Орден Святителя Николая Чудотворца .

[Игорь Устинов]

Фото 2.

Фото 3 приведено выше.

[Игорь Устинов]

Фото 4.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 4 2012, 07:36 PM)

А воруют из ВСЕХ музеев, где с учётом проблемы и , особенно, с переломной эпохой "повезло". Есть такие, что полностью разворованы. В Афганистане, Ираке, кое чего уже в Египте. Там что - тоже большевички стараются?

Воруют там, куда пришел принцип "все на продажу". В перечисленных Вами странах все разворовали тогда, когда там оказались американцы, носители культа доллара. И в России все украденное, так или иначе, течет в ту же воронку, за океан. А сегодняшние большевики поклоняются тому же зеленому богу, поэтому все закономерно.

[Игорь Устинов]

Фото 5.

[Игорь Устинов]

Фото 6.

[Игорь Устинов]

Фото 7.

[Игорь Устинов]

Фото 8.

[Игорь Устинов]

Фото 9.

[Игорь Устинов]

Фото 10.

[Юрий К.]

Так это знамена двух Дроздовских полков. Корниловских нет?

[AGn]

Судя по фото орденам было обо что эмалью биться...

[Плохиш]

QUOTE (AGn @ May 4 2012, 11:08 PM)

Судя по фото орденам было обо что эмалью биться...

Сдуру, как известно, всё сломать можно... Вряд ли в 1920 году так навязали ленты и крест. Опять же, спьяну можно уронить знамя на каменный пол. Кстати, многие навершия в музеях носят следы ударов, свидетельствущих о падении или соприкосновении с потолком.

[AGn]

Именно сдуру, судя по проволочке...

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ May 4 2012, 10:40 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ May 4 2012, 07:52 PM) Это ведь ведь просто материальная культура этой страны. Как и остальные знамёна ДО и ПОСЛЕ этих. Овеянные и не овеянные славой и политые и не политые кровью. Много и разные. Самое им место - в государственных музеях. Сейчас как раз пишу книжку о знаменах, надеюсь к осени издать. Полагаю, считать знамена памятниками материальной культуры настолько же справедливо,как говорить про родную мать, что это всего лишь самка человека, место которой - в банке с формалином. Сравнение не удачное. Это мягко так скажем...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ May 4 2012, 10:48 PM)

Что-то не слышал я про такую "волю предков" и внучка Шапрона - не офицерское собрание корниловцев. Лет десять назад уже передали знамя Л-Гв. Гренадерского полка в Эрмитаж (Путину вручили в Англии). Британцы, как обычно, проявили свое традиционное неуважение к России (с российской стороны суетился всё тот же Вилинбахов). Было объявлено, что выполняется воля покойных офицеров полка, которые просили вернуть знамя в Россию, когда там не будет большевиков. При этом умолчали о других требованиях, вроде обязательного восстановления гренадерского полка в Российской армии и проч. Не думаю, что офицеры подразумевали передачу знамени в руки чекиста и последующее хранение ящика со знаменем в темном углу витрины музея.

QUOTE (Alex White @ May 4 2012, 05:26 PM)

... альтернатив больше,чем постсоветский музей или аукцион. Белогвардейские знамена до сих пор сохраняли свое значение духовных святынь для определенного круга людей. В музеях они мертвы.

Господа! Не нужно разбрасываться громкими словами, оставьте их политикам!

Давайте опустимся на землю и избавимся от представлений о том, что нынешние потомки белых офицеров все поголовно «горят» белой идеей. Да, есть отдельные музеи (четыре – в США и один в Париже) и даже сохранились соответствующие объединения (как, например, объединение кадет в США). Может быть есть еще музеи и объединения...

Но, если бы не поддержка «чекиста» Путина, как долго бы еще просуществовал музей леб-гвардии казачьего полка в Париже? Если бы не музей в Свято-Тихоновском монастыре РПЦЗ, существующий на средства церкви, куда попали бы все его экспонаты? С благоговением хранились бы в эмигрантских семьях? А что будет с двумя музеями в Калифорнии, у которых нет спонсоров, в скором будущем?

Я могу еще позадавать вопросы, так сказать, «на засыпку». Не буду... Просто опишу ситуацию с белым наследием в США, которую знаю изнутри.

 

Бахметьевский архив в Колумбийском университете создавался по инициативе русских эмигрантов, их усилиями и за счет их средств. Я видел документы о передаче русскими эмигрантами своих архивов, в котором они оговаривают, что передают эти документы на временное хранение «до восстановления в России законного правления». В университете Бахметьевский архив просто находился по договору о депазитном хранении. Я не знаю, каким образом это произошло, но сейчас этот архив принадлежит Колумбийскому университету, т.е. США. Как думаете, вернут документы России в соответствии с завещаниями эмигрантов хотя бы тогда, когда "чекистский режим" в России сменится демократией американского образца?

