Названия орденов!

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Сашок @ Jun 15 2006, 01:11 AM)

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Jun 13 2006, 08:34 PM) QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 04:17 AM) У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату! И вот вроде бы все более-менее правильно написал - а вот воротит от этой излишней патетики Что же вы, Сашок, забыли о миллионах, положенных заззря - особенно в 41 и 42 - и о посланных на фронт без оружия, и о напоровшихся на загрядотряды, и расстрелянных безвинно всякой штабной сволочью и особистами - один "славный маршал Г.К.Жуков" сколько людей стер в порошок? А сгноенные в лагерях, в блокаде, в Севастополе? А преданные и забытые пленные и "пропавшие без вести", за которых даже их дети никакой пенсии не получали?   Скорбеть надо о павших (и неважно - павших с пользой для Победы или без всякой пользы - как те мальчики из песни Галича, убитые с самолета в походной колонне "по парам, по парам"), а не похваляться величайшей трагедией нашего народа. И не по Пикулю, прости господи, историю изучать же!!!   Нам все еще не удается дорасти до давней записи в Полевом Уставе Британской Армии "Смерть на поле боя является неправильным выбором солдата!" Уважаемый Владимир Венедиктов! Небольшое отступление: про жукова Вы мне зря написали. Почему? потому что ГК был одним из главных инициаторов испытаний ядерного оружия на Тоцком полигоне в Оренбургской области в 1956 году. И мне, как уроженцу тех мест, не за что хвалить маршала. А Пикуль к слову пришелся - там панове украинцы какую-то книжульку расхваливают новомодную - вот и вспомнил про Валентина Саввича. Не защищаю я ни советский строй, ни бездарность командования, ни репрессии, а защищаю я русского нашего солдата, защищаю от тех язычков, которые болтают не в последнюю очередь потому, что этот презираемый ими грязный и неграмотный солдат защитил свою Родину. Не Сталина, не коммунистов, не мировой пролетариат, а нашу страну. Что бы Вы ни говорили о 1941 и 1942 и последующих годах, а если бы не было в солдате понимания необходимости воевать, то никакими заградотрядами его бы не сломили. Оба моих дедушки воевали в Великой Отечественной - один против Германии, а другой против Японии. Мой дедушка Огородников Петр Максимович с 1943 по июнь 1945 служил шофером на грузовиках, выполнял и задания по доставке разведчиков к переднему краю. Старшее поколение должно помнить книгу и фильм "9 высота" про разведчицу Гулю Королеву. Так вот мой дедушка воевал вместе с ней и был в том последнем героическом бою. За что награжден орденом Красной звезды. А после войны до 70 лет работал на благо Родины, а не партии. Это все к тому, что не патетика и не кабинетный пафос движет мыслями, а горость за солдата и офицера Русского. И негоже Вам иностранные уставы цитировать. С уважением, Александр. Красиво, блин, излагаете - душа радуется! А про батальоны, брошенные в бой с одной винтовкой на три человека, слышали? И как их потом те самые особисты за утерю оружия на месте расстреливали? Или про девчонок 14 летних да старух лениградских, все еще копавших окопы под Лугой, когда танки немецкие уже прорвались к Питеру, слышали? Или про партизан, за совершенно бессмысленные с военной точки зрения действия которых, немцы заложников расстреливали? Ила как руководство из Севастополя драпало, бросив армию на произвол судьбы? Тоже, блин, русские (по правилам русской грамматики пишется с маленькой буквы, между прочим) офицеры? Настоящий офицер имел один выбор в этом случае - пулю в лоб. Нет, как говаривал Жванецкий - пока еще плохо у нас выходит фраза "Я вами руководил, я отвечу за все!"   И зря вы на британский устав наезжаете - британская армия и ее наследники (та же израильская - самая боеспособная на сегодняшний день, а ее уставы выросли именно из английских) отличаются минимальным уровнем потерь - как боевых, так и не боевых, а наши раз***дяи - максимальным.   Вы меня за патриотизм не берите - не с чего. Ваш дед шоферил, а мой в окопах подо Ржевом сидел по горло в воде. Туберкулез там подцепил, инвалид войны 2, а потом 1 группы, и умер молодым мужиком, и еще радовался, что ему судьба еще несколько лет жизни после войны подарила - все остальные из его части там, подо Ржевом, и остались. И бабушка моя в медсанбате в Одессе и Севастополе служила, а потом в плену мыкалась, а потом, слава богу, попала в то меньшинство, которое не в лагерь пошло, а только "без права жить в городе".   Собственно, в чем мы расходимся? Я в героизме нашего народа ничуть не сомневаюсь. Только, увы, он был именно что вопреки всей уродской системе. Вот про пдвиги Жуоква вы знаете, и воспринмаете их критично - и слава богу, а другие, кто "не в курсе", носятся с ним, как с писанной торбой, орден и медаль в его честь учредили. А мы. кстати. в этой темен именно об этом и говорим.

[Роман Сливин]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Jun 15 2006, 03:25 PM)

