Генерал-адмирал Российской Империи

[Parovoz]

QUOTE (cuk @ Jul 30 2014, 07:21 PM)

А чем Вы можете это опровергнуть?

Вообще-то в Бахчиванджи выставлены не только образцовые, но и мемориальные вещи. То есть ваше утверждение требует как минимум обоснования.

[cuk]

Иллюстрированное описание 1899 года - это не документ Или можете показать приказ о введении этих погон или официальное их изображение?

 

[cuk]

Из всех российских генерал-адмиралов в свите Николая 1-го состоял только в.к. Константин Николаевич, который стал генерал-адмиралом в 1831 году 4-х лет отроду, и далее прошел все чины по служебной лестнице, получив полного адмирала в 1855 году. Хотя в табели о рангах чин генерал-адмирала числился 1 классом в действительности это был не чин, а должность. Вы не найдете жезлов на погонах ни на снимках Константина Николаевича, ни на снимках сменившего его на этом посту в.к. Алексея Александровича.

[duke12]

так вроде ж давно определились, что речь не идет о погонах генерал-адмирала...

и обсуждается версия мог ли такие погоны носить генерал-фельдмаршал при морском мундире, в частности Александр Николаевич

[cuk]

Генерал-фельдмаршал не имел орлов на погоне даже при морском мундире.

[Parovoz]

QUOTE (cuk @ Jul 31 2014, 10:40 AM)

Генерал-фельдмаршал не имел орлов на погоне даже при морском мундире.

Интересно, кто-нибудь из генерал-фельдмаршалов имел право на ношение морского мундира? Ну пусть в осязаемую эпоху - начиная со второй половины XVIII века?

[Parovoz]

QUOTE (cuk @ Jul 30 2014, 11:30 PM)

Иллюстрированное описание 1899 года - это не документ

 

Документ. Далеко не единственный, правда, по данной тематике. Кстати, а почему упомянут именно он?

 

QUOTE (cuk @ Jul 30 2014, 11:30 PM)

Или можете показать приказ о введении этих погон или официальное их изображение?

 

К сожалению, далеко не все предметы униформы и знаки различия РИА описаны в приказах. Например, каким приказом регламентируется количество звездочек у тех же генералов? Или описание офицерского шарфа? Да даже проще - офицерской кокарды? Вот то-то. "А он есть" (с)

[Jus]

QUOTE (cuk @ Jul 31 2014, 10:40 AM)

Генерал-фельдмаршал не имел орлов на погоне даже при морском мундире.

а генерал-фельдмаршал, который одновременно является и адмиралом?..

[oficer63]

QUOTE (cuk @ Jul 31 2014, 10:40 AM)

Генерал-фельдмаршал не имел орлов на погоне даже при морском мундире.

А что, был морской мундир генерал-фельдмаршала???????? Однако....

[Jus]

QUOTE (oficer63 @ Aug 1 2014, 08:33 AM)

QUOTE (cuk @ Jul 31 2014, 10:40 AM) Генерал-фельдмаршал не имел орлов на погоне даже при морском мундире. А что, был морской мундир генерал-фельдмаршала???????? Однако.... ну, если строго по правде то один был, носил его Иван Гр. Чернышев, генерал-фельдмаршал по флоту... правда было это заадолго до введения и орлов, и жезлов, и погон (привычных нам) вообще... к обсуждаемой теме он разумеется не относится, просто вспомнился на вашу, Андрей, фразу...

[Jus]

версия что это экспериментальный не утвержденный образец, как мне кажется, имеет полное право на жизнь вкупе с прочими версиями... опять же, если так то предназначаться он мог все для тех же К.Н. или А.Н.

вполне возможно что по эксп.образцу могли бы быть какие-то "отлоски" в архиве Техкома ГИУ...

[Mike_Ch]

Александр II числился по Гвардейскому экипажу и носил его мундир - см. известный портрет Геббенса. В 1878 он произвел себя в чин генерал-фельдмаршала, после чего должен был носить соответствующие знаки различия и на своем флотском мундире.

[oficer63]

QUOTE (Jus @ Aug 1 2014, 10:32 PM)

ну, если строго по правде то один был, носил его Иван Гр. Чернышев, генерал-фельдмаршал по флоту... правда было это заадолго до введения и орлов, и жезлов, и погон (привычных нам) вообще... к обсуждаемой теме он разумеется не относится, просто вспомнился на вашу, Андрей, фразу...

Юрий, этого я не знал.

[cuk]

Александр 2 был все таки генерал-фельдмаршалом, а не генерал-адмиралом.

[Jus]

QUOTE (cuk @ Aug 3 2014, 04:01 PM)

Александр 2 был все таки генерал-фельдмаршалом, а не генерал-адмиралом.

