Частник 4 ст. №513916

[Сергей Верещагин]

Буду весьма признателен за любую информацию
о том, кто и зачем нанес номер и степень.

[Сергей Верещагин]

Лицевая строна:

[AGn]

Ув. Сергей,

 

Не имеет особого смысла говорить "...о том, кто и зачем нанес номер и степень" на данное творение... Относите его хоть к Красновским, хоть к Махновским - толку от этого НОЛЬ!

 

Судя по представленным вами сканам, этот крест изготовлен примитивным методом формовочного литья, поэтому наиболее вероятно, что это не частник, а копия с частника, которых появилось в последнее время огромадное количество.

 

Если бы вы дали сканы бОльшего разрешения - вы бы сами это хорошо увидели. Впрочем почти все каверны и так видны, без подробного увеличения. Ни о какой коррозии, "чердачности" и "копанине" - в данном случае речи быть не может.

 

О дальнейшем смысле нанесении ЛЮБОГО номера на реверсе данного креста - можно забыть.

[Сергей Верещагин]

Уважаемый AGn вопросы поставил.

Для меня, во всяком случае.

(Надо сказать, что я бы так отзываться об этом кресте

не решился). Всякое бывает, разберемся.

 

ВОПРОС-ТО в теме о ДРУГОМ.

 

 

 

 

Не призываю к экспертным оценкам. Состояние таково, что лучше

смотреть живьем. Для желающих поупражняться с удовольствием

и благодарностью предоставлю этот крест через Московский клуб

или Вернисаж.

Изменено 19 января, 2007 пользователем Сергей Верещагин

[Сергей Верещагин]

Зимой 1917-го российский солдат сдал свой серебряный крест на нужды

государства. Взамен купил этот. Нанес, как мог, номер и степень.

И носил.

(Сам ответил).

 

Не смог пока понять: купил или выдали, зачем над номером и степенью трудился

Изменено 21 января, 2007 пользователем Сергей Верещагин

[pti37]

QUOTE (Сергей Верещагин @ Jan 21 2007, 09:05 PM)

Зимой 1917-го российский солдат сдал свой серебряный крест на нужды государства. Взамен купил этот. Нанес, как мог, номер и степень. И носил. (Сам ответил). Не смог пока понять: купил или выдали, зачем над номером и степенью трудился

Могло ли такое случится, что рассказано в этой пафосной "Психопатологической трагедии" про превращения боевого креста???

Ну коль уж очень хочется.., и как мудровито выразился один литературный персонаж: "И даже, если в истории этого не было никогда.., то это обязательно может БЫТЬ!!!"

Такому императиву и антитеза не помогает.

Только спасает...

[Сергей Верещагин]

...

 

Рецензия уважаемого pti37 превышает по объему мое произведение!

Академий не кончал и мало что понял, но ПОЛЬЩЕН.

 

Не смотря на негативный отзыв, высоко оцениваю

придуманное pti37 название

"Превращения боевого креста 513 916".

 

Не хотелось бы отклоняться от темы: 1)купил или выдали, 2)зачем над номером и степенью трудился.

Работаю над продолжением и деталями.

[sw45]

Нанесение номера может быть обусловлено двумя причинами -

1. Человек нанес степень и номер креста, которым он был награжден в период войны с германцами; для ношения взамен утраченного по каким-либо причинам. Он понимал однозначное соответствие между номером, человеком, подвигом и прибавкой к жалованию.

2. Кто-то в более поздний период подгонял крест под документы для повышения его цены.

 

Что нравится больше - выбирайте.

 

Возможно, что аналогичные кресты и выдавались в период гражданской войны, но номер явно периода 1-й мировой.

 

[Сергей Верещагин]

Спасибо sw45, начинаю врубаться.

 

По Статуту (http://george-orden.nm.ru/statut1913s3.html):

 

89. Каждому удостоенному Георгиевским Крестом назначается со дня совершения подвига ежегодная денежная выдача в нижеследующем размере: по 4-й степени - 36 рублей, по 3-й степени - 60 рублей, по 2-й степени - 96 рублей и по 1-й степени - 120 рублей.

...

