Частник 4 ст. №513916

[TarutinoM]

QUOTE (bovilad @ Feb 20 2007, 08:01 PM)

Буду ждать.С уважением Виктор

Прошу прощения за задержку - креста не было на руках. И за качество - снимал на проф. зеркалку с макрообъективом с рук без света. Завтра передам крест владельцу, и если это еще актуально - может, он лучше сделает.

[evbel]

QUOTE (TarutinoM @ Mar 4 2007, 12:43 AM)

P.S. А с израильских химиков за заочное повышение квалификации надо шекелей снять. Хотя, может, это происки Мосада… (на правах шутки).

Шутка не прошла. Я с Вами больше общаться не желаю.

[Игорь Остапенко]

Уважаемый ТарутиноМ !

(Блин, как стыдно, неужели Вас и мама так называла ?!)

Модераторы в первую очередь за порядком следить должны,

а мнение своё у каждого есть .

Моё - не буду говорить не подержав в руках.

Но...

Какая разница штампованный этот крест или литой ?

Штампованных фуфляков не встречали ?

Когда гравировали номер ? В 1914 , 1920 или в 1998 ?

И заключением этим Вы ещё более всё запутали . (Моё мнение!)

Кто там в этом институте разницу между ЗОВО и ГК различает ?

На правах шутки - сколько шекелей надо вообще надо для

коррекции объема амбиций и самомнения ?

И вообще - стоит-ли этот крест трёх страниц обсуждения ?

(Моё личное мнение как коллекционера )

[TarutinoM]

QUOTE (evbel @ Mar 4 2007, 02:09 AM)

QUOTE (TarutinoM @ Mar 4 2007, 12:43 AM) P.S. А с израильских химиков за заочное повышение квалификации надо шекелей снять. Хотя, может, это происки Мосада…    (на правах шутки). Шутка не прошла. Я с Вами больше общаться не желаю. А шутки-то и не было. Я писал НА ПРАВАХ шутки. А вот деньги за экспертизу, проведенную с вашей подачи и AGn были. И не шекели. Так что идите вы со своим общением ... к стене плача!

[TarutinoM]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Mar 4 2007, 02:14 AM)

Уважаемый ТарутиноМ ! (Блин, как стыдно, неужели Вас и мама так называла ?!) Модераторы в первую очередь за порядком следить должны, а мнение своё у каждого есть . Моё - не буду говорить не подержав в руках. Но... Какая разница штампованный этот крест или литой ? Штампованных фуфляков не встречали ? Когда гравировали номер ? В 1914 , 1920 или в 1998 ? И заключением этим Вы ещё более всё запутали . (Моё мнение!) Кто там в этом институте разницу между ЗОВО и ГК различает ? На правах шутки - сколько шекелей надо вообще надо для коррекции объема амбиций и самомнения ? И вообще - стоит-ли этот крест трёх страниц обсуждения ? (Моё личное мнение как коллекционера )

Уважаемый Игорь!

Вас заключение запутало? А в чем, собственно? Посмотрите, в какой отдел отдавали крест, и какой вопрос ставили - РАСПУТАЕТСЯ. Не к фалеристам, а к металловедам.

Для чего?

Не хотите попытаться последовательность восстановить?

На ВАШЕМ форуме отконсультировали подлинный крест как фуфло.

На предложение владельца посмотреть в живую - 0 (ноль) внимания.

Я взял у человека крест и выставил фото. На всякий случай, более, чем с 10-кратным увеличением. Заметьте, вопросы по окислам отпали.

Но группа местных и израильских "юных химиков"новую версию выдвинули - КРЕСТ ФУФЛО, ПОТОМУ ЧТО ЛИТОЙ. И они своим глазам верят!

Так как эта "суета под клиентом" порядком разозлила - отдал свои деньги за экспертизу на предмет установления способа изготовления. Кстати, на всякий случай, экспертиза стоит в 2 раза дороже данного креста.

 

Стоило ли оно того? Стоил ли крест обсуждения?

Мне кажется - да. В части понимания того, что тот, кто на данном форуме разбирается в вещах - ничего не скажет, пока в руки не возьмет. Что, кстати, НОРМАЛЬНО! Зато для неадекватных граждан здесь раздолье.

А также стоило для понимания того, что представляет из себя данный раздел форума. Но это я уже выше писал.