QUOTE (Сашок @ Jun 15 2006, 01:11 AM) QUOTE (Владимир Венедиктов @ Jun 13 2006, 08:34 PM) QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 04:17 AM) У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату! И вот вроде бы все более-менее правильно написал - а вот воротит от этой излишней патетики Что же вы, Сашок, забыли о миллионах, положенных заззря - особенно в 41 и 42 - и о посланных на фронт без оружия, и о напоровшихся на загрядотряды, и расстрелянных безвинно всякой штабной сволочью и особистами - один "славный маршал Г.К.Жуков" сколько людей стер в порошок? А сгноенные в лагерях, в блокаде, в Севастополе? А преданные и забытые пленные и "пропавшие без вести", за которых даже их дети никакой пенсии не получали?   Скорбеть надо о павших (и неважно - павших с пользой для Победы или без всякой пользы - как те мальчики из песни Галича, убитые с самолета в походной колонне "по парам, по парам"), а не похваляться величайшей трагедией нашего народа. И не по Пикулю, прости господи, историю изучать же!!!   Нам все еще не удается дорасти до давней записи в Полевом Уставе Британской Армии "Смерть на поле боя является неправильным выбором солдата!" Уважаемый Владимир Венедиктов! Небольшое отступление: про жукова Вы мне зря написали. Почему? потому что ГК был одним из главных инициаторов испытаний ядерного оружия на Тоцком полигоне в Оренбургской области в 1956 году. И мне, как уроженцу тех мест, не за что хвалить маршала. А Пикуль к слову пришелся - там панове украинцы какую-то книжульку расхваливают новомодную - вот и вспомнил про Валентина Саввича. Не защищаю я ни советский строй, ни бездарность командования, ни репрессии, а защищаю я русского нашего солдата, защищаю от тех язычков, которые болтают не в последнюю очередь потому, что этот презираемый ими грязный и неграмотный солдат защитил свою Родину. Не Сталина, не коммунистов, не мировой пролетариат, а нашу страну. Что бы Вы ни говорили о 1941 и 1942 и последующих годах, а если бы не было в солдате понимания необходимости воевать, то никакими заградотрядами его бы не сломили. Оба моих дедушки воевали в Великой Отечественной - один против Германии, а другой против Японии. Мой дедушка Огородников Петр Максимович с 1943 по июнь 1945 служил шофером на грузовиках, выполнял и задания по доставке разведчиков к переднему краю. Старшее поколение должно помнить книгу и фильм "9 высота" про разведчицу Гулю Королеву. Так вот мой дедушка воевал вместе с ней и был в том последнем героическом бою. За что награжден орденом Красной звезды. А после войны до 70 лет работал на благо Родины, а не партии. Это все к тому, что не патетика и не кабинетный пафос движет мыслями, а горость за солдата и офицера Русского. И негоже Вам иностранные уставы цитировать. С уважением, Александр. Красиво, блин, излагаете - душа радуется! А про батальоны, брошенные в бой с одной винтовкой на три человека, слышали? И как их потом те самые особисты за утерю оружия на месте расстреливали? Или про девчонок 14 летних да старух лениградских, все еще копавших окопы под Лугой, когда танки немецкие уже прорвались к Питеру, слышали? Или про партизан, за совершенно бессмысленные с военной точки зрения действия которых, немцы заложников расстреливали? Ила как руководство из Севастополя драпало, бросив армию на произвол судьбы? Тоже, блин, русские (по правилам русской грамматики пишется с маленькой буквы, между прочим) офицеры? Настоящий офицер имел один выбор в этом случае - пулю в лоб. Нет, как говаривал Жванецкий - пока еще плохо у нас выходит фраза "Я вами руководил, я отвечу за все!"   И зря вы на британский устав наезжаете - британская армия и ее наследники (та же израильская - самая боеспособная на сегодняшний день, а ее уставы выросли именно из английских) отличаются минимальным уровнем потерь - как боевых, так и не боевых, а наши раз***дяи - максимальным.   Вы меня за патриотизм не берите - не с чего. Ваш дед шоферил, а мой в окопах подо Ржевом сидел по горло в воде. Туберкулез там подцепил, инвалид войны 2, а потом 1 группы, и умер молодым мужиком, и еще радовался, что ему судьба еще несколько лет жизни после войны подарила - все остальные из его части там, подо Ржевом, и остались. И бабушка моя в медсанбате в Одессе и Севастополе служила, а потом в плену мыкалась, а потом, слава богу, попала в то меньшинство, которое не в лагерь пошло, а только "без права жить в городе".   Собственно, в чем мы расходимся? Я в героизме нашего народа ничуть не сомневаюсь. Только, увы, он был именно что вопреки всей уродской системе. Вот про пдвиги Жуоква вы знаете, и воспринмаете их критично - и слава богу, а другие, кто "не в курсе", носятся с ним, как с писанной торбой, орден и медаль в его честь учредили. А мы. кстати. в этой темен именно об этом и говорим. Владимир, Вы вновь пытаетесь выдать желаемое за действительное ... Вы можете привести факты того как особисты растреливали за потеряное оружие, да еще на месте? И т.д. и т.п. .... Вынужден констатировать очередной факт Вашего не знания - на этот раз реалий британской армии .... Наверное Вы никогда не слышали о операциях в Норвегии или Франции, когда большие группы военнослужащих бросались на уничтожение объектов и в лучшем случае попадали в плен, лишь еденицы возвращались. И речь идет не о группах разведки. При этом делалось все намеренно, для поддержания боевого духа в метрополии ...

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 15 2006, 04:24 PM)

Владимир, Вы вновь пытаетесь выдать желаемое за действительное ... Вы можете привести факты того как особисты растреливали за потеряное оружие, да еще на месте? И т.д. и т.п. .... Вынужден констатировать очередной факт Вашего не знания - на этот раз реалий британской армии .... Наверное Вы никогда не слышали о операциях в Норвегии или Франции, когда большие группы военнослужащих бросались на уничтожение объектов и в лучшем случае попадали в плен, лишь еденицы возвращались. И речь идет не о группах разведки. При этом делалось все намеренно, для поддержания боевого духа в метрополии ...

Ну, раз Сашок апеллирует к Пикулю (в годы войны - мальчишечка, который намучился, но все же школа юнг - не худшее место в те годы, были и пострашнее места), то, полагаю, к произведениям писателей-фронтовиков (Бакланов, Астафьев и т.д.) тоже можно обратиться. Где то там я про такие случаи читал - может, в "Июле 41-го" или "Мертвые сраму не имут"? Впрочем, вы же, вероятно, опять документов хотите? Кто же такое документировал... Рассказывали мне всякое такое разное фронтовики - и бабушка покойная, и брат ее, и дед жены (мои то до меня не дожили, а родился я в 1960-м), и многие знакомые старики. Было такое, было... Всякое было...

 

И у анличан, конечно, тоже всякое было, но в процентном отношении они однозначно куда бережнее относились к солдатам. Да бог с ними, с англичанами - достаточно сравнить даже официальные потери наших войск и немецких (да еще вычесть из них потери на Западном фронте и в других местах вне Восточного фронта). Разница разительная, а ведь, по идее, ситуация должна была бы быть зеркальной.

 

Собственно, о чем мы спорим? Пафоса надо поменьше, звона литавр, когда мы о той войне вспоминаем, да побольше скорби. Раньше ведь оно так и было, а теперь, смотрю, снова бравурные интонации пропаганды прорезаются - какие, мол, мы герои - под мудрым руководством тов.Сталина и под командованием славного Жукова (ну, тут мы, оказывается, с Сашком вполне солидарны - редкостная гнида был дорогой Георгий Константинович).