 

Музей общества «Родина» собирали «всем миром». Содержался он за счет средств общества, т.е. за счет взносов членов этого общества. В конце 90-х гг. в обществе состояло около 20-ти человек, а огромное здание общества, а значит и музей, из-за отсутствия средств поддерживались только за счет отчислений от игры в лото, продившей в здании по пятницам. В музей никто не приходил, третье поколение потомков русских эмигрантов жило собственными американскими интересами, а не чуждыми им идеями своих дедов. Потом и доходов от лото стало не хватать и в настоящее время здание продано. Если бы музей не был передан России, его пришлось бы продавать или разбирать экспонаты по семьям.

 

На протяжении почти 50-ти лет за рубежом пользовался очень большой популярностью хор донских казаков под руководством С.Жарова, образованный еще в Галлиполи. После смерти Жарова весь его огромный архив вместе с фотографиями, наградами и т.п. его сын, который откровенно ненавидел Россию и не считал себя русским, выбросил на улицу. Подсуетилась американка, антикварный дилер, все это забрала и сейчас распродает на E-bay по 2-3 документа или фотографии. В газете «Нью-Йорк таймс» появился материал на целую полосу под названием «Казачий архив в мусоре». Даже американцы были поражены этим вандализмом.

 

Хватит? Или еще порассказывать?

 

Я не собираюсь рассуждать или спорить на темы «Россия», «демократия», «кровавая гэбня» и т.п. Каждый вкладывает в эти понятия свое понимание и представление.

Просто, если белое наследие не будет возвращено в российские музеи, оно с течением времени станет собственностью иностранных государств, музеев или коллекционеров!

 

Уважаемы Плохиш, Вы считаете, что «хранение ящика со знаменем в темном углу витрины музея» в России унизит белое знамя, а такое же хранение в запасниках американского музея или в бельгийской частной коллекции вознесет его на небывалую высоту?

 

Уважаемый Алекс, мертвыми духовные святыни бывают на чужой земле, а в российских музеях на них будут смотреть те, кому они действительно интересны, хотя бы по «голосу крови»!

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Помещаю фотографию знамен Корниловской ударной дивизии в Галлиполи в 1921 г. На первом плане три знамени (слева направо: 1, 2 и 3-го полков).

[Александр Рудиченко]

На знамени 2-го полка на нижнем участке черной каймы хорошо видны звезды. Сравнение их с обоими знаменами показывает, что Поздняков описал знамя 3-го полка, но ошибочно снабдил описание фотографией знамени 2-го полка.

Так что, в Джорданвиле хранятся все-таки знамена 1 и 3-го полков, а знамя 2-го полка - в коллекции А.Г. Шапрон дю Ларрэ. На сравнительной фотографии слева - знамя из публикации Позднякова, посредине - с галлиполийской фотографии, справа - из Джорданвиля.

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 5 2012, 03:01 PM)

QUOTE (Плохиш @ May 4 2012, 10:48 PM) Что-то не слышал я про такую "волю предков" и внучка Шапрона - не офицерское собрание корниловцев. Лет десять назад уже передали знамя Л-Гв. Гренадерского полка в Эрмитаж (Путину вручили в Англии). Британцы, как обычно, проявили свое традиционное неуважение к России (с российской стороны суетился всё тот же Вилинбахов). Было объявлено, что выполняется воля покойных офицеров полка, которые просили вернуть знамя в Россию, когда там не будет большевиков. При этом умолчали о других требованиях, вроде обязательного восстановления гренадерского полка в Российской армии и проч. Не думаю, что офицеры подразумевали передачу знамени в руки чекиста и последующее хранение ящика со знаменем в темном углу витрины музея. QUOTE (Alex White @ May 4 2012, 05:26 PM) ... альтернатив больше,чем постсоветский музей или аукцион. Белогвардейские знамена до сих пор сохраняли свое значение духовных святынь для определенного круга людей. В музеях они мертвы. Господа! Не нужно разбрасываться громкими словами, оставьте их политикам! Давайте опустимся на землю и избавимся от представлений о том, что нынешние потомки белых офицеров все поголовно «горят» белой идеей. Не убавить не прибавить. Полностью ЗА.

[Александр Рудиченко]

В документах полковника М.И. Бояринцева (Бахметьевский архив Колумбийского университета) сохранилось описание орденского Николаевского знамени 3-го Корниловского ударного полка, составленное в Брюсселе 9 апреля 1949 г. инженером Д.И.Поздняковым. Оно же потом было опубликовано в "Военно-историческом вестнике", на который ссылается Юрий. В архиве фотография, опубликованная в журнале, к сожалению отсутствует.