на последних двух страницах мы уже рассматриваем версию ув. Андрея что это могут быть погоны генерал-фельдмаршала Александра II при форме Гвардейского экипажа.

Александр II в Гв.экипаже состоял? Состоял. Форму Гв.экипажа носил? Носил. Какие эполеты/погоны он при этой форме носил? С орлами, звездами или пустые (он до 1878 был полным генералом)? Судя по картине Гебенса - с орлами. После принятия в 1878 чина генерал-фельдмаршала какие погоны у него стали при форме Гв. экипажа? Мог ли он повелеть добавить на них дополнительно к орлам фельдмаршальские жезлы? Почему нет... Александр Николаевич ооочень любил эксперименты с униформой, все его царствование наверно нет ни одного месяца, чтобы не происходили какие-нибудь изменения в формах армии... Так что ничего категорически утверждать тут невозможно без каких-либо документально подтвержденных фактов...

[Jus]

кстати, дополнительно к "самовольству" Александра II - каким нпа прописано ношение фельдмаршальских жезлов на гусарской венгерке на воротнике, а не на плечевых шнурах?! мне такое не встречалось... возможно одно из нововведений под конкретного фельдмаршала... почему такого же не могло быть и с погонами для Гв.экипажа?... Изменено 3 августа, 2014 пользователем Jus

[Parovoz]

QUOTE (Jus @ Aug 3 2014, 04:38 PM)

кстати, дополнительно к "самовольству" Александра II - каким нпа прописано ношение фельдмаршальских жезлов на гусарской венгерке на воротнике, а не на плечевых шнурах?! мне такое не встречалось... возможно одно из нововведений под конкретного фельдмаршала...

Тем более что после этого фельдмаршалов, имевших право носить гусарский мундир, так и не появилось.

[duke12]

в качестве небольшого дополнения - Николай Николаевич старший также носил гусарскую венгерку с жезлами на воротнике. Но, конечно, фельдмаршалом он стал раньше Александра Николаевича Изменено 3 августа, 2014 пользователем duke12

[Jus]

QUOTE (duke12 @ Aug 3 2014, 05:38 PM)

Но, конечно, фельдмаршалом он стал раньше Александра Николаевича

на 14 дней...

вот и интересно, эти жезлы на воротнике нашли какое-нибудь отражение в нпа?..

Изменено 3 августа, 2014 пользователем Jus

[Jus]

в фонде Александра II в ГАРФе есть такие доки (если я верно понял текст):

QUOTE

И ещё два документа подтверждающие, что Александр II не только принял чин генерал-фельдмаршала, но и носил фельдмаршальские знаки отличия. Это счета на оплату заказа от Гардероба Его Императорского Величества, выписанные Военным портным В. Богдановым в апреле 1878 года с полным наименованием полковых мундиров. Были заказаны 103 пары погон, на которых были нашиты вензеля с короною и фельдмаршальскими жезлами, по 18 рублей за пару и новые погоны на мундиры и пальто по 25 рублей за пару.

 

а возможно у А.Вилкова, автора известной статьи, есть копии их, сделанные при подготовке статьи... ни у кого на него выхода нет?

Изменено 3 августа, 2014 пользователем Jus

[duke12]

в Описании форм обмундирования за 61 год про жезлы на воротнике нет ни слова. Кстати, вот и фото Барятинского с жезлами... Видимо это еще при Николае Павловиче началось, жаль не удалось найти фото Паскевича в венгерке

В статье Вилкова есть фото счетов, но морских погон в списке не нашлось, хотя это скорее всего не все счета

Изменено 3 августа, 2014 пользователем duke12

[Jus]

QUOTE (duke12 @ Aug 3 2014, 08:47 PM)

Кстати, вот и фото Барятинского с жезлами... Видимо это еще при Николае Павловиче началось, жаль не удалось найти фото Паскевича в венгерке

ага. спасибо! новый вектор для поиска...

еще бы удостовериться что это фото сделано ранее 1878...

кстати в сети не нашел что он по гв. гусарам числился (к спискам сейчас нет доступа)...

(это часом не форма его подшефного прусского гусарского N14 полка?)

 

а портрет Паскевича в форме александрийских гусар и вправду было бы весьма интересно

[Parovoz]

QUOTE (Jus @ Aug 3 2014, 09:55 PM)

(это часом не форма его подшефного прусского гусарского N14 полка?)

Версия интересная, но у пруссаков доломан застегивался на пуговицы, а на концах шнуров были металлические розетки; здесь же все по-нашему - костыльки в качестве застежки и пуговицы на концах шнуров.