 

В сасом деле, давайте лучше к смыслу темы вернемся. Вот я бы, скажем, провел голосование среди участников форума - считают ли они, что Жуков был достоен того. чтобы его именем госнаграды называли или нет.

[Роман Сливин]

Владимир, оставляя в стороне боепригодность немецких войск на Западном театре в 1944 г., предлогаю Вам поступить проще - возьмите американские экспедиционные силы, возьмите их линию боевого сопрекосновения с противником, потом среднемесячный показатель потерь и спроецируйте все это на Восточный театр. Вы легко подсчитаете сколько погибло бы американских военнослужащих если бы они вели войну с 22 июня 1941 г. на такой же протяженности линии фронта, что и советские войска.

Вот тагда можно будет сравнить.

[Сашок]

Владимиру Венедиктову.

"Вы меня за патриотизм не берите - не с чего. Ваш дед шоферил, а мой в окопах подо Ржевом сидел по горло в воде. Туберкулез там подцепил, инвалид войны 2, а потом 1 группы, и умер молодым мужиком, и еще радовался, что ему судьба еще несколько лет жизни после войны подарила - все остальные из его части там, подо Ржевом, и остались. И бабушка моя в медсанбате в Одессе и Севастополе служила, а потом в плену мыкалась, а потом, слава богу, попала в то меньшинство, которое не в лагерь пошло, а только "без права жить в городе".

 

Уважаемый Владимир! А вот на личности Вы зря переходите - своими словами Вы оскорбляете светлую память моего доблестного деда. Он за годы войны, служа в медсанбате, вывез тысячи раненых бойцов прямо из под огня. И в Сталинградской битве участвовал (медаль за оборону Сталинграда), и Кременчуг освобождал. Войну в Германии закончил. Так что некрасиво и мерзко говорить такие слова про славного и заслуженного ветерана.

Изменено 16 июня, 2006 пользователем Сашок

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Сашок @ Jun 16 2006, 10:36 AM)

Владимиру Венедиктову. "Вы меня за патриотизм не берите - не с чего. Ваш дед шоферил, а мой в окопах подо Ржевом сидел по горло в воде. Туберкулез там подцепил, инвалид войны 2, а потом 1 группы, и умер молодым мужиком, и еще радовался, что ему судьба еще несколько лет жизни после войны подарила - все остальные из его части там, подо Ржевом, и остались. И бабушка моя в медсанбате в Одессе и Севастополе служила, а потом в плену мыкалась, а потом, слава богу, попала в то меньшинство, которое не в лагерь пошло, а только "без права жить в городе". Уважаемый Владимир! А вот на личности Вы зря переходите - своими словами Вы оскорбляете светлую память моего доблестного деда. Он за годы войны, служа в медсанбате, вывез тысячи раненых бойцов прямо из под огня. И в Сталинградской битве участвовал (медаль за оборону Сталинграда), и Кременчуг освобождал. Войну в Германии закончил. Так что некрасиво и мерзко говорить такие слова про славного и заслуженного ветерана.

Вот теперь перечитайте, что написали, немного подумайте и давайте извиняйтесь передо мной . Где это я хоть словом оскорбил память вашего деда? Что оскорбительного в слове "шоферил"? Если у вас какие комплексы по этому поводу, то и боритесь с ними, а не со мной - я то всего лишь сказал, что неча тут передо мною патриота разыгрывать - сами не лаптем щи хлебаем.

 

Жду извинений.

[Vladimir1]

QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 03:17 AM)

У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату!

Я, грешным делом, подумал, что мы тему уже закрыли. Как выяснилось нет.

Не знаю, из каких источников Сашок взял информацию о ненависти граждан Украины к России, не знаю... Слово "нэзалэжной" пишет правильно, именно так и звучит в украинском языке - молодец! Часом не перекрасившийся земляк? Имею опыт общения: самые ярые российские националисты оказываются родом со Жмеринки.

Лаяться не буду, дорожу этим форумом именно за интеллигентность и тактичность его участников. Не понимаю одного. На одного убитого немецкого солдата по официальной статистике приходится 7 наших. Мы воевали умением? По количеству произведенного вооружения Германия и рядом не стояла, имея в начале войны пускай 4000 (реально меньше) танков против наших 23700 за полгода дошла до Москвы и за 2 месяца захватила 3000000 военнопленных, это тоже умение? Странное умение.

НО! При всем этом я нисколько не преуменьшаю заслуги рядовых бойцов и командиров, муками, кровью и смертями которых и была достигнута ПОБЕДА.

Мне кажется, мы победили (Сашок, вас не коробит, что я и украинцев к победителям причисляю? Если коробит - сочуствую) в той войне не благодаря, а вопреки действиям таких "полководцев" как Жуков.

Привести в пример как браво воевали мои деды не могу. Дед со стороны отца был призван после освобождения моего города осенью 1943 в возрасте 54лет в армию и в тот-же день убит. С ними не церемонились, в армии называли черножупанниками за гражданскую одежду, вот бабка его и хоронила в той-же свитке, в какой призвали вместе с соседскими мужиками в одной могиле. Из призванных не вернулся никто. Дед со стороны матери, когда немцы сожгли его село и взяли в заложники жену, а потом повесили, остаток жизни потратил на то, чтобы поднять 5 детей, и поднял всех! Никто не умер, хотя жили в яме до 1947 года и зимой тоже, пережили голодовку 1946 года. Вы о ней слышали? У Пикуля ничего об этом не написано. С немцами он успел повоевать в 1914 году, его фото у меня на аватаре.

А перед Владимиром вам лучше извиниться, это правильно.