И даже польза, возможно, будет. Я надеюсь, что многие из тех, кто эту тему прочитал, поостерегутся здесь пытаться консультации получать.

 

По модераторству-тоже выше отписал. Жаль, что для Вас все так просто - порядок и только. Как результат - посмотрите, сколько в данном разделе таких же "консультаций".

 

[Игорь Остапенко]

QUOTE (TarutinoM @ Mar 4 2007, 03:15 AM)

Так что идите вы со своим общением ... к стене плача!

Это уже не шутка ?

[Loz]

QUOTE (TarutinoM @ Mar 4 2007, 03:15 AM)

Так что идите вы со своим общением ... к стене плача!

Стоило ли ради красного словца поминать всуе религиозные символы?

Тем более, что и у Стены Плача и в любом православном храме общаются с одним и тем же. Честно говоря, как православному, мне это было очень неприятно читать.

По вопросу подлинности не высказывался поскольку экспертом себя не считаю. Исторический аспект проблемы излагал уже неоднократно.

Могу только сказать, что нужно нам внимательнее в данном месте - читать друг друга и отвечать на то, о чём спрашивают. Если человека интересует не подлинность предмета, а нечто другое, то не нужно вопрос подлинности и затрагивать.

[Сергей Верещагин]

Похоже, что

экспертиза отличается от любительского обсуждения!

Это занятие научное с единственной целью установления

подлинности предмета.

Кроме визуальной оценки и атрибутирования, она включает

изучение металла (металловедческая, спектральная)

историю данного предмета и подобных.

Понадобится

официальный рассказ поисковика: о том, как он

нашел его вместе с довоенными вещами

на месте сгоревшей в 1941-м году деревни.

Станет понятно время гравировки.

 

Путем спектрального анализа выясним точный состав

сплава изучаемого предмета, а также еще нескольких предметов изготовленных

на частных фабриках начала XIX века, современных сплавов.

Сравним спектры. Сделаем выводы. Соскоблим остатки белого

покрытия и сделаем сравнение спектров для него.

Расходы будут расти.

[Роман Сливин]

QUOTE (Сергей Верещагин @ Mar 4 2007, 01:57 PM)

Похоже, что экспертиза отличается от любительского обсуждения! Это занятие научное с единственной целью установления подлинности предмета. Кроме визуальной оценки и атрибутирования, она включает изучение металла (металловедческая, спектральная) историю данного предмета и подобных. Понадобится официальный рассказ поисковика: о том, как он нашел его вместе с довоенными вещами на месте сгоревшей в 1941-м году деревни. Станет понятно время гравировки. Путем спектрального анализа выясним точный состав сплава изучаемого предмета, а также еще нескольких предметов изготовленных на частных фабриках начала XIX века, современных сплавов. Сравним спектры. Сделаем выводы. Соскоблим остатки белого покрытия и сделаем сравнение спектров для него. Расходы будут расти.

Сергей,

Вы же не будете пытаться сравнивать личное мнение по скану и экспертизу в живую?

Изображение сделаное фото может сильно отличатся от скана, а тут виртуал и "в живую".

[pti37]

Ну говорю-же......, из темы в тему- нельзя серьёзно о несерьёзном. Чревато...

Вот уже и это ЧУДО к "Знаку Отличия Военного ордена св. Георгия" причислили.

И бумага на то имеется.

Наш immunis остаётся устойчивым после таких бифуркаций в этой конференции и сохраняет невосприимчивость к убийственным вирусам только потому, что существо фалеристики состоит не в определении способа изготовления кучкинообразного сортамента, слава Богу!!!

В противном случае, всем нам пришлось бы общаться (став уже инфарктниками) , хоть и в уважаемом,

но в ГосНИИРе в металлическом отделе, а не на родном Sammler.ru.

Не понимаю вашего, TarutinoM неудовольствия коллегами. И уважаемые модераторы (читай темы ниже) и уважаемый Александр Николаевич, не говоря уже об уважаемом Сергее Николаевиче (см. его сайт), и многие другие- они ведь ваши единомышленники по патетическому восприятию творений Кучкиных, лишний раз доказывая это самим участием в дискуссиях- по "Признакам подлинности" для фалеристических полипов. Признакам, правомерных лишь для атрибуции наград, чеканенных по "Установлению".

