Орден Святителя Николая Чудотворца .

[Юрий К.]

Кстати, кто-нибудь может подсказать, что это за чудо такое и откуда оно взялось? Фото было выложено выше.

[Плохиш]

Знамя ударников на период Временного правительства. Были в полках и в батальонах, отличались размером. Был приказ ВМ с описанием знамени ударников, но большинство изготовленных отличается от утвержденного образца. Изменено 5 мая, 2012 пользователем Плохиш

[Юрий К.]

QUOTE (Плохиш @ May 5 2012, 10:10 PM)

Знамя ударников на период Временного правительства. Были в полках и в батальонах, отличались размером. Был приказ ВМ с описанием знамени ударников, но большинство изготовленных отличается от утвержденного образца.

Т.е., Вы хотите сказать, что это не копия знамени 1-го ударного отряда (Корниловского полка), а оригинальное знамя какого-то ударного отряда периода Временного правительства? Я Вас правильно понял?

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 09:42 PM)

Но выдавать нынешнюю ситуацию за аналогичную "лихим 90-м", это всё равно, что на полном серьёзе доказывать, что в РФ коммунистическое правление продолжается.

Да-а... нет слов.

Значит, если бы в 1946 году на выборах в Германии победил Бальдур фон Ширах, а совет министров возглавил, скажем, Шахт или Шпеер (при сохранениии в новой Германии НСДАП, наряду с другими партиями), то Вы бы тоже утверждали, что правления нацистов больше нет?

[Плохиш]

QUOTE (Юрий К. @ May 5 2012, 10:18 PM)

Т.е., Вы хотите сказать, что это не копия знамени 1-го ударного отряда (Корниловского полка), а оригинальное знамя какого-то ударного отряда периода Временного правительства? Я Вас правильно понял?

Я не могу по фотоснимку определять подлинность знамени. Вижу, что по рисунку оно отличается от установленного образца, но тогда это было обычным явлением. С другой стороны, белые офицеры в эмиграции не страдали тягой к исторической реконструкции (мы уже обсуждали это, когда спорили с Рудиченко о многочисленных "самодельных значках" непонятного происхождения). Думаю, что подлинное, почему нет?

[Roberto Palacios]

QUOTE (Юрий К. @ May 5 2012, 10:00 PM)

Кстати, кто-нибудь может подсказать, что это за чудо такое и откуда оно взялось? Фото было выложено выше.

Вот кто выкладывал фото, тот пусть и объясняет.

Положение чёрной и красной полос такое, как на нынешнем знамени корниловского ударного отряда. В 1917 г. было наоборот. Старая история - когда тайком переправляли его в Доброярмию - распороли на две части. А потом в ГВ сшили, но не правильно. Так сейчас и существует.

Копия или оригинал - так не смогу сказать.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ May 5 2012, 10:10 PM)

Знамя ударников на период Временного правительства. Были в полках и в батальонах, отличались размером. Был приказ ВМ с описанием знамени ударников, но большинство изготовленных отличается от утвержденного образца.

Это оригинал или копия ИМЕННО Корниловского ударного отряда.

Приказы по ударным частям были настолько запутанными и с коррективами в последствии, а время настолько бурное, что никакого особого образца знамени им не утвердили. В отличие от Революционных батальонов волонтёров тыла. У этих был образец. И ему многин части следовали.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ May 5 2012, 10:32 PM)

QUOTE (Юрий К. @ May 5 2012, 10:18 PM) Т.е., Вы хотите сказать, что это не копия знамени 1-го ударного отряда (Корниловского полка), а оригинальное знамя какого-то ударного отряда периода Временного правительства? Я Вас правильно понял? Я не могу по фотоснимку определять подлинность знамени. Вижу, что по рисунку оно отличается от установленного образца, но тогда это было обычным явлением. С другой стороны, белые офицеры в эмиграции не страдали тягой к исторической реконструкции (мы уже обсуждали это, когда спорили с Рудиченко о многочисленных "самодельных значках" непонятного происхождения). Думаю, что подлинное, почему нет? Можно наконец взглянуть на образец для ударных частей обр. 1917 г.? Мне интересно.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ May 5 2012, 10:28 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 09:42 PM) Но выдавать нынешнюю ситуацию за аналогичную "лихим 90-м", это всё равно, что на полном серьёзе доказывать, что в РФ коммунистическое правление продолжается. Да-а... нет слов. Значит, если бы в 1946 году на выборах в Германии победил Бальдур фон Ширах, а совет министров возглавил, скажем, Шахт или Шпеер (при сохранениии в новой Германии НСДАП, наряду с другими партиями), то Вы бы тоже утверждали, что правления нацистов больше нет? ...а если бы прилетели инопланетяне? А если бы... Может закончим данную полемику граничащую с флудом? Да и тема ветки совсем о другом.