93. Порядок назначения денежных выдач по Георгиевскому Кресту (ст. ст. 89-92) излагается в действующих по сему предмету особых правилах.

 

Эти особые правила, возможно, требовали показать Крест.

 

 

103.1) В случае утраты или неумышленной потери Георгиевского Креста кем-либо из нижних чинов, хотя бы запасным или отставным, выдается ему, по требованию подлежащего начальства, новый Крест безвозмездно.

 

Возможно, это правило касалось и сданных на нужды государства.

Изменено 23 января, 2007 пользователем Сергей Верещагин

[AGn]

QUOTE (Сергей Верещагин @ Jan 21 2007, 09:05 PM)

Зимой 1917-го российский солдат сдал свой серебряный крест на нужды государства. Взамен купил этот. Нанес, как мог, номер и степень. И носил. (Сам ответил). Не смог пока понять: купил или выдали, зачем над номером и степенью трудился

И носил, носил и в землю закопал и надпись написал...

 

Я все пытаюсь понять - вы в чем себя больше хотите убедить - что вы обладаете копией конкретного ГК или копией никому неведомого частника?

 

Если конечно продвигать данную продукцию на рынке - то я бы лично пошел от обратного...

 

По крайней мере в Москве есть еще немало любителей поживиться на этой теме, начиная с литых "Кучкинскихъ" копий и мы их хорошо знаем!

 

Good Luck!

[pti37]

QUOTE (AGn @ Jan 23 2007, 09:42 PM)

QUOTE (Сергей Верещагин @ Jan 21 2007, 09:05 PM) Зимой 1917-го российский солдат сдал свой серебряный крест на нужды государства. Взамен купил этот. Нанес, как мог, номер и степень. И носил. (Сам ответил). Не смог пока понять: купил или выдали, зачем над номером и степенью трудился И носил, носил и в землю закопал и надпись написал...   Я все пытаюсь понять - вы в чем себя больше хотите убедить - что вы обладаете копией конкретного ГК или копией никому неведомого частника?   Если конечно продвигать данную продукцию на рынке - то я бы лично пошел от обратного...   По крайней мере в Москве есть еще немало любителей поживиться на этой теме, начиная с литых "Кучкинскихъ" копий и мы их хорошо знаем!   Good Luck! Да простите меня дорогой Александр Николаевич за этот вопрос. Вы себя в этих дискуссиях с кучкинистами попугаем не ощущаете? Я так- в полной мере. Теперь точно знаю, почему эти птички перья на себе рвут после общения с теми, кто их провоцируют повторять одни и теже постулаты. Уважаемый Сергей. Искренне хочу быть Вами понятым и поэтому, без всяких там ранверсманов, поясняю свою позицию. Пока сочиняются байки о наградах по принципу- а вот ещё был случай, будут появляться и соответствующие этим фортелям и "награды". Даже фон Рихтер, да и в большей степени менее значимые его последователи, вносили этот баечный элемент в свои исследования. За что до сих пор получают заслуженные тычки от потомков. В этом смысле и Ваше повествование с преамбулой:"Всякое бывает"- из той-же оперы. Родитель ЗОВО- Александр I приравнивал (по наказанию) производителей этих "наград" к фальшивомонетчикам, ибо осознавал, что " могут приобретать лица, которым носить их не следует." А это уже и не преступление даже, а большой грех. Но это в его понимании. А в нашем... В грехе рождены, в грехе и живём. Самочинство у нас в крови. Герой Денис Давыдов самочинно сшил и носил генеральский мундир, будучи непроизведённым в таковые. А шо? А мы чем лучше хуже. Топорно сработанную безделушку из самоварной меди в который уже раз в разделе Георгиевские награды мусолим. Ну что б не выглядеть белой вороной здесь и быть в теме поста, подкину заинтересованным забытую байку, воплощённую лет 40 назад в приличном художественном фильме. Незадачливый матросик репродуктивного возраста, полный георгиевский кавалер, влюбляется в революционерку. Ну и на пике происходящих событий- жертвует весь бант на приобретение оружия для революционного террора. Ну а теперь ждём-с появления на фалеристическом рынке "дубликатов" четырёх жёржиков "протрезвевшего" на каторге кавалера.