И на соратников НИИРа . накатили

А вообще- то, Вы со своими маленькими неадекватностями, могли бы органично вписаться в сообщество 5036 "неадекватных граждан," если бы, давно уже несвойственный этому форуму- ваш имморальный макиавеллизм, с патологическим устремлением- непременно кому-нибудь, вставить клистер. Да жаль, что не по делу разоряетесь на разные НИИ. Денег- то у настоящего коллекционера всегда в обрез, а НИИ- много, и фалеристики- то там мало...

Вроде и не к месту, но почему-то крутиться из Дюранте: "Будь добр с людьми на твоём пути наверх, потому что ты их обязательно встретишь на своём пути вниз."

[TarutinoM]

QUOTE (Loz @ Mar 4 2007, 01:44 PM)

QUOTE (TarutinoM @ Mar 4 2007, 03:15 AM) Так что идите вы со своим общением ... к стене плача! Стоило ли ради красного словца поминать всуе религиозные символы? Тем более, что и у Стены Плача и в любом православном храме общаются с одним и тем же. Честно говоря, как православному, мне это было очень неприятно читать. По вопросу подлинности не высказывался поскольку экспертом себя не считаю. Исторический аспект проблемы излагал уже неоднократно. Могу только сказать, что нужно нам внимательнее в данном месте - читать друг друга и отвечать на то, о чём спрашивают. Если человека интересует не подлинность предмета, а нечто другое, то не нужно вопрос подлинности и затрагивать. Да, Вы правы. Действительно пришлось к слову. Не хотел обидеть чувства верующих.   Просто устал от того, что участники обсуждения никак не могут вести себя по-мужски, и вспылил. «Химик»: да, ошибся. Принял раковины за каверны. Видимо, была неграмотная чистка креста кислотой. «Эксперт»: да, ошибся. Крест не литой. Окислы на фотографиях… Вместо этого – простое пизд@больство. Которое несмотря ни на что крепнет и втягивает все новых участников. По-моему, здесь даже если живого Кучкина предъявить – и ему скажут, что он дурак, и здесь лучше знают, что и для кого он изготовил. В общем, плюнь в глаза – божья роса.

[Игорь Остапенко]

Мысли вслух - "этот "крест" упорно не хочет продаваться !"

[TarutinoM]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Mar 4 2007, 04:45 PM)

Мысли вслух - "этот "крест" упорно не хочет продаваться !"

Не имею ни малейшего отношения ни к находке креста, ни к его продаже.

Честно говоря, НЕ ОЖИДАЛ.

[Роман Сливин]

QUOTE (TarutinoM @ Mar 4 2007, 05:00 PM)

QUOTE (Игорь Остапенко @ Mar 4 2007, 04:45 PM) Мысли вслух - "этот "крест" упорно не хочет продаваться !"  Честно говоря, НЕ ОЖИДАЛ. Серьезно? В начале пытаться оскорбить Игоря как модератора, а потом и как еврея ... и не ожидать.   ПРОПАГАНДА ПОРАЖДАЕТ НЕНАВИСТЬ. НЕНАВИСТЬ ПОРАЖДАЕТ ОТВЕТНУЮ ПРОПАГАНДУ.

[TarutinoM]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 4 2007, 05:07 PM)

В начале пытаться оскорбить Игоря как модератора, а потом и как еврея ... и не ожидать.

О как! Ну-ну.

 

Про еврея - во-первых не знал, тк ОстапенкО для меня - украинская фамилия, во-вторых написал, что был неправ, и в-третьих - писал КОНКРЕТНОМУ человеку. И отнюдь не ему.

 

А вот можно попобробней, где я ПЫТАЛСЯ ОСКОРБИТЬ его как модератора?

 

Что, все-таки решили зафлудить тему? И к чему этот жирный слоган про пропаганду?

[Сергей Верещагин]

QUOTE (Игорь Остапенко @ Mar 4 2007, 04:45 PM)

Мысли вслух - "этот "крест" упорно не хочет продаваться !"

А ведь почти угадано! Накропаю повесть "Превращения 513 916"

 

Вот ее и прода(м)дим. Никто, надеюсь, возражать не будет...

 

[Андрей Пустоваров]

какие страсти из за невыеденного яйца....