[Роман Сливин]

QUOTE (Черножупанник @ Jun 23 2006, 12:06 PM)

QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 03:17 AM) У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату! Я, грешным делом, подумал, что мы тему уже закрыли. Как выяснилось нет. Не знаю, из каких источников Сашок взял информацию о ненависти граждан Украины к России, не знаю... Слово "нэзалэжной" пишет правильно, именно так и звучит в украинском языке - молодец! Часом не перекрасившийся земляк? Имею опыт общения: самые ярые российские националисты оказываются родом со Жмеринки. Лаяться не буду, дорожу этим форумом именно за интеллигентность и тактичность его участников. Не понимаю одного. На одного убитого немецкого солдата по официальной статистике приходится 7 наших. Мы воевали умением? По количеству произведенного вооружения Германия и рядом не стояла, имея в начале войны пускай 4000 (реально меньше) танков против наших 23700 за полгода дошла до Москвы и за 2 месяца захватила 3000000 военнопленных, это тоже умение? Странное умение. НО! При всем этом я нисколько не преуменьшаю заслуги рядовых бойцов и командиров, муками, кровью и смертями которых и была достигнута ПОБЕДА. Мне кажется, мы победили (Сашок, вас не коробит, что я и украинцев к победителям причисляю? Если коробит - сочуствую) в той войне не благодаря, а вопреки действиям таких "полководцев" как Жуков. Привести в пример как браво воевали мои деды не могу. Дед со стороны отца был призван после освобождения моего города осенью 1943 в возрасте 54лет в армию и в тот-же день убит. С ними не церемонились, в армии называли черножупанниками за гражданскую одежду, вот бабка его и хоронила в той-же свитке, в какой призвали вместе с соседскими мужиками в одной могиле. Из призванных не вернулся никто. Дед со стороны матери, когда немцы сожгли его село и взяли в заложники жену, а потом повесили, остаток жизни потратил на то, чтобы поднять 5 детей, и поднял всех! Никто не умер, хотя жили в яме до 1947 года и зимой тоже, пережили голодовку 1946 года. Вы о ней слышали? У Пикуля ничего об этом не написано. С немцами он успел повоевать в 1914 году, его фото у меня на аватаре. А перед Владимиром вам лучше извиниться, это правильно. Попробую в двух словах ответить на вопрос почему наши потери больше немецких ... 1. Немецкое командование применило в начале войны революционную тактику ведения войны - расчленение группировок войск противника механизированными клиньями с последующим окружением и уничтожением противника. Противопоставить этому было нечего ... Отсюда и гигантские потери, в первую очередь пленными. Плюс к этому все фпкторы которые так или иначе влияли на боепригодность советских войск. Надо заметить, что и немецкие войска несли достаточно серьезные безвозвратные потери, которые Германия так и не смогла восполнить и разница между убылью войск и пополнением все время увеличивалась. Так же надо заметить, что при относительном равенстве боепригодности войск потери наступающих сил исчисляются 7 к 1, т.е. на каждого выбывшего из строя оборонявшегося приходится 7 наступающих. Но так как тактика немецкого командования носила характер не наступления всем фронтом, а клиньми, то основные потери несли механизированные части и на стыке этих частей с обороной советских войск эти потери примерно соответствуют 5 к 1.   2. Основные потери советских войск приходятся на контратаки и наступления. Но так как советское командование проводило тактику фронтовых наступлений, то потери советских войск превосходили потери нецких по всему фронту.   3. Немецкие войска вели наступательные операции достаточно не продолжительное время в отличие от советских. Это еще одна причина почему потери советских войск превышают немецкие.

[Сашок]

QUOTE (Черножупанник @ Jun 23 2006, 12:06 PM)

QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 03:17 AM) У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату! Я, грешным делом, подумал, что мы тему уже закрыли. Как выяснилось нет. Не знаю, из каких источников Сашок взял информацию о ненависти граждан Украины к России, не знаю... Слово "нэзалэжной" пишет правильно, именно так и звучит в украинском языке - молодец! Часом не перекрасившийся земляк? Имею опыт общения: самые ярые российские националисты оказываются родом со Жмеринки. Лаяться не буду, дорожу этим форумом именно за интеллигентность и тактичность его участников. Не понимаю одного. На одного убитого немецкого солдата по официальной статистике приходится 7 наших. Мы воевали умением? По количеству произведенного вооружения Германия и рядом не стояла, имея в начале войны пускай 4000 (реально меньше) танков против наших 23700 за полгода дошла до Москвы и за 2 месяца захватила 3000000 военнопленных, это тоже умение? Странное умение. НО! При всем этом я нисколько не преуменьшаю заслуги рядовых бойцов и командиров, муками, кровью и смертями которых и была достигнута ПОБЕДА. Мне кажется, мы победили (Сашок, вас не коробит, что я и украинцев к победителям причисляю? Если коробит - сочуствую) в той войне не благодаря, а вопреки действиям таких "полководцев" как Жуков. Привести в пример как браво воевали мои деды не могу. Дед со стороны отца был призван после освобождения моего города осенью 1943 в возрасте 54лет в армию и в тот-же день убит. С ними не церемонились, в армии называли черножупанниками за гражданскую одежду, вот бабка его и хоронила в той-же свитке, в какой призвали вместе с соседскими мужиками в одной могиле. Из призванных не вернулся никто. Дед со стороны матери, когда немцы сожгли его село и взяли в заложники жену, а потом повесили, остаток жизни потратил на то, чтобы поднять 5 детей, и поднял всех! Никто не умер, хотя жили в яме до 1947 года и зимой тоже, пережили голодовку 1946 года. Вы о ней слышали? У Пикуля ничего об этом не написано. С немцами он успел повоевать в 1914 году, его фото у меня на аватаре. А перед Владимиром вам лучше извиниться, это правильно. Нет, не Ваш земляк. А насчет извинений - Вы с господином Венедиктовым это серьезно??? Мне очень не понравилось его (непонятно чем мотивированное) отношение к моему деду, причем до этого в разговоре ни о какой личной конфронтации речи не шло. А требование извинений просто меня изумило! Извинений не будет, так как Владимиром были сказаны слова по конктреному человеку, моему дедушке, а рассуждательная патетика "вокруг и около" в этом случае меня не интересует.