[AGn]

Когда я первый раз увидел, как их клепают, и понял - как дешевы подобного рода творения в производстве - стало очевидно, что "...нет такого преступления, перед которым остановится капитал, когда прибыль превышает 500 процентов..."(Прошу прощения за неточность цитаты)

 

P.S.

 

Сейчас самое время производителям-фуфлогонам, их сподвижникам их числа неудачных политработников и рекламным агентам-дилерам по продвижению подобного фуфла в народ - начать очередное охаивание критики данного предмета и развернуть очередную кампанию в его защиту в параллельном пространстве...

 

Жить то ведь надо...

 

 

[Сергей Верещагин]

Я же выставил вещи раньше.

 

Например, вот эта тема имеет для своего раздела рекорд посещаемости, см.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=18253

 

 

В "Ударных экспонатах" на соседней конференции мои темы имеют более

2 тыс. посетителей:

http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=25103

http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=24714

Еще тема http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=28597

 

Публиковал статьи в

английском журнале "The Armourer",

(2003, No 57, стр.54), (2004, No 63, стр.25)

 

НИКТО фуфла НЕ ОБНАРУЖИЛ.

 

Так что,

представленный Крест и воображаемые действия с ним

характеризовать плохими словами оснований нет.

 

Текст, представленный pti37,

для истории 513 916 полезен, за исключением слов

"Топорно сработанную безделушку из самоварной меди..."

нуждающихся в подтверждении.

Изменено 24 января, 2007 пользователем Сергей Верещагин

[AGn]

Сергей Верещагин Дата Jan 24 2007, 03:49 PM

 

QUOTE

Я же выставил вещи раньше. Например, вот эта тема имеет для своего раздела рекорд посещаемости, см. http://sammler.ru/index.php?showtopic=18253 В "Ударных экспонатах" на соседней конференции мои темы имеют более 2 тыс. посетителей: http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=25103 http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=24714 Еще тема http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=28597

 

Уважаемый Сергей Верещагин,

 

Первое - вас никто не хотел обидеть! И на мой взгляд никто не хотел "...представленный Крест и воображаемые действия с ним характеризовать плохими словами оснований нет..." Просто сказали то, что сказали!

 

Второе - лично я высказываю, впрочем как и многие другие, здесь свою ЛИЧНУЮ точку зрения , которая может не совпадать с мнением остальных участников форума и КОТОРАЯ НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИСТИНОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, и ИМЕННО ЭТОТ факт меня больше всего радует, поскольку присущий форуму плюрализм мнений больше всего ценится участниками и членами ассоциации, в отличие от других, более ангажированных "площадок", которые порою специально ради этого и создаются!

От себя хочу лишь добавить, что уже достаточно давно эти эксперименты ничего кроме усмешки не вызывают...

 

Просмотрев список ваших постов, который вы указали выше, создается впечатление, что вы настоящий любитель изделий из бронзы, причем не только отечественной!

 

Но вот, что настораживает - порою ваши предметы ВЫЗЫВАЮТ у всех больше ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ отзывов, нежели положительных. Вы не задумывались - почему так?

[pti37]

QUOTE (Сергей Верещагин @ Jan 24 2007, 03:49 PM)

Я же выставил вещи раньше. Например, вот эта тема имеет для своего раздела рекорд посещаемости, см. http://sammler.ru/index.php?showtopic=18253 В "Ударных экспонатах" на соседней конференции мои темы имеют более 2 тыс. посетителей: http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=25103 http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=24714 Еще тема http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=28597 Публиковал статьи в английском журнале "The Armourer", (2003, No 57, стр.54), (2004, No 63, стр.25) НИКТО фуфла НЕ ОБНАРУЖИЛ. Так что, представленный Крест и воображаемые действия с ним характеризовать плохими словами оснований нет. Текст, представленный pti37, для истории 513 916 полезен, за исключением слов "Топорно сработанную безделушку из самоварной меди..." нуждающихся в подтверждении.

С нами Бог в трудах наших праведных и Бог с Вами.