ну даже если и предмет выполнен методом штампа, а не литья, что это меняет? Если кто то собирает предметы похожие на ГК, то ему все равно... похоже и хорошо. А так... Если бы предмет был и историей, то есть с фотографиями, воспоминаниями, по которым можно было утверждать, что награжденный сам выцарапл номер и по каким причинам, то было бы интересно. А так одни фантазии и склоки...

[Сергей Верещагин]

Фотографию составил:

 

слева - 513 916,

в серединке - представил Osya, см. http://sammler.ru/index.php?showtopic=22189

справа - предоставил AGn, см. выше.

 

Пора пришла, еще рискну: подлинные все, сделал не Кучкин, а "НД".

Если сказать, что штемпеля схожи, то будет мало.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Сергей Верещагин

[Роман Сливин]

QUOTE (Сергей Верещагин @ Mar 4 2007, 08:27 PM)

Фотографию составил: слева - 513 916, в серединке - представил Osya, см. http://sammler.ru/index.php?showtopic=22189 справа - предоставил AGn, см. выше. Пора пришла, еще рискну: подлинные все, сделал не Кучкин, а "НД". Если сказать, что штемпеля схожи, то будет мало.

Сергей, все же при удаленном просмотре ... штампы разные.

Есть смысл сравнивать крупно медальоны.

Это конечно другой, но такой размер сравнивать удобно.

[Роман Сливин]

QUOTE (TarutinoM @ Mar 4 2007, 05:19 PM)

Что, все-таки решили зафлудить тему? И к чему этот жирный слоган про пропаганду?

Денис, я надеюсь вы не хотите устроить скандальчик.

Уверен, что никто на это не станет реагировать, меня тоже не пронять.

А флуд - это писанина не имеющая отношения к предмету, перечитайте пожалуйста еще раз свои сообщения и вы сразу поймете что и как.

И прошу вас не надо больше про черные очки, стену плача и т.д. Пожалуйста конкретно по предмету. Ваша позиция тут понятно - предмет оригинальный. Но уважайте чужое мнение.

И поймите наконец, что форум не может являтся экспертизой или еще чем - это обмен мнениями и не более того. Если вы считаете по-другому, то простите, но это ваши проблемы.

 

Все время забываю сказать ... администратор видит скрытых пользователей.

[Vic]

QUOTE (pti37 @ Mar 4 2007, 03:56 PM)

Ну говорю-же......, из темы в тему- нельзя серьёзно о несерьёзном. Чревато... Вот уже и это ЧУДО к "Знаку Отличия Военного ордена св. Георгия" причислили. И бумага на то имеется. Наш immunis остаётся устойчивым после таких бифуркаций в этой конференции и сохраняет невосприимчивость к убийственным вирусам только потому, что существо фалеристики состоит не в определении способа изготовления кучкинообразного сортамента, слава Богу!!! В противном случае, всем нам пришлось бы общаться (став уже инфарктниками) , хоть и в уважаемом, но в ГосНИИРе в металлическом отделе, а не на родном Sammler.ru. Не понимаю вашего, TarutinoM неудовольствия коллегами. И уважаемые модераторы (читай темы ниже) и уважаемый Александр Николаевич, не говоря уже об уважаемом Сергее Николаевиче (см. его сайт), и многие другие- они ведь ваши единомышленники по патетическому восприятию творений Кучкиных, лишний раз доказывая это самим участием в дискуссиях- по "Признакам подлинности" для фалеристических полипов. Признакам, правомерных лишь для атрибуции наград, чеканенных по "Установлению". И на соратников НИИРа . накатили А вообще- то, Вы со своими маленькими неадекватностями, могли бы органично вписаться в сообщество 5036 "неадекватных граждан," если бы, давно уже несвойственный этому форуму- ваш имморальный макиавеллизм, с патологическим устремлением- непременно кому-нибудь, вставить клистер. Да жаль, что не по делу разоряетесь на разные НИИ. Денег- то у настоящего коллекционера всегда в обрез, а НИИ- много, и фалеристики- то там мало... Вроде и не к месту, но почему-то крутиться из Дюранте: "Будь добр с людьми на твоём пути наверх, потому что ты их обязательно встретишь на своём пути вниз."

Богат и могуч русский язык!

[Lavrikow]

Прошу прощения, что встреваю в тему, но почитал и поразился сколько можно тратить сил, нервов, времени что-бы "пропихнуть" крестик!