Изменено 23 июня, 2006 пользователем Сашок

[Сашок]

QUOTE (Черножупанник @ Jun 23 2006, 12:06 PM)

QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 03:17 AM) У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату! Я, грешным делом, подумал, что мы тему уже закрыли. Как выяснилось нет. Не знаю, из каких источников Сашок взял информацию о ненависти граждан Украины к России, не знаю... Слово "нэзалэжной" пишет правильно, именно так и звучит в украинском языке - молодец! Часом не перекрасившийся земляк? Имею опыт общения: самые ярые российские националисты оказываются родом со Жмеринки. Лаяться не буду, дорожу этим форумом именно за интеллигентность и тактичность его участников. Не понимаю одного. На одного убитого немецкого солдата по официальной статистике приходится 7 наших. Мы воевали умением? По количеству произведенного вооружения Германия и рядом не стояла, имея в начале войны пускай 4000 (реально меньше) танков против наших 23700 за полгода дошла до Москвы и за 2 месяца захватила 3000000 военнопленных, это тоже умение? Странное умение. НО! При всем этом я нисколько не преуменьшаю заслуги рядовых бойцов и командиров, муками, кровью и смертями которых и была достигнута ПОБЕДА. Мне кажется, мы победили (Сашок, вас не коробит, что я и украинцев к победителям причисляю? Если коробит - сочуствую) в той войне не благодаря, а вопреки действиям таких "полководцев" как Жуков. Привести в пример как браво воевали мои деды не могу. Дед со стороны отца был призван после освобождения моего города осенью 1943 в возрасте 54лет в армию и в тот-же день убит. С ними не церемонились, в армии называли черножупанниками за гражданскую одежду, вот бабка его и хоронила в той-же свитке, в какой призвали вместе с соседскими мужиками в одной могиле. Из призванных не вернулся никто. Дед со стороны матери, когда немцы сожгли его село и взяли в заложники жену, а потом повесили, остаток жизни потратил на то, чтобы поднять 5 детей, и поднял всех! Никто не умер, хотя жили в яме до 1947 года и зимой тоже, пережили голодовку 1946 года. Вы о ней слышали? У Пикуля ничего об этом не написано. С немцами он успел повоевать в 1914 году, его фото у меня на аватаре. А перед Владимиром вам лучше извиниться, это правильно. Да, достается Валентиту Саввичу! Не призываю принимать его произведения как документальные факты, просто считаю книгу, которую Вы перед этим обсуждали ничуть не более достоверной, чем беллетристика. А в любом произведении каждый находит то, что соответствует его установкам и мыслям, поэтому если Вы считаете, что мы победили числом - то и будете искать всюду подтверждение этого Вашего мнения. И вот все равно, никак не пойму, к чему Вы про голод 1946? Вы думаете, что в РСФСР не было "голодоморов"? Что в 1946 году под Самарой и в Нижнем кушали икру ведрами? Мой прадед, ветеран Первой мировой, после Трудармии прожил полтора года от победного 1945. Просто очень обидно, что во всех бедах своих (и настоящих и нет) современные украинцы начинают винить не Советскую власть, а русских. И вот это уже, ну никак, в моем понимании не укладывается.

[Vladimir1]

QUOTE (Сашок @ Jun 23 2006, 03:51 PM)

QUOTE (Черножупанник @ Jun 23 2006, 12:06 PM) QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 03:17 AM) У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату! Я, грешным делом, подумал, что мы тему уже закрыли. Как выяснилось нет. Не знаю, из каких источников Сашок взял информацию о ненависти граждан Украины к России, не знаю... Слово "нэзалэжной" пишет правильно, именно так и звучит в украинском языке - молодец! Часом не перекрасившийся земляк? Имею опыт общения: самые ярые российские националисты оказываются родом со Жмеринки. Лаяться не буду, дорожу этим форумом именно за интеллигентность и тактичность его участников. Не понимаю одного. На одного убитого немецкого солдата по официальной статистике приходится 7 наших. Мы воевали умением? По количеству произведенного вооружения Германия и рядом не стояла, имея в начале войны пускай 4000 (реально меньше) танков против наших 23700 за полгода дошла до Москвы и за 2 месяца захватила 3000000 военнопленных, это тоже умение? Странное умение. НО! При всем этом я нисколько не преуменьшаю заслуги рядовых бойцов и командиров, муками, кровью и смертями которых и была достигнута ПОБЕДА. Мне кажется, мы победили (Сашок, вас не коробит, что я и украинцев к победителям причисляю? Если коробит - сочуствую) в той войне не благодаря, а вопреки действиям таких "полководцев" как Жуков. Привести в пример как браво воевали мои деды не могу. Дед со стороны отца был призван после освобождения моего города осенью 1943 в возрасте 54лет в армию и в тот-же день убит. С ними не церемонились, в армии называли черножупанниками за гражданскую одежду, вот бабка его и хоронила в той-же свитке, в какой призвали вместе с соседскими мужиками в одной могиле. Из призванных не вернулся никто. Дед со стороны матери, когда немцы сожгли его село и взяли в заложники жену, а потом повесили, остаток жизни потратил на то, чтобы поднять 5 детей, и поднял всех! Никто не умер, хотя жили в яме до 1947 года и зимой тоже, пережили голодовку 1946 года. Вы о ней слышали? У Пикуля ничего об этом не написано. С немцами он успел повоевать в 1914 году, его фото у меня на аватаре. А перед Владимиром вам лучше извиниться, это правильно. Да, достается Валентиту Саввичу! Не призываю принимать его произведения как документальные факты, просто считаю книгу, которую Вы перед этим обсуждали ничуть не более достоверной, чем беллетристика. А в любом произведении каждый находит то, что соответствует его установкам и мыслям, поэтому если Вы считаете, что мы победили числом - то и будете искать всюду подтверждение этого Вашего мнения. И вот все равно, никак не пойму, к чему Вы про голод 1946? Вы думаете, что в РСФСР не было "голодоморов"? Что в 1946 году под Самарой и в Нижнем кушали икру ведрами? Мой прадед, ветеран Первой мировой, после Трудармии прожил полтора года от победного 1945. Просто очень обидно, что во всех бедах своих (и настоящих и нет) современные украинцы начинают винить не Советскую власть, а русских. И вот это уже, ну никак, в моем понимании не укладывается. Господи, да объясните вы мне наконец, откуда у вас это убеждение, что жители Украины во всех бедах русских винят?!!!!! Где вы это слышали??? Я живу здесь почти всю жизнь, и НИКОГДА, НИ ЕДИНОГО РАЗУ не слышал ничего подобного. Что за ерунда?!!! Только полный идиот может такие вещи говорить, да Россия больше всех остальных народов пострадала от коммунизма. Я был в Горьком в 1977, там вообще с продуктами туго было, в Саранске в 1984 - мрак. Наша тогдашняя бумажная колбаса для них раем казалась. При чем здесь русские? Мне приходилось, да и сейчас приходится, ездить и в Россию, и в другие республики. Поверьте, если не считать Прибалтику, мы живем одинаково. Кого и в чем винить? Менталитет один, история совместная 350 лет, ну я вас не понимаю...Кто вам эту чушь внушает? Приезжайте вот летом на Украину, посмотрите своими глазами, все нормально. Мне из Питера родня звонит, спрашивает:" У вас там что, война?" НЕТ У НАС ВОЙНЫ, И РЕВОЛЮЦИЯ ДАВНО ПОЧИЛА В БОЗЕ! Едьте в Крым, если обзовут как, я вам деньги верну!

