - даже на фоне своего вообще кровавого века. И к России он не из большой любви переметнулся, а чтобы избежать ответсвенности за свои неправедные дела (но это никак не снижает позитивного результата этой неправедной политики - объединения Украины и России).

 

А насчет переноса в Общие Ворпросы Истории я бы, повторюсь, вовсе не взражал, но это не в моих силах.

[MKV]

Николай 2.

 

 

А тема действительно интересная.

Мое личное мнение, что большинство орденов названы именами не тех героев. По поводу Хмельницкого я полностью согласен с "Веником". Только мне кажется он был не украинцем а поляком.

По поводу Невского я уже выказывался на Мондворовском форуме.

И, к сожалению, Кутузова я ни как не могу причислить к великим полководцам.

Ну а нынешний орден Жукова -

[MKV]

Очень трудно дать оценку, правильности принятия решения по учереждению любого ордена!

 

[MKV]

Роман Сливин

 

Насчет Хмельницкого истиная правда. Думаю не многим известно, что до холокоста времен 2МВ, был другой. И это именно истребление евреев под началом Б.Хмельницкого. Но евреев истребляли не из-за того, что они евреи, хотя в массах верующих именно такова была подоплека событий, а из-за того, что они как подданные польского короля помогали войскам польской короны.

 

Конечно Б.Хмельницкий не достоин, чтобы в его честь назвали орден, но это мы сейчас так думаем, а орден учрежден был в другое время ...

[MKV]

Так как уменя нет прав редакции в разделе Форум для общения, я как мог так перенес!

А я все понял правильно, но негативно отношусь когда меня обвиняют в национализме!

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Marian Krukov @ Nov 16 2005, 02:54 PM)

Очень трудно дать оценку, правильности принятия решения по учереждению любого ордена!

На самом деле почти всегда возникают коллизии в случае присвоения ордену имени какого то реального персонажа - замечу, ЛЮБОГО. Любой советский орден имени кого-то может быть неприятен тому или иному человеку - и Ленина антикоммунистам, и Суворова (например, достаточно многочисленным в СССР литовцам и полякам. а также башкирам, татарам и прочим потомкам пугачевцев), и Кутузов, как тут видим, тоже не всем по душе, и т.д., и т.п. И присвоение имен святых тоже не спасает - в мультиконфессиональном и мультикультурном государстве Андрей Первозванный или Георгий-Победоносец - тоже не для всех "святые".

 

Полагаю, правильный подход был принят во Франции, где основной орден - Почетного Легиона, и другие ордена носят такие же осмысленные, но нейтральные названия. И у нас частнично пошли по этому пути (За Заслуги, Почета, Дружбы и т.д.), но не до конца.

 

Но в любом случае даже на этом сомнительном фоне имя Хмельницкого выглядит совершенно неуместным. Все же тот же Суворов был всего лишь солдатом и лишь "выполнял приказ" при подавлении польского и пугачевского мятежей (и, замечу, именно весьма кровавых мятежей), а Хмельницкий был кровавым мятежником сам, а зачастую резал людей за "просто так" - по национальному признаку. Вот согласился бы кто-нибудь из наших, российских, людей принять, скажем. орден Петлюры, Бандеры или там Махно или Костюшко? А Хмельницкий был куда более страшной фигурой, просто более давней.

[Роман Сливин]

QUOTE (Marian Krukov @ Nov 16 2005, 02:58 PM)

Так как уменя нет прав редакции в разделе Форум для общения, я как мог так перенес! А я все понял правильно, но негативно отношусь когда меня обвиняют в национализме!

А кто тебя обвинял в национализме?

[MKV]

А как это понять?

 

На самом деле - КРАЙНЕ УДИВИТЕЛЬНО, но, поскольку мои рассуждения на эту тему удалены цензурой без объяснений, делаю вывод, что на этом форуме (по незнанию? по недоброму умыслу?) поощряют почитание антисемитов и погромщиков. Грустно, девушки (с)

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Marian Krukov @ Nov 16 2005, 05:56 PM)

А как это понять?