По кресту, ну хорошо, погорячился. НЕ топорно сработанная и НЕ безделушка. И НЕ из самоварной, но меди. Можно даже размечтаться и предположить, что эта вещь работы поставщика Двора, может даже хотели и усыпать бриллиантами...

"Свод законов Российской Империи."

По солдатскому Георгиевскому кресту: "Нижним чинам, как служащим, так и отставным- запрещается вместо жалованных золотых и серебряных Знаков отличия носить сии знаки из меди и олова."

Но коль по закону нельзя носить- значит этот крест и наградой не является. И только из альтруистических соображений, в описании знака, я позволил себе сместить акцент в сторону самоварной меди. Может там, на сайте самоваров и чайников его по уму заценить-то смогут. По родству медных душ. Ну всё полезное для этого креста кажется сказал. А по номеру... Нешто Василию Ивановичу принадлежал?

И уважаемый Сергей. Всё выше сказанное- не к Вам. Это я с предметом обсуждения пикировался.

Для пролога темы все кто хотел- высказались.

Каков будет эпилог, уважаемый Сергей? Рояль не выкатите?

Или

[Сергей Верещагин]

Ладно,

 

Признателен AGn за слова "вы настоящий любитель изделий из бронзы, причем не только отечественной!". Спасибо! Буду считать, что заслужил.

 

Вопрос-то я задал не случайно. В моем представлении просто так человек не

стал бы тратить деньги и покупать "награду", терять время и

вырезать номер 513 916 и 4-ю степень, да еще и носить.

(Исключение вспомнил по тексту pti37 про Дениса Давыдова).

Его принуждали внешние обстоятельства в виде особых правил, уложений,

законов. Может в ПСЗ и не успели вкл.

Если это действительно так: крест был куплен(получен) и надпись выполнена

строго по государсивенным предписаниям, то государство признавало его своей наградой.

Узнать детально обстоятельства будет небезынтересно. Кресты-то похожие еще есть.

Изменено 25 января, 2007 пользователем Сергей Верещагин

[Роман Сливин]

Можно мне в калашный ряд с роялем?

 

Господа-товарищи-коллекционеры ... кому нужны были серебряные крестики? Себистоимость их переделки была больше стоимости металла. Или я ошибаюсь?

Вот вам сознательный кавалер. Уж он сдал бы наверное и другие кресты с медалями, а не только золото. Или думаете пожадничал?

[Роман Сливин]

Да, конечно проще всего приписать любой не капитульный крест Краснову ... А почему не Сидорину или Врангелю?

Посмотрите на англичан награжденных ГК за миссию в Юхной России. Это нормальные кресты их по всей видимости было на Юге в количестве. На Севере были проблемы ... У Колчака возможно тоже.

[AGn]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 25 2007, 04:11 PM)

Да, конечно проще всего приписать любой не капитульный крест Краснову ... А почему не Сидорину или Врангелю? Посмотрите на англичан награжденных ГК за миссию в Юхной России. Это нормальные кресты их по всей видимости было на Юге в количестве. На Севере были проблемы ... У Колчака возможно тоже.

Роман, так ведь одно дело ПРИПИСАТЬ подлинный крест к КОМУ-ТО, а другое дело - приписывать фуфловый!

 

На мой взгляд, здесь тот самый случай, когда ВООБЩЕ все очевидно, и не надо ничего и никому приписывать!

 

Повторюсь, этот "номерной частник" с этим нарезаным шаловливыми ручонками номером либо был изготовлен с оригинала частного креста методом примитивного литья, с ПЕРЕДАЧЕЙ на копию СУЩЕСТВУЮЩИХ ДЕФЕКТОВ ОРИГИНАЛЬНОГО ШТЕМПЕЛЯ, либо изначально является такой же подделкой!

 

Это кто как решит, то есть -- кому как нравится!

 

И то, это утверждение верно будет только тогда, если принять ЗА ОСНОВУ ТОТ ФАКТ, что ЧЕКАННЫЙ КРЕСТ именно такого типа, с которого изготовили эту копию - и есть сам ОРИГИНАЛ! А это тоже может быть еще вопрос!

 

Вспомни как нам пропихивали идею о "безупречных" бронзовых Эдуардовских ветках, о литых "Кучкинских" крестах БМ, ЖМ и много еще о чем...