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Сашок @ Jun 23 2006, 04:37 PM)

Нет, не Ваш земляк. А насчет извинений - Вы с господином Венедиктовым это серьезно??? Мне очень не понравилось его (непонятно чем мотивированное) отношение к моему деду, причем до этого в разговоре ни о какой личной конфронтации речи не шло. А требование извинений просто меня изумило! Извинений не будет, так как Владимиром были сказаны слова по конктреному человеку, моему дедушке, а рассуждательная патетика "вокруг и около" в этом случае меня не интересует.

Ну, раз Вы все же удосужились прочесть, то прочтите еще раз - бога ради, чем и как я память Вашего деда оскорбил? Простите за грубость, у вас с русским языком - все нормально? (как мы уже выяснили - в украинском налицо повышенная грамотность ) Процитируйте, что именно Вас оскорбило? Слово "шоферил"? Тогда это, пардон, к психиатру. А если не это - то что??? Еще раз повторю, вы меня публично оскорбили, публично извольте и извиняться.

 

А истина, я думаю, в другом. Вашему деду в некотром смысле относительно повезло на войне (ну, и слава богу - в конце концов, всем. кто выжил, даже моему деду - в известном смысле повезло). Но вот из этого факта вы делаете совершенно странные выводы, что, мол, все было совсем неплохо. Вот с этим я и не согласен категорически.

 

Вот там еще Роман поясняет - у нас, мол, была тактика фронтовых наступлений, а у немцев - передовая тактика расчленения - потому, мол, у нас и потери много больше - рассмеялся бы в голос, если бы тема не была столь трагична - таких стратегов и тактиков только в матерных направлениях посылать надо. В конце концов, пресловутый Гудериан у нас учился, а не где нибудь. Вот и вышло, что немцы воевали по передовому, а наши нет, и гробили солдат.

[Роман Сливин]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Jun 23 2006, 06:17 PM)

Вот там еще Роман поясняет - у нас, мол, была тактика фронтовых наступлений, а у немцев - передовая тактика расчленения - потому, мол, у нас и потери много больше - рассмеялся бы в голос, если бы тема не была столь трагична - таких стратегов и тактиков только в матерных направлениях посылать надо. В конце концов, пресловутый Гудериан у нас учился, а не где нибудь. Вот и вышло, что немцы воевали по передовому, а наши нет, и гробили солдат.

Лишний раз убеждаюсь Владимир, что Вы далеки от темы ... все на эмоциях и не более того.

Молнииносную войну далеко не Гудериан разработал. Он был инструментом тактического исполнения, а стратегию разрабатывали другие. Объяснить разницу между тактикой и стратегией?

Но мешать Вам смеятся над собой не буду. Вы вроде не глупый человек, но почему-то везде пытаетесь высказать свое мнение, даже по вопросам в которых, мягко говоря, слабо разбираетесь.

[Сашок]

QUOTE (Черножупанник @ Jun 23 2006, 05:33 PM)