 

В конце своей работы Поздняков описывает древко знамени:

«Подлинного при знамени не имеется. Судя по фотографиям эпохи, цвета древков были, как в полках Российской императорской армии, т.е. в 1-м полку дивизии - желтые, во 2-м - черные, в 3-м – белые»

Обратите внимание на цвет древка знамени 3-го полка в Галлиполи и в Джорданвиле.

[Юрий К.]

Возникшее сомнение однозначно поможет разрешить лицевая сторона знамени 1-го полка. Если там под словом "Россія" две звезды, как на знамени 3-го, то вопрос с публикацией Позднякова можно будет закрыть.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Юрий К. @ May 5 2012, 04:35 PM)

Возникшее сомнение однозначно поможет разрешить лицевая сторона знамени 1-го полка. Если там под словом "Россія" две звезды, как на знамени 3-го, то вопрос с публикацией Позднякова можно будет закрыть.

Да, согласен, я поторопился, в публикации может быть фотография знамени не 2-го, а 1-го полка.

Но, к сожалению, я не располагаю фотографиями знамени 1-го полка. И постараюсь сделать их только во время следующей поездки в Джорданвиль. Но когда она будет?

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Юрий К.]

Вот, кстати, для большей путаницы, фрагмент из статьи А.И. Дерябина: "В 1944 г. знамя 2-го Корниловского полка было вывезено из Белграда в Германию и там попало в руки американцев, которые передали его атаману Кубанского казачьего войска В.Г. Науменко. В США 21 ноября 1960 г. он передал знамя Русскому общевойсковому союзу (РОВС). По распоряжению возглавлявшего Объединение корниловцев-ударников полковника М.И. Бояринцева оно через полковника С.Н. Ряснянского в 1963 г. было передано на сохранение Хранителю традиций Объединения Виленского военного училища полковнику В.И. Шайдицкому. Сейчас оно также находится в Джорданвилле".

[Юрий К.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 5 2012, 04:46 PM)

Да, согласен, я поторопился, в публикации может быть фотография знамени не 2-го, а 1-го полка.

Александр Иванович, думаю, вопрос можно закрыть. Положение звезды на обороте полотнища знамени 1-го полка отличается от опубликованного Поздняковым. Так что, в его публикации 1965 года действительно имеем знамя не 3-го, а 2-го полка.

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 01:24 PM)