[Юрий К.]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 11:06 PM)

Вот кто выкладывал фото, тот пусть и объясняет. ... Копия или оригинал - так не смогу сказать.

Это явная копия, поскольку деталями отличается от оригинала, переданного в Эрмитаж.

 

Честно говоря, я бы тоже хотел взглянуть на образец знамени для ударных частей обр. 1917 г., т.к. только сейчас впервые о нем услышал.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 11:10 PM)

Можно наконец взглянуть на образец для ударных частей обр. 1917 г.?

Пока нельзя. До выхода книги не хочу показывать иллюстративный материал. В книжке потом посмотрите

 

Между прочим, не "революционные батальоны волонтеров тыла", а "революционные батальоны ИЗ волонтеров тыла", и знамена по приказу Главкома № 439 предназначались им за отличия В БОЯХ.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ May 5 2012, 11:58 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 11:10 PM) Можно наконец взглянуть на образец для ударных частей обр. 1917 г.? Пока нельзя. До выхода книги не хочу показывать иллюстративный материал. В книжке потом посмотрите   Между прочим, не "революционные батальоны волонтеров тыла", а "революционные батальоны ИЗ волонтеров тыла", и знамена по приказу Главкома № 439 предназначались им за отличия В БОЯХ. ПисАлось по разному. "Из" не особо существенна. Могли и просто "Революционными батальонами" назвать. И "ударными революционными батальонами".   А вот предложение дождаться книги - попахивает морковкой на верёвочке перед носом осла. Или поисками чёрной кошки в тёмной комнате...

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Roberto Palacios

[Юрий К.]

QUOTE (Плохиш @ May 5 2012, 11:58 PM)

знамена по приказу Главкома № 439 предназначались им за отличия В БОЯХ.

Вы ошибаетесь. Знамя полагалось каждому батальону, а вот за отличия приказом устанавливалось, помимо Георгиевских лент, "в виде особой награды - покрытие красного поля оборотной стороны знамени эмблемой бессмертия".

[Юрий К.]

Вернусь к Николаевским знаменам. Имеются ли конкретные сведения об их изготовлении? Мне попадалась информация, что к этому процессу была подключена жена Врангеля. Изменено 5 мая, 2012 пользователем Юрий К.

[Роман Сливин]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 09:42 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 5 2012, 09:09 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 08:08 PM) Для чего федеральные музеи НАШЕЙ Родины - наилучшее место. Хочется верить что это так. Но периодически продающиеся знамена СА, которые согласно карточкам хранятся в музее, не дают в это поверить на 100%. Я уже не говорю о трофейных ...   Или вот Вам реальная история одного знамени. Я сразу скажу, что не стану называть номер полка. Один краевед решил найти знамя полка который связан с его малой Родиной. Знамя это хранилось в Белграде и было вывезено в СССР. Стал наш краевед искать его в Москве, искал-искал и нашел, что передали его в один из музеев Северной столицы. Он туда ... а там его нет и не было. И нет никаких данных что такое знамя поступало. Краевед конечно стал громко возмущаться по разным инстанциям ... а потом на улице подошли к нему двое улыбающихся людей и мило предложили не забивать себе голову всякой ерундой. Было это правда в 1990-х гг. ... Я помню, что было в 1990-е гг. С музейщиками контактировал много и в Москве и в СПб. Историй подобных, к сожалению много. Но выдавать нынешнюю ситуацию за аналогичную "лихим 90-м", это всё равно, что на полном серьёзе доказывать, что в РФ коммунистическое правление продолжается. Я не знаю как сейчас дела обстоят. Но общая ситуация в стране - бери пока можно. Музеи в ней стоят особняком? Тем не менее если мне вдруг попадется знамя, то хранить дома или торговать им не стану. Как бы высокопарно это не звучало, но Знамя это Душа воинской части.

[Плохиш]

Значит, неточно сформулировал. Эмблема бессмертия полагалась за отличия в боях. Материала много, голова забита разными текстами...

 

Roberto, я считаю, что если в приказе написано "ИЗ", то не просто так. "Из" - значит батальон сформирован ИЗ добровольцев. А "батальон добровольцев тыла" - совсем другой смысл получается.

[Плохиш]

QUOTE (Роман Сливин @ May 6 2012, 12:44 AM)

Я не знаю как сейчас дела обстоят. Но общая ситуация в стране - бери пока можно. Музеи в ней стоят особняком? Тем не менее если мне вдруг попадется знамя, то хранить дома или торговать им не стану. Как бы высокопарно это не звучало, но Знамя это Душа воинской части.