QUOTE (Сашок @ Jun 23 2006, 03:51 PM) QUOTE (Черножупанник @ Jun 23 2006, 12:06 PM) QUOTE (Сашок @ Jun 12 2006, 03:17 AM) У господ с нэзалэжной Украины так и сквозит ненависть к к России, победам славного Русского оружия и нашим славным ветеранам - да и единомышленников у них, к сожалению, немало. А насчет Северного флота и подводников - почитайте В.Пикуля (его довольно сложно обвинить в чрезмерной симпатии к советам) - неплохо написал Валентин Пикуль. Вроде критикуете отношение советской власти к порядку награждений и несправедливости разного рода, но, как-то между прочим, попадает и славным русским воинам "воевать не умеющим и неумевшим никода, числом врага побеждавшим". Опомнитесь, русофобчики! Нет в мире солдата, более достойного уважения и неувядаемой славы, чем солдат Государства Российского!!! и Этому подтвеждение самое-самое элементарное - то, что Вы все живете сейчас на свете, а не корчитесь (или уже не корчитесь) под добротным кованым сапогом прогрессивного немца, умеющего воевать умением. Слава Русскому Солдату! Я, грешным делом, подумал, что мы тему уже закрыли. Как выяснилось нет. Не знаю, из каких источников Сашок взял информацию о ненависти граждан Украины к России, не знаю... Слово "нэзалэжной" пишет правильно, именно так и звучит в украинском языке - молодец! Часом не перекрасившийся земляк? Имею опыт общения: самые ярые российские националисты оказываются родом со Жмеринки. Лаяться не буду, дорожу этим форумом именно за интеллигентность и тактичность его участников. Не понимаю одного. На одного убитого немецкого солдата по официальной статистике приходится 7 наших. Мы воевали умением? По количеству произведенного вооружения Германия и рядом не стояла, имея в начале войны пускай 4000 (реально меньше) танков против наших 23700 за полгода дошла до Москвы и за 2 месяца захватила 3000000 военнопленных, это тоже умение? Странное умение. НО! При всем этом я нисколько не преуменьшаю заслуги рядовых бойцов и командиров, муками, кровью и смертями которых и была достигнута ПОБЕДА. Мне кажется, мы победили (Сашок, вас не коробит, что я и украинцев к победителям причисляю? Если коробит - сочуствую) в той войне не благодаря, а вопреки действиям таких "полководцев" как Жуков. Привести в пример как браво воевали мои деды не могу. Дед со стороны отца был призван после освобождения моего города осенью 1943 в возрасте 54лет в армию и в тот-же день убит. С ними не церемонились, в армии называли черножупанниками за гражданскую одежду, вот бабка его и хоронила в той-же свитке, в какой призвали вместе с соседскими мужиками в одной могиле. Из призванных не вернулся никто. Дед со стороны матери, когда немцы сожгли его село и взяли в заложники жену, а потом повесили, остаток жизни потратил на то, чтобы поднять 5 детей, и поднял всех! Никто не умер, хотя жили в яме до 1947 года и зимой тоже, пережили голодовку 1946 года. Вы о ней слышали? У Пикуля ничего об этом не написано. С немцами он успел повоевать в 1914 году, его фото у меня на аватаре. А перед Владимиром вам лучше извиниться, это правильно. Да, достается Валентиту Саввичу! Не призываю принимать его произведения как документальные факты, просто считаю книгу, которую Вы перед этим обсуждали ничуть не более достоверной, чем беллетристика. А в любом произведении каждый находит то, что соответствует его установкам и мыслям, поэтому если Вы считаете, что мы победили числом - то и будете искать всюду подтверждение этого Вашего мнения. И вот все равно, никак не пойму, к чему Вы про голод 1946? Вы думаете, что в РСФСР не было "голодоморов"? Что в 1946 году под Самарой и в Нижнем кушали икру ведрами? Мой прадед, ветеран Первой мировой, после Трудармии прожил полтора года от победного 1945. Просто очень обидно, что во всех бедах своих (и настоящих и нет) современные украинцы начинают винить не Советскую власть, а русских. И вот это уже, ну никак, в моем понимании не укладывается. Господи, да объясните вы мне наконец, откуда у вас это убеждение, что жители Украины во всех бедах русских винят?!!!!! Где вы это слышали??? Я живу здесь почти всю жизнь, и НИКОГДА, НИ ЕДИНОГО РАЗУ не слышал ничего подобного. Что за ерунда?!!! Только полный идиот может такие вещи говорить, да Россия больше всех остальных народов пострадала от коммунизма. Я был в Горьком в 1977, там вообще с продуктами туго было, в Саранске в 1984 - мрак. Наша тогдашняя бумажная колбаса для них раем казалась. При чем здесь русские? Мне приходилось, да и сейчас приходится, ездить и в Россию, и в другие республики. Поверьте, если не считать Прибалтику, мы живем одинаково. Кого и в чем винить? Менталитет один, история совместная 350 лет, ну я вас не понимаю...Кто вам эту чушь внушает? Приезжайте вот летом на Украину, посмотрите своими глазами, все нормально. Мне из Питера родня звонит, спрашивает:" У вас там что, война?" НЕТ У НАС ВОЙНЫ, И РЕВОЛЮЦИЯ ДАВНО ПОЧИЛА В БОЗЕ! Едьте в Крым, если обзовут как, я вам деньги верну! Читая Ваше сообщение уже собирался мириться. А дочитал до конца и раздумал. Вот Вы, здравомыслящий человек, в истории разбираетесь и в исторической справедливости тоже, а все равно "на Украину, в Крым" приглашаете и гарантируете, что там меня примут с распростертыми объятиями. Да я в этом и не сомневаюсь! Только есть ли в Крыму украинцы и является ли Крымский полуостров, исторически, частью Украины? А то Советы Украине пакостили-пакостили, всю жизнь испортили, а как неграмотный атеист Крым придарил - так это ничего, "нэхай будэ трошки для сэбэ". Политика двойных стандартов получается, однако. Для меня лично Крым с суверенитетом Украины никак не ассоциируется. А в Киеве был прошлой весной- обнимать никто не кидался, но и не били. От города впечатления на твердую "4". Только вот аллергия была на цветущие каштаны.

[Vladimir1]

Понятно. Крым, по вашему пониманию, в состав Украины не входит. Спорить не хочу, исходя из тех соображений, что все здравомыслящие люди в правительствах наших стран отдают себе отчет в том, что если только затронуть тему границ, это ВОЙНА. Имеем пример Югославии. А в войнах, как правило, есть победители, побежденные и те, кто с этого всего имеет деньги. Так было всегда. И поскольку никто не хочет увеличивать мощь третей стороны, боюсь вам придется смириться с реальным положением вещей.

И еще, позвольте дать совет... Меньше нужно смотреть телевизор, а если смотреть, то есть замечательные передачи Парфенова, или каналы о животных, это успокаивает. И, пожалуйста, запомните, никто на Украине в бедах своей страны не обвиняет народы России. У нас и телевидение ничего на эту тему не говорит, своих забот хватает.

[Loz]

Эх, в пору затянуть "ты помнишь, как всё начиналось..."

Важную, интересную и практически неразработанную тему утопили в болтовне на политические темы.

Можно подумать, нет интереснее выяснять, кто из нас, русские или украинцы, извините, выше на стенку писает.

[Vladimir1]

Оставим политику политикам! Касаемо орденов, есть хороший сайт с мемуарами ветеранов, я нашел много интересного для себя. http://www.iremember.ru/infantry/katsg/katsg_r.htm

 

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 23 2006, 09:00 PM)