Но еще больше удивляет и поражает другое, а именно игог всех обсуждений:

модератор Игорь Остапенко в дерь~ме, AGn там же, evbel в полном дер~ме,

lomon, pti37 и все остальные забрызганы подобной же массой ,и только Сергей Верещагин & TarutinoM в белых фраках!

Сергей Верещагин & TarutinoM ! Позвольте Вас поздравить с грамотно спланированной пиар-акцией!

[pti37]

QUOTE (Vic @ Mar 4 2007, 09:52 PM)

QUOTE (pti37 @ Mar 4 2007, 03:56 PM) Ну говорю-же......, из темы в тему- нельзя серьёзно о несерьёзном. Чревато... Вот уже и это ЧУДО к "Знаку Отличия Военного ордена св. Георгия" причислили. И бумага на то имеется. Наш immunis остаётся устойчивым после таких бифуркаций в этой конференции и сохраняет невосприимчивость к убийственным вирусам только потому, что существо фалеристики состоит не в определении способа изготовления кучкинообразного сортамента,    слава Богу!!! В противном случае, всем нам пришлось бы общаться (став уже инфарктниками)  , хоть и в уважаемом, но в ГосНИИРе в металлическом отделе, а не на родном Sammler.ru. Не понимаю вашего, TarutinoM неудовольствия коллегами. И уважаемые модераторы (читай темы ниже) и уважаемый Александр Николаевич, не говоря уже об уважаемом Сергее Николаевиче (см. его сайт), и многие другие- они ведь ваши единомышленники по патетическому восприятию творений Кучкиных, лишний раз доказывая это самим участием в дискуссиях- по "Признакам  подлинности" для фалеристических полипов. Признакам, правомерных лишь для атрибуции наград, чеканенных по "Установлению".       И на соратников  НИИРа . накатили А вообще- то, Вы со своими маленькими неадекватностями, могли бы органично вписаться в сообщество 5036 "неадекватных граждан," если бы, давно уже несвойственный этому форуму- ваш имморальный макиавеллизм, с патологическим устремлением- непременно кому-нибудь, вставить клистер.  Да жаль, что не по делу разоряетесь на разные НИИ. Денег- то у настоящего коллекционера всегда в обрез, а НИИ- много, и фалеристики- то там мало... Вроде и не к месту, но почему-то крутиться из Дюранте: "Будь добр с людьми на твоём пути наверх, потому что ты их обязательно встретишь на своём пути вниз." Богат и могуч русский язык! Ну ковбойский экспрессионизм и феня- это конечно и современно, и стильно. Да и вообще, уже кажется неестественной для многих- речь без мата, которая- что щи без томата. Каюсь, уважаемый Vic. Погряз в тухлой патриархальности. Но правда могу и забубённую молодость вспомнить... Но пока здесь- всё пучком и путём катит.

[Vic]

Михайло Васильевич был бы не в восторге от неуместного использования заморских слов. Не к месту все это! А так,когда речь идет,скажем, о теории управления Ляпунова, то "бифуркация" вполне катит!

Примите и проч.

[pti37]

QUOTE (Vic @ Mar 5 2007, 02:51 AM)

Михайло Васильевич был бы не в восторге от неуместного использования заморских слов. Не к месту все это! А так,когда речь идет,скажем, о теории управления Ляпунова, то "бифуркация" вполне катит!  Примите и проч.

А вот Льву Николаевичу, в его описаниях "Войны и мира," великого и могучего-

не хватало, поэтому "неуместно" много пользовал французский.

Такое разделение, разветвление- т.е. использование бифуркации (от латин. bis-дважды и furca-вилы) в создании художественно- исторического полотна на двух языках, помогло создать ему гениальное произведение. Да и фалеристика, которая не обзавелась ещё достаточным количеством необходимых специальных терминов, в отличии, наверное, от теории управления Ляпунова- не из исконно русских слов будет, не говоря уже о SAMMLERе. Да и много ли познал бы Михайло Васильевич в математике, химии, астрономии, в ПИИТИКЕ (все назв. от греч.), пользуя только- русский. Да и в фалеристике бифуркация катит, когда мы говорим

о двух её ветвях: наград установленных и частного производства, которые в свою очередь имеют бифуркацию из наград частного производства- установленного образца и предметов, как заметил Андрей Пустоваров, похожих на ГК и проч.