[duke12]

100% не уверен, но, по-моему, Барятинский с гв.гусар начинал. вместе с Лермонтовым...

[duke12]

а вот и выдержка из мемуаров:

П.А. Валуев в дневниковой записи

от 2 января 1876 г. о

фельдмаршале князе А. И.

Барятинском, в 1856-1862 гг.

наместнике императора на

Кавказе: "После блистательного и

счастливого военного поприща

князь Барятинский обратился ... в

баловня фортуны и дворцовых

ласк. В государстве он - нуль. Во

дворце он - нечто вроде наезжего

друга... Он рассказывает

анекдоты, шутит и любезничает

надеваемыми им разными

мундирами. Намедни он обедал у

их императорских величеств в

кирасирском в честь

императрицы, вчера он опять

обедал, вероятно, в гусарском в

честь государя, сегодня он в

генерал-адъютантском по случаю

дня рождения великого князя

Алексея Александровича, 6-го

числа он будет в кабардинском по

случаю полкового праздника...".

[Jus]

QUOTE (duke12 @ Aug 3 2014, 11:08 PM)

100% не уверен, но, по-моему, Барятинский с гв.гусар начинал. вместе с Лермонтовым...

понимаю, что на википедию ссылаться моветон но она сейчас у меня ближе всего - пишут что начинал по гв. кирасирам. а с Лермонтовым он в Славной школе вместе был... в список генералов 1879 надо глянуть - там должны быть указаны полки в которых числится... (в том, что числился в лейб-гусарском в принципе не сомневаюсь, интересно было бы понять по какой причине...)

 

[Jus]

QUOTE (Parovoz @ Aug 3 2014, 10:31 PM)

QUOTE (Jus @ Aug 3 2014, 09:55 PM) (это часом не форма его подшефного прусского гусарского N14 полка?) Версия интересная, но у пруссаков доломан застегивался на пуговицы, а на концах шнуров были металлические розетки; здесь же все по-нашему - костыльки в качестве застежки и пуговицы на концах шнуров. да, Владимир, полностью согласен. собственно, это версия была так, для самоуспокоения, от непонимания какое он отношение к лейб-гусарам имел...

[Jus]

QUOTE (Jus @ Aug 4 2014, 02:53 AM)

понимаю, что на википедию ссылаться моветон

Брокгауз подтверждает - начал с кавалергардов, потом в лейб-кирасиры... про гусар ни слова...

[duke12]

В доступной мне литературе нашел следующее:

В 1836 г., по возвращении в Петербург, кн. Барятинский назначен был состоять при Наследнике Цесаревиче и в 1838 г. переведен в л.-гв. гусарский полк корнетом.

[Jus]

QUOTE (duke12 @ Aug 4 2014, 01:19 PM)

В доступной мне литературе нашел следующее: В 1836 г., по возвращении в Петербург, кн. Барятинский назначен был состоять при Наследнике Цесаревиче и в 1838 г. переведен в л.-гв. гусарский полк корнетом.

[duke12]

а вот здесь

http://www.mk.ru/social/megacity/2010/12/2...atoy-zemli.html

 

и здесь

http://www.avit-centre.spb.ru/exb/06/hr/pictvas.htm

 

указано, что на сохранившемся мундире ВК КН на погонах вышиты жезлы. И приводится соответствующее фото. Понимаю, что источники не самые, и тем не менее такой мундир с такими погонами действительно существует. Только принадлежал ли он действительно КН?

[Jus]

QUOTE (duke12 @ Aug 5 2014, 02:41 PM)

а вот здесь http://www.mk.ru/social/megacity/2010/12/2...atoy-zemli.html и здесь http://www.avit-centre.spb.ru/exb/06/hr/pictvas.htm указано, что на сохранившемся мундире ВК КН на погонах вышиты жезлы. И приводится соответствующее фото. Понимаю, что источники не самые, и тем не менее такой мундир с такими погонами действительно существует. Только принадлежал ли он действительно КН?

 

значит скорее всего версию о экспериментальном экземпляре следует отбросить - их не стали бы цеплять на мундир а просто показали бы императору, и если не утвердил, унесли бы в кладовую техкома... хотя конечно это могли и музейщики потом прицепить...

 

в теории, зная примеры "шедевров" атрибуции музейщиками, нельзя быть стопроцентно увенным что написанное в атрибуции верно, не имея дополнительных сведений, на чем была основана атрибуция, какие дополнительные признаки позволяют приписать мундил, и погоны, Константину... может, атрибуция строилась исключительно на погонах - ага, жезлы... значит генерал-адмирал, значит К.Н.?

в общем, пока нет подробностей атрибуции, нет и противоречия версии что это может и А.Н. быть...