Ладно, как говорится в известном анекдоте про арабо-израильскую войну, "Ша, ша, ребята, уже никто никуда не ползет!"

 

Просто типа того, что это тут я новичок, а так по жизни модерирую парочку приличных форумов, и позволю себе с невинным видом заметить, что модерировать надо аккуратнее. Вот вхожу я на форум, написанного мною не нахожу (оказывается, оно задвинуто в какую-то "секретную" часть форума), а вот сомнительные комплименты в алдрес Хмельницкого - стоят на прежнем месте. Ну, и что я таки должен был подумать?

[Роман Сливин]

QUOTE (Marian Krukov @ Nov 16 2005, 05:56 PM)

А как это понять? На самом деле - КРАЙНЕ УДИВИТЕЛЬНО, но, поскольку мои рассуждения на эту тему удалены цензурой без объяснений, делаю вывод, что на этом форуме (по незнанию? по недоброму умыслу?) поощряют почитание антисемитов и погромщиков. Грустно, девушки (с)

Точно! У нас тут и семиты есть и антисемиты, но мы эти темы не поднимаем так считаем, что наш форум к этим вопросам не относится.

Но есть еще группа людей которые упорно хотят свести к этому темы ...

Данные люди страдают фобиями. Одни думают что евреи лучше них и скатываются к примитивному антисемитизму - другие напротив находятся в постоянной позе страдания, так как беды коснулись исключительно еврейского народа, а все остальные счастливые антисемиты.

 

Очень хорошо сказал наш коллега из Израиля, про нимфетку.

Читали Веник?

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 16 2005, 06:19 PM)

А
Очень хорошо сказал наш коллега из Израиля, про нимфетку.
Читали Веник?

Не-а . А в какой теме? Но все равно я считаю, что Хмельницкий был редкой скотиной. Изучать его историю - надо, помнить то хорошее, что он СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО сделал, - тоже. Но то, что орден в его честь назвали - форменный идиотизм. Я слышал и читал, что на фронте бывали скандалы, когда люди отказывались от представления или вручения им этого злосчастного ордена.

[Роман Сливин]

Хмельницкий для Российского государства персонаж положительный и никуда от этого не денешься. Для евреев - отрицательный, кстати скандал на фронте известен только один когда именно еврей отказался от этого ордена. И это имеет отншение к холокосту времен Б.Хмельницкого, так что отказ еврея от ордена вполне понятен.

Но тут надо заметить, что Хмельницкий скотина не 100%, а только для евреев. Не думаю, что все остальные считают также.

Медаль как не крути имеет три стороны. И тут однозначного мнения быть не может, если только не хочется поговорить на темы антисемитизма.

Вот я к примеру антисемит! Уж очень мне не нравиться арабы.

[MKV]

Такие случаи Были!

 

Предлагаю побить Александра Фуголева за Антисемитизм!!!!

 

Только мне не понятно, КТО КИНЕТ ПЕРВЫЙ КАМЕНЬ!

И еще, высказывания были сделаны при обсуждении ордена который давался за освобождение Украины от "Коричневой чумы" и не содержали антисемитских лозунгов!

Или я не так все понял?

А вот уже Ваши высказывания(которые никто не удалял) содержат личную неприязнь к Хмельницкому, как к антисемиту!

А это не относится к награде!

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 16 2005, 06:32 PM)

Но тут надо заметить, что Хмельницкий скотина не 100%, а только для евреев.

Ну, вот я и говорю, что негоже в честь таких сомнительных персонажей ордена называть. Да и не бывает, простите, скотин на сколько то там процентов - скот он и есть скот!

[MKV]

А в истории есть вообще Герои без отрицательных церт и поступков?

Я уверен что у всех есть не совсем правильные поступки и дела!

Есть много примеро, но приводить их здесь не стоит, т.к, будет просто столкновение симпатий одних, и антипатий других, что не приведет ни к чему хорошему!