Сейчас многие пытаются принизить значение проблемы: мол, из-каких-то музеев бывших союзных республик пропали какие-то второстепенные знамена... не преувеличивайте...

Если я скажу КАКИЕ знамена разворованы, многие просто не поверят. Впрочем, для материалистов это без разницы. Выйдет книга - это будет бомба. Хотя, в нашем болоте взрыв любой бомбы заканчивается кратковременным возмущенным кваканьем лягушек...

 

[Юрий К.]

Вы приведенное описание имели в виду выше или нет? Спрашиваю потому, что рев. батальоны из волонтеров тыла и ударные батальоны есть не одно и то же. Знамена первых вторым не были присвоены.

 

Да, а какой период охватывает Ваша книга?

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Юрий К.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Юрий К. @ May 6 2012, 01:12 AM)

Вы приведенное описание имели в виду выше или нет? Спрашиваю потому, что рев. батальоны из волонтеров тыла и ударные батальоны есть не одно и то же. Знамена первых вторым не были присвоены. Да, а какой период охватывает Ваша книга?

Собственно у меня тот же вопрос.

Про знамёна ударных революционных батальонов известно ОЧЕНЬ давно. Особенно мне.

А вот у фронтовых ударников вроде знамёна так конкретно описаны не были. Например, ударники 38 дивизии по приказу должны были получить малиновые знамёна с косым чёрным андреевским крестом и белыми черепом с костями в середине (получили другое). То есть планировалось знамя очень похожее на революционных тыловиков.

 

Я не называл полного официального названия тыловиков. В нём действительно обычно присутствует "из". Ну и что? Смысл изменился?

Вы лучше проясните, что Вы имели в виду, когда обещали в будущей книге единое приказное знамя Ударных частей? Не революционеров из тыла. Надеюсь, Вы понимаете разницу между этими формированиями?

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Roberto Palacios

[Roberto Palacios]

QUOTE (Роман Сливин @ May 6 2012, 12:44 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 09:42 PM) QUOTE (Роман Сливин @ May 5 2012, 09:09 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 08:08 PM) Для чего федеральные музеи НАШЕЙ Родины - наилучшее место. Хочется верить что это так. Но периодически продающиеся знамена СА, которые согласно карточкам хранятся в музее, не дают в это поверить на 100%. Я уже не говорю о трофейных ...   Или вот Вам реальная история одного знамени. Я сразу скажу, что не стану называть номер полка. Один краевед решил найти знамя полка который связан с его малой Родиной. Знамя это хранилось в Белграде и было вывезено в СССР. Стал наш краевед искать его в Москве, искал-искал и нашел, что передали его в один из музеев Северной столицы. Он туда ... а там его нет и не было. И нет никаких данных что такое знамя поступало. Краевед конечно стал громко возмущаться по разным инстанциям ... а потом на улице подошли к нему двое улыбающихся людей и мило предложили не забивать себе голову всякой ерундой. Было это правда в 1990-х гг. ... Я помню, что было в 1990-е гг. С музейщиками контактировал много и в Москве и в СПб. Историй подобных, к сожалению много. Но выдавать нынешнюю ситуацию за аналогичную "лихим 90-м", это всё равно, что на полном серьёзе доказывать, что в РФ коммунистическое правление продолжается. Я не знаю как сейчас дела обстоят. Но общая ситуация в стране - бери пока можно. Музеи в ней стоят особняком? Тем не менее если мне вдруг попадется знамя, то хранить дома или торговать им не стану. Как бы высокопарно это не звучало, но Знамя это Душа воинской части. Я не музейщик. Но после достопас метного скандала в ГЭ шерстили коллекции разные комиссии долго. Но это отдельная тема... И не совсем для открытого обсуждения.

[Плохиш]

Эк, переполошились... То, что, например, знамя 4-й гвардейской Танковой армии, бравшей Берлин, бесследно исчезло, никого не волнует. А тонкая разница между знаменами ударных частей и революционых батальонов летом 1917 года - это да! Да еще приказ! А зачем он Вам?

 

Юрию К. : книга будет посвящена советским знаменам. Но будет в ней и кое-что по царскому периоду, и по Гражданской войне. Пока так планирую. Разумеется, весь иллюстативный материал в книге будет только тот, что ранее не публиковался, это мой принцип.