 

Да сколько-же можно ЕЩЕ тратить времени и разговоров на всю эту ерунду...

 

Сравните наконец сами эти сканы и вы увидите, ТО с чего делали (Я ИМЕЮ ВВИДУ КОНЕЧНО НЕ ИМЕННО ДАННЫЙ КРЕСТ, а этот "тип") и как плохо все получилось...

[AGn]

Реверс получился получше...

[Сергей Верещагин]

Уважаемый AGn!

Неужели Вы нашли оригинал?

Вы сами не поняли, что Вы для меня сделали!!!

 

Снимаю шляпу!!!

Сергей

 

[AGn]

QUOTE (Сергей Верещагин @ Jan 25 2007, 09:12 PM)

Уважаемый AGn! Неужели Вы нашли оригинал? Вы сами не поняли, что Вы для меня сделали!!! Снимаю шляпу!!! Сергей

Всегда пожалуйста... Но вопрос не в этом!

 

Этот тип ГК достаточно давно известен как ЧАСТНИК, как в ЖМ так и в БМ.

 

То есть, я бы сказал ПРИНЯТО СЧИТАТЬ, что данный тип представляет из себя Георгиевский крест выполненный в желтом металле. Он должен быть только штампованный, с гладкой поверхностью лучей и достаточно рельефен.

 

С моей точки зрения, "копийность" вашего креста с приведенного мною изображения - очевидна!

 

Если предположить, что ПОДЛИННЫЕ КРЕСТЫ данного типа изготавливались в предреволюционное время, тогда фантазировать на тему чей это крест и кто там чего нацарапал - можно сколько угодно...

 

Если полагать, что данные кресты - обычные подделки и они начали активно появляться в 80-е годы прошлого века, как считают некоторые коллекционеры, тогда ЭТОТ ТИП ТАКЖЕ ФУФЕЛ!

 

Выбирайте сами...

 

[pti37]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 25 2007, 04:08 PM)

Можно мне в калашный ряд с роялем?  Господа-товарищи-коллекционеры ... кому нужны были серебряные крестики? Себистоимость их переделки была больше стоимости металла. Или я ошибаюсь? Вот вам сознательный кавалер. Уж он сдал бы наверное и другие кресты с медалями, а не только золото.  Или думаете пожадничал?

Непутёвые заметки:

1)По логике.

Да и на все сданные золотые- гальюны и на одном броненосце-то по-хорошему не оборудуеш, а куда там до гаубиц.

2)По роялю.

И чего-ж герой кучкинское барахло не нацепил, вместо утраченных?

Рояль- неправильный! Или уважаемый Сергей чего напутал в дебюте?

[TarutinoM]

Зы, а КЛАССНО вы тут уделали подлинный копанный крест.

Пруфессионально!

[M_A_X]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 25 2007, 04:08 PM)

... кому нужны были серебряные крестики? Себистоимость их переделки была больше стоимости металла.

А фотография из Вокруг Света, там же написано, что сдают золотые и серебряные награды.

[AGn]

QUOTE (TarutinoM @ Feb 5 2007, 11:46 AM)

Зы, а КЛАССНО вы тут уделали подлинный копанный крест.  Пруфессионально!

 

Да уж, не повелись...

А вы давайте свои "копаные", мы их тоже уделаем...

[Серый Волк]

Что есть у меня.

бел. мет. вставка вращается. считаю этот крест подленным.

надписи говорят сами за себя.

[Серый Волк]

сер.

3ст. 278

4ст. 89067 клеймо ДК

[Серый Волк]

ещё

[Серый Волк]

и ещё

[Сергей Верещагин]

Спасибо Серому Волку за выставленную подборку крестов.

Впечатляет, немного завидую даже.

Им определения нужны. Возможно, эти сведения

и приведут к пониманию их необычных судеб.

[AGn]

 

Интересный ряд, только изображения маловаты и все это уже немножко "из другой оперы"...

 

Кстати на сайте у Сергея Купрюшкина и изображения лучше и самих крестов гораздо больше:

 

http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Georgkr/n1106d.htm

http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Georgkr/n1106.htm

http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Georgkr/n1103.htm