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Marian Krukov @ Nov 16 2005, 07:13 PM)

А в истории есть вообще Герои без отрицательных церт и поступков? Я уверен что у всех есть не совсем правильные поступки и дела! Есть много примеро, но приводить их здесь не стоит, т.к, будет просто столкновение симпатий одних, и антипатий других, что не приведет ни к чему хорошему!

Да, конечно, и именно поэтому называть ордена именами исторических пероснажей, ИМХО, глупо.

[Александр Фуголев]

Интересная дискуссия.

Чтобы не скучно было читать, хочу вам продемонстрировать очень интересный случай. Шварцман Иосиф Абрамович, еврей по национальности, был представлен к званию ГСС, а получил Богдана Хмельницкого 3 степени.

Как вы думаете не специально ли это было сделано?

 

Учётная Карточка аверс

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 16 2005, 09:09 PM)

Интересная дискуссия. Чтобы не скучно было читать, хочу вам продемонстрировать очень интересный случай. Шварцман Иосиф Абрамович, еврей по национальности, был представлен к званию ГСС, а получил Богдана Хмельницкого 3 степени. Как вы думаете не специально ли это было сделано? Учётная Карточка аверс

Не думаю. Не стоит переоценивать грамотность кадровиков. Хотели как лучше, а получилось...

 

Вот еще раз специально посмотрел известный сайт "За Заслуги". У так называемых цивилизованных стран (т.е. европейских стран с давними традициями пристойной жизни) либо вовсе нет наград имени "кого-то", либо только имени древних монархов. А вот самостийная Украина таки учредила орден того же Богдана Хмельницкого, что ее вовсе не красит, и, кстати, девальвирует славословия в его адрес здешних российских участников форума, т.к. самостийникам то его объединительная с Россией деятельность, мягко говоря, не очень катит, а вот национально-освободительная резня - в самый раз.

[Михаил Беленький]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 16 2005, 05:19 PM)

... другие ... находятся в постоянной позе страдания, так как беды коснулись исключительно еврейского народа, а все остальные счастливые антисемиты. Очень хорошо сказал наш коллега из Израиля, про нимфетку.

То, что ты Роман, называешь "позой" - лишь слабая попытка противостоять антисемитским настроениям (часто не прикрытым).

Высказывания же некого evbel-a ты прямо-таки смакуешь и цитируешь с нескрываемым удовольствием.

"Нет хуже антисемитов, как из среды самих же евреев".

[Александр Фуголев]

Веник ты так торопишься, я не успел ещё всё выложить ты уже отвечаешь.

Продолжаю

Реверс Учётной Карточки

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Александр Фуголев @ Nov 16 2005, 09:52 PM)

Веник ты так торопишься, я не успел ещё всё выложить ты уже отвечаешь. Продолжаю Реверс Учётной Карточки

Крутой был, однако, дядечка! Типа известного еврея Григория Чухрая или еще одного мало кому известного, недавно умершего сотрудника нашего Института, Якова Бобовича, прошедшего всю войну командиром разведроты штрафбата(!!!). Дядечка был крошечный, все ордена на грудь не влезали .

[Александр Фуголев]

Аверс Наградного Листа.

Представлен к ГСС

[Александр Фуголев]

Реверс Наградного Листа

Героя не дали, дали третьего Хмеля.

Представляю, вдвойне человеку было обидно.

[Александр Фуголев]

Это наш герой

Шварцман Иосиф Абрамович

[Александр Фуголев]

А это его Орден

[MKV]

Он еще и Польшу освобождал!!!!!!

[Александр Фуголев]

реверс

[evbel]

Вы, Bel, меня просто умиляете. Видимо, образ Дон Кихота не дает Вам покоя. Едва услышав слово "еврей", забрало падает и Вы рветесь защищать свой народ. Бьетесь насмерть с ветряными мельницами, страдаете от непонимания... Ах, как трогательно! Вот только защищать надо не брызгая слюной, а с оружием в руках. Приезжайте в Израиль, подберем Вам латы и кобылу. Велкам!

[Михаил Беленький]

А Вы в Израиле конюхом работаете или оружейником?

[bovilad]

Миша по нашим данным второе