 

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ May 6 2012, 02:45 AM)

Эк, переполошились... То, что, например, знамя 4-й гвардейской Танковой армии, бравшей Берлин, бесследно исчезло, никого не волнует. А тонкая разница между знаменами ударных частей и революционых батальонов летом 1917 года - это да! Да еще приказ! А зачем он Вам? Юрию К. : книга будет посвящена советским знаменам. Но будет в ней и кое-что по царскому периоду, и по Гражданской войне. Пока так планирую. Разумеется, весь иллюстативный материал в книге будет только тот, что ранее не публиковался, это мой принцип.

Подведём формальный итог.

Ваше обещание наконец-то познакомить общественность со приказными знамёнами Ударных частей оказалась пшиком. Вы банально перепутали с приказом о знамёнах похожих, но других формирований 1917-го г. Так?

Бывает. Что мешает это признать?

Только вот какое отношение они имеют к теме Вашей будущей публикации, если она посвещена исключительно советским знамёнам? А то ведь там "кое-что" про царский период и ГВ может получиться кое-как. По крайней мере в данной полемике Ваши знания и выводы несколько настораживают...

Прежде чем писать о "тонкой разнице" её надо сначала хотя бы знать. Кстати, она не тонкая, а вполне нормальная. Если в вопросе разобраться, хотя бы...

 

В общем - и говорить не о чём.

 

А волну по советским знамёнам поднимайте. Может и польза будет какая. А может и не будет...

[Alex White]

QUOTE (Mstislav99 @ May 4 2012, 07:15 PM)

Удивительно как некоторые господа пытаются быть белее белых. И рассуждают, как надо было поступить потомкам белых. А ведь они выполняют волю предков.

Быть белым или не быть им - выбор исключительно личный.И даже по наследству не передается,это не титул.О "воле предков" в связи с этим лучше не упоминать.

Если интересуетесь - почитайте о выборе Павлика Кутепова или Коли Абрамова.

 

[Alex White]

QUOTE (Роман Сливин @ May 3 2012, 09:35 PM)

Я знаю, что после освобождения Белграда советской администрацией были вывезены знамена из Храма Св. Троицы. Там случайно не было белогвардейских знамен?

Случайно,были.Николаевские знамена Марковских полков находились именно там.В 1945 г. "советская администрация",захватив собрание,ломала древки как поленья и кидала в костер во дворе.Такое поздравление "с днем победы" было русской эмиграции.

Не знаю,бросали ли эти знамена к мозолею.Но в последние годы ходят упорные слухи,что среди брошенных были русские триколоры.

Генерал-лейтенантом И.Г.Барбовичем была предпринята попытка спасти хотя бы часть русских знамен.Их вывезли на запад офицеры-эмигранты.Мне уже приходилось об этом писать.

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Alex White

[Alex White]

QUOTE (Плохиш @ May 4 2012, 12:05 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 4 2012, 02:57 AM) Стесняюсь своего невежества ... а какие были идеи у БД? Вам нужно посмотреть к/ф "Новые приключения неуловимых", сцену с исполнением в ресторане "Боже, царя храни", там все идеи озвучены. Зачем так отвлекаться? Удивляет другое:больше трех тысяч человек тему читает,но только единицы соотносят девиз на обсуждаемых знаменах и орденах с идеей борьбы?Остальные смотрят,но не видят? Или различают "элементы декора"?

[Alex White]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 4 2012, 07:52 PM)

Ну да, ну да. А все иконы отобрать у музеев и передать в церкви... Только там им хоть верующие (и типа верующие) молиться будут, а чё со старыми знамёнами то будут делать? Хороводы вокруг них водить?

Cразу видно по манере общения выпускника Саламанкского или даже Московского университетов!

И меткое замечание про верующих понравилось бы большинству советских дембелей-83,84...

А вот с исключительно музейным использованием старых знамен Вы поторопились.Это не мушкеты,кирасы и кивера,а предметы несколько другого порядка.

Нашим покойным председателем РОВС Владимиром Николаевичем Бутковым,к примеру,знамя 1-го Дроздовского полка выносилось на русские национальные мероприятия.И было там "стягом",в том самом,древнерусском значении этого слова.Стягивало к себе людей.

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Alex White

[rurk88]

русское знамя на параде победы

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/sho...hlight=standart

[Ulfur]

QUOTE (Alex White @ May 6 2012, 06:02 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ May 3 2012, 09:35 PM) Я знаю, что после освобождения Белграда советской администрацией были вывезены знамена из Храма Св. Троицы. Там случайно не было белогвардейских знамен? Случайно,были.Николаевские знамена Марковских полков находились именно там.В 1945 г. "советская администрация",захватив собрание,ломала древки как поленья и кидала в костер во дворе.Такое поздравление "с днем победы" было русской эмиграции. Не знаю,бросали ли эти знамена к мозолею.Но в последние годы ходят упорные слухи,что среди брошенных были русские триколоры. Генерал-лейтенантом И.Г.Барбовичем была предпринята попытка спасти хотя бы часть русских знамен.Их вывезли на запад офицеры-эмигранты.Мне уже приходилось об этом писать. Какое-то знамя у мавзолея, среди немецких. Есть ещё скрин, где это знамя ещё в руках советского солдата. Найду - выложу.