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Jun 23 2006, 06:17 PM) Вот там еще Роман поясняет - у нас, мол, была тактика фронтовых наступлений, а у немцев - передовая тактика расчленения - потому, мол, у нас и потери много больше - рассмеялся бы в голос, если бы тема не была столь трагична - таких стратегов и тактиков только в матерных направлениях посылать надо. В конце концов, пресловутый Гудериан у нас учился, а не где нибудь. Вот и вышло, что немцы воевали по передовому, а наши нет, и гробили солдат. Лишний раз убеждаюсь Владимир, что Вы далеки от темы ... все на эмоциях и не более того. Молнииносную войну далеко не Гудериан разработал. Он был инструментом тактического исполнения, а стратегию разрабатывали другие. Объяснить разницу между тактикой и стратегией? Но мешать Вам смеятся над собой не буду. Вы вроде не глупый человек, но почему-то везде пытаетесь высказать свое мнение, даже по вопросам в которых, мягко говоря, слабо разбираетесь. Пардон за задержку с ответом - из одной деловой поездки в другую, но не смог удержаться. Что то мы и в самом деле от темы ушли, но не могу все же не вякнуть в ответ. Вот Вы, Роман, тоже производите впечатление человека умного и эрудированного, но как то мы с Вами друг друга не понимаем. О чем мы спорим? Можно ли это сформуолировать так, что Вы (при поддержке еще Сашка, но с ним полемизировать трудно - он не читает сказанного и вообще грубит, так что бог с ним) утверждаете, что все в нашей армии было в ходе второй мировой войны (особенно в начале ее) нормально и то, что ее потери превышали немецкие в несколько раз - лишь результат несчастливого стечения обстоятельств? Ни за что не поверю в это. Тогда в чем мы расходимся?   Да, я физик-теоретик (а по совместительству еще переводчик и менеджер), историей (и ее частью - фалеристикой) увлекаюсь лишь как хобби, а стратегию и тактику не изучал. Но, простите, мне это и не нужно, чтобы видеть зияющие пороки в устройстве армии того времени, которые и привели в основном к вышесказанному (а вовсе не недостатки стратегического планирования и тактического мастерства). Их было множество - острый дефицит (в частности, из-за 37 года) грамотных офицеров на всех уровнях, две тяжелые каторжные гири на ногах командиров - политруки и те самые особисты, которые (не только в армии, но и по всей стране) выходили далеко за рамки своих полномочий по предупреждению шпионажа и лезли разными способами во все вопросы командования и управления войсками. И т.д., и т.п. Плюс тяжелейший моральный климат в войсках - по причине того же засилья чекистов и политруков. Ну, и еще много других противоестественных факторов. Переводя на современный язык (и тут нужны не знания военной тактики и стратегити, а знание менеджемента, в котром я разбираюсь профессионально) налицо не просто просчеты стратегического характера (хотя они и были), а абсолютно нездоровая структура управления. И приводившшиеся мною разнообразные примеры просчетов и преступлений особистов и других деятелей - из той же оперы. Как в компании с нездоровой внутренней обстановкой обязательно происходят стратегические, тактические и кадровые просчеты, так и в армии - все то же самое, только цена потерь измеряется не в деньгах, а в человеческих жизнях. Вот и вся премудрость.

[Роман Сливин]

QUOTE (Владимир Венедиктов @ Jul 1 2006, 02:56 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jun 23 2006, 09:00 PM) QUOTE (Владимир Венедиктов @ Jun 23 2006, 06:17 PM) Вот там еще Роман поясняет - у нас, мол, была тактика фронтовых наступлений, а у немцев - передовая тактика расчленения - потому, мол, у нас и потери много больше - рассмеялся бы в голос, если бы тема не была столь трагична - таких стратегов и тактиков только в матерных направлениях посылать надо. В конце концов, пресловутый Гудериан у нас учился, а не где нибудь. Вот и вышло, что немцы воевали по передовому, а наши нет, и гробили солдат. Лишний раз убеждаюсь Владимир, что Вы далеки от темы ... все на эмоциях и не более того. Молнииносную войну далеко не Гудериан разработал. Он был инструментом тактического исполнения, а стратегию разрабатывали другие. Объяснить разницу между тактикой и стратегией? Но мешать Вам смеятся над собой не буду. Вы вроде не глупый человек, но почему-то везде пытаетесь высказать свое мнение, даже по вопросам в которых, мягко говоря, слабо разбираетесь. Пардон за задержку с ответом - из одной деловой поездки в другую, но не смог удержаться. Что то мы и в самом деле от темы ушли, но не могу все же не вякнуть в ответ. Вот Вы, Роман, тоже производите впечатление человека умного и эрудированного, но как то мы с Вами друг друга не понимаем. О чем мы спорим? Можно ли это сформуолировать так, что Вы (при поддержке еще Сашка, но с ним полемизировать трудно - он не читает сказанного и вообще грубит, так что бог с ним) утверждаете, что все в нашей армии было в ходе второй мировой войны (особенно в начале ее) нормально и то, что ее потери превышали немецкие в несколько раз - лишь результат несчастливого стечения обстоятельств? Ни за что не поверю в это. Тогда в чем мы расходимся?   Да, я физик-теоретик (а по совместительству еще переводчик и менеджер), историей (и ее частью - фалеристикой) увлекаюсь лишь как хобби, а стратегию и тактику не изучал. Но, простите, мне это и не нужно, чтобы видеть зияющие пороки в устройстве армии того времени, которые и привели в основном к вышесказанному (а вовсе не недостатки стратегического планирования и тактического мастерства). Их было множество - острый дефицит (в частности, из-за 37 года) грамотных офицеров на всех уровнях, две тяжелые каторжные гири на ногах командиров - политруки и те самые особисты, которые (не только в армии, но и по всей стране) выходили далеко за рамки своих полномочий по предупреждению шпионажа и лезли разными способами во все вопросы командования и управления войсками. И т.д., и т.п. Плюс тяжелейший моральный климат в войсках - по причине того же засилья чекистов и политруков. Ну, и еще много других противоестественных факторов. Переводя на современный язык (и тут нужны не знания военной тактики и стратегити, а знание менеджемента, в котром я разбираюсь профессионально) налицо не просто просчеты стратегического характера (хотя они и были), а абсолютно нездоровая структура управления. И приводившшиеся мною разнообразные примеры просчетов и преступлений особистов и других деятелей - из той же оперы. Как в компании с нездоровой внутренней обстановкой обязательно происходят стратегические, тактические и кадровые просчеты, так и в армии - все то же самое, только цена потерь измеряется не в деньгах, а в человеческих жизнях. Вот и вся премудрость. Я конечно не утверждаю, что все в порядке было и что потери и т.д. Я лишь говорю, что это один из факторов и что не надо принижать мощь РККА, а то получается немцы совсем глупые и победили исключительно потому, Сталин им помог, а Жуков только и хотел, что бы немцы победили. К сожалению комплекс проблем большой. К примеру вспоминают репресии в Армии и Флоте. Да, кадры были ослабленны, но это были по большей части старые кадры, которые умели воевать согласуясь с тактикой 1МВ. Был конечно и Тухачевский, но он был противником Морского флота, так как считал, что сухопутной державе он не нужен ... Так что версий быть может сколько угодно, но что случилось, то случилось ...