Не катит здесь только то, что вместо фалеристики- начинаем иногда заниматься

бифуркацией в "Зоологической антропологии" видов, но это не к Вам, уважаемый Vik.

В свою очередь, вменяю себя в приятный долг, приветствовать Вас!

С ув. Вячеслав.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем pti37

[Vic]

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (pti37 @ Mar 5 2007, 04:56 AM)

В свою очередь, вменяю себя в приятный долг, приветствовать Вас!

 

Хорошо было лет 10- 15 назад, появились смомнения в полинности и надо было найти ответ на один единственный вопрос - литой предмет или нет. Как с тех пор продвинуло фуфлодельство "руки свои в дела человеческие". И коровам дают глотать получая на выходе "родную" патину и в землю закапывают поливая всякими агрессивными "химикалиями" и самое печальное научились относительно хорошо копировать штамы и уже ими ЧЕКАНИТИЬ подделки. ( потом коровам, потом в землю... )

[PATRIK]

Никогда бы не подумал, что этот крест может вызвать такой поток слов..

Выскажусь как можно короче:

1.Считаю, что ТарутиноМ в данной полемике прав

Манера его высказываний и обороты речи - явно излишни, т.к. по этому кресту достаточно было просто высказать свое мнение и точка

Попытки выдать этот несчастный крест за литой - мне представляются нелепыми, т.к. даже люди с очень острым зрением не найдут на нем признаков литья

Унылое состояние - это да, а вот литье - это вряд ли.

Да, по форме, аргументация ТарутиноМ не подходит, но по сути - она верна

2. Дискуссия по "веткам". похоже оказала плохую услугу этому форуму, т.к. похоже, правильных выводов мало кто из нее сделал, в том числе и AGn, так и не ответивший в свое время, что изображено на клейме на черенке

Ничего личного, только бизнес

3. По самому виновнику торжеста:

Крест госчекана с этим номером был выдан Сергею Филипповичу Каньшину, гренадеру 15 грен. Тифлисского полка, "За отличие в бою 20.07.1916"

4. ТарутиноМ - все что я кому должен - я всегда отдаю и об оставшемся определении не забывал, однако никаких вопросов я не получал

Я думаю, что С. Верещагин эту тему может считать исчерпанной - т.к. он получил ответ на свой вопрос и , видимо, ее надо закрывать

[Сергей Верещагин]

Тему прошу считать закрытой.

Благодарности позже.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Сергей Верещагин

[Андрей Пустоваров]

ну слава богу есть точка!

попрошу все таки без хамства в репликах. Есть литературный русский язык и там достаточно слов, чтобы уколоть аппонента, не опускаясь до словарного запаса обитателей подворотен

[TarutinoM]

QUOTE (PATRIK @ Mar 5 2007, 11:00 PM)

Никогда бы не подумал, что этот крест может вызвать такой поток слов.. Выскажусь как можно короче: 1.Считаю, что ТарутиноМ в данной полемике прав Манера его высказываний и обороты речи - явно излишни, т.к. по этому кресту достаточно было просто высказать свое мнение и точка Попытки выдать этот несчастный крест за литой - мне представляются нелепыми, т.к. даже люди с очень острым зрением не найдут на нем признаков литья Унылое состояние - это да, а вот литье - это вряд ли. Да, по форме, аргументация ТарутиноМ не подходит, но по сути - она верна 2. Дискуссия по "веткам". похоже оказала плохую услугу этому форуму, т.к. похоже, правильных выводов мало кто из нее сделал, в том числе и AGn, так и не ответивший в свое время, что изображено на клейме на черенке Ничего личного, только бизнес 3. По самому виновнику торжеста: Крест госчекана с этим номером был выдан Сергею Филипповичу Каньшину, гренадеру 15 грен. Тифлисского полка, "За отличие в бою 20.07.1916" 4. ТарутиноМ - все что я кому должен - я всегда отдаю и об оставшемся определении не забывал, однако никаких вопросов я не получал Я думаю, что С. Верещагин эту тему может считать исчерпанной - т.к. он получил ответ на свой вопрос и , видимо, ее надо закрывать

Забыв про крест, относительно хода обсуждения - наверное, Вы правы.

С уважением, Сергей Борисович!