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Ulfur

[Alex White]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 4 2012, 07:27 PM)

А у Корниловского конного дивизиона было знамя?

Этот вопрос Вы могли обсудить с самим Лавром Алексеевичем в редакции одного известного московского журнала. Заодно сагитировали бы собирателя,как здорово было бы отдать в музей Советской армии.

А сейчас уже поздно.Да и не к чему,если гражданской войной давно не занимаетесь.

[Юрий К.]

QUOTE (Alex White @ May 6 2012, 06:02 AM)

Генерал-лейтенантом И.Г. Барбовичем была предпринята попытка спасти хотя бы часть русских знамен. Их вывезли на запад офицеры-эмигранты. Мне уже приходилось об этом писать.

Я прошу прощения, а где Вы об этом писали? К сожалению, не знаком с такой публикацией.

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Юрий К.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Alex White @ May 6 2012, 07:07 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ May 4 2012, 07:52 PM) Ну да, ну да. А все иконы отобрать у музеев и передать в церкви... Только там им хоть верующие (и типа верующие) молиться будут, а чё со старыми знамёнами то будут делать? Хороводы вокруг них водить? Cразу видно по манере общения выпускника Саламанкского или даже Московского университетов! И меткое замечание про верующих понравилось бы большинству советских дембелей-83,84... А вот с исключительно музейным использованием старых знамен Вы поторопились.Это не мушкеты,кирасы и кивера,а предметы несколько другого порядка. Нашим покойным председателем РОВС Владимиром Николаевичем Бутковым,к примеру,знамя 1-го Дроздовского полка выносилось на русские национальные мероприятия.И было там "стягом",в том самом,древнерусском значении этого слова.Стягивало к себе людей. Не московсского и тем более Саламанкского. Образование верхнее художественное местное московское.   Никто и не оспаривает того факта, что боевые знамёна долго и честно служили идеям русской Белой эмиграции. И даже про понятие стяга с Вами согласен. Особенно принимая во внимание, что как знамёна военных частей "николаевские" побыли относительно не долго. Просто ВСЁ это в 21-ом веке уже история. Как и сообщество тех, кого эти знамёна объединяли. Они уже почти все умерли. И страна уже не та, из которой их выбили. ВСЁ изменилось. Может не так изменилось, как кому-то там хотелось бы, но это НАША страна, а не их. И уже давно. А тот, кто захотел вернутся - это тоже выбор. И кто захотел что-то передать, чтоб хоть частица того, что хранили и почитали их предки, вернулась на ИХ предков Родину. Вот и меня вынудили писать высокопарно.   Куда сейчас выносить эти стяги? Кого объединять? И где? В САСШ? А давайте в Лондоне. Там счас такое количество "новой русской эмиграции" накопилось... В основном семьи гос.бизнесменов.   В общем - я считаю, что сейчас для них лучшее место музей. И музей российский. При всех наших претензиях (обоснованных) к отечественным музеям.   P.S. Что такое жизнь в вынужденной эмиграции, я себе хорошо представляю. И как уже второе, не говоря о третьем и четвёртом поколениях, перестают говорить на языке своих родителей. Это уже по себе и своим детям. Просто Родиной становится страна в которой ты родился. Это нормально. А в Париже в начале 1990-х гг. как-то даже понимание в эмигрантских кругах почувствовал. Их предков и их самих выкинули из России, а моих из Испании. Только мы могли уже вернуться на "исторические Родины" да почему-то так и остались в эмиграциях... Просто выбор.

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Roberto Palacios

[Roberto Palacios]

QUOTE (Alex White @ May 6 2012, 10:46 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ May 4 2012, 07:27 PM) А у Корниловского конного дивизиона было знамя? Этот вопрос Вы могли обсудить с самим Лавром Алексеевичем в редакции одного известного московского журнала. Заодно сагитировали бы собирателя,как здорово было бы отдать в музей Советской армии. А сейчас уже поздно.Да и не к чему,если гражданской войной давно не занимаетесь. Я не задавал вопроса покойному. И даже не был лично с ним знаком. Не тогда, не сейчас. А задал именно здесь и по той причине, что ГВ давно не занимаюсь. Но по инерции всё ещё интересуюсь.