QUOTE (Плохиш @ May 4 2012, 10:40 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ May 4 2012, 07:52 PM) Это ведь ведь просто материальная культура этой страны. Как и остальные знамёна ДО и ПОСЛЕ этих. Овеянные и не овеянные славой и политые и не политые кровью. Много и разные. Самое им место - в государственных музеях. Сейчас как раз пишу книжку о знаменах, надеюсь к осени издать. Полагаю, считать знамена памятниками материальной культуры настолько же справедливо,как говорить про родную мать, что это всего лишь самка человека, место которой - в банке с формалином. Сравнение не удачное. Это мягко так скажем... Простите, но Ваше мнение изобличает в Вас человека, далекого от исполнения воинского долга. Ни один, кто приносил присягу у знамени и отдавал ему честь, проходя мимо, не скажет, что знамя - памятник материальной культуры. За любой памятник культуры ни один солдат не станет жертвовать жизнью, а за знамя жертвовали и таких случаев даже не сотни, а тысячи. Даже большевики, в рот им ноги, и то не стали уничтожать царские знамена, хранившиеся в Арсенале (хотя нагадили там немало). А нынешняя российская власть пошла дальше большевиков (ведь она - плоть от плоти большевизма) и сегодня на рынках Еворпы и США вовсю продаются сотни боевых знамен полков, дивизий, корпусов и даже армий (!), которые воевали в Великую Отечественную и дошли до Берлина. Это произошло потому, что знамена продавать нельзя, а памятники материальной культуры - можно и нужно, особенно, если за них хорошо платят.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ May 5 2012, 07:27 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 01:24 PM) QUOTE (Плохиш @ May 4 2012, 10:40 PM) QUOTE (Roberto Palacios @ May 4 2012, 07:52 PM) Это ведь ведь просто материальная культура этой страны. Как и остальные знамёна ДО и ПОСЛЕ этих. Овеянные и не овеянные славой и политые и не политые кровью. Много и разные. Самое им место - в государственных музеях. Сейчас как раз пишу книжку о знаменах, надеюсь к осени издать. Полагаю, считать знамена памятниками материальной культуры настолько же справедливо,как говорить про родную мать, что это всего лишь самка человека, место которой - в банке с формалином. Сравнение не удачное. Это мягко так скажем... Простите, но Ваше мнение изобличает в Вас человека, далекого от исполнения воинского долга. Ни один, кто приносил присягу у знамени и отдавал ему честь, проходя мимо, не скажет, что знамя - памятник материальной культуры. За любой памятник культуры ни один солдат не станет жертвовать жизнью, а за знамя жертвовали и таких случаев даже не сотни, а тысячи. Даже большевики, в рот им ноги, и то не стали уничтожать царские знамена, хранившиеся в Арсенале (хотя нагадили там немало). А нынешняя российская власть пошла дальше большевиков (ведь она - плоть от плоти большевизма) и сегодня на рынках Еворпы и США вовсю продаются сотни боевых знамен полков, дивизий, корпусов и даже армий (!), которые воевали в Великую Отечественную и дошли до Берлина. Это произошло потому, что знамена продавать нельзя, а памятники материальной культуры - можно и нужно, особенно, если за них хорошо платят. Какой Вы проницательный на счёт исполнения воинского долга. Офигеть! Так, на всякий случай - вполне себе исполнял срочную, там где приказывали с 1981 по 1983 гг. И присягу приносил. Сейчас же много-много лет в запасе. Вы как-нибудь определитесь что ли. А то множество постов про личную пофиговность и множество "кликух" в нете, а вдруг ни с того, ни с сего пламенные речи на ровном месте. Для ясности - те знамёна, под которыми я служил - это в те времена ни для меня ни для других никакими памятниками не являлись. А вот что "копья ломать" за ради "николаевских" знамён "цветных " полков - так вообще не понятно. Потому как они и получены были в белые эти славные полки прям перед эвакуацией. И в боях не участвовали, а только эмигрантские собрания украшали. Ну в Галлиполи в лагерной жизни принимали участие. Тем более, что факт хранения их в музейных коллекциях РФ явно лучшее для них судьба. Да и могут подрастающему поколению хоть как-то про историю Родины рассказать и т.д. Тем более, что потомкам белоэмигрантов, особенно в третьем и четвёртом поколении, всё это уже давно до лампочки. А Ваши гневные эпистолы про знамёна, проданные и перепроданные - так это факт не такой уж и секретный. Особенно после развала советской Империи такого много было вброшено на рынок из самоопределившихся в гос-ва республик. А Вы полагаете, до до "проклятых большевиков" знамёна и штандарты в РИА не уничтожались? Ещё как! Вон Павел Петрович приказал чуть ли не ВСЕ периода своей матери сжечь. А уж сколько осыпалось и по иному погибло от бездарного хранения - это вообще слёзы...   Да, и я не призывал ПРОДАВАТЬ знамёна. Это Вы где в угаре полемики нашли в моих постах? Наоборот - хранить, почитать, оберегать и ГРАМОТНО реставрировать. Для чего федеральные музеи НАШЕЙ Родины - наилучшее место.

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Roberto Palacios

[Vlad-meister]

Опубликовано на сайте историка Волкова.

 

Письмо

Русского Обще-Воинского Союза

английской королеве

по поводу передачи Путину

знамени л.-гв. Гренадерского полка

Ее Величеству

 

Королеве

 

Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии

 

Елизавете II

 

 

 

Ваше Королевское Величество!

 

В 1957 году проживавшие в эмиграции последние офицеры Лейб-Гвардии Гренадерского полка Русской Императорской Гвардии, предчувствуя свой скорый уход в иной мир, постановили передать спасённое ими от большевиков полковое знамя на почётное хранение Первому Гренадерскому полку Британской Королевской Гвардии.

 

В соответствии с условием, оговоренным при передаче этой военной реликвии, знамя должно оставаться на хранении в полку до времени избавления России от коммунизма и прихода к власти в России Русского Национального правительства, должного возродить подлинную Российскую Армию и Лейб-Гвардии Гренадерский полк.

 

До сих пор это условие незыблемо выполнялось. И мы, члены Русского Обще-Воинского Союза (РОВС) — старейшей русской воинской и антикоммунистической организации, созданной в 1924 году последним Главнокомандующим Русской Армии, генерал-лейтенантом бароном П.Н. Врангелем и являющейся официальным правопреемником Русской Императорской и Белой армий — хотели бы выразить господам офицерам Гренадёрского полка Британской Гвардии, сохраняющим одну из святынь Русского Воинства, свою искреннюю признательность за их рыцарскую, братскую помощь в этом вопросе.

 

Вместе с тем мы с большим удивлением узнали, что власти Российской Федерации ныне предпринимают попытки получить упомянутое знамя в своё распоряжение, и, если верить информации, распространяемой в РФ, это стремление находит отклик в Великобритании. В связи с этим мы хотели бы почтительнейше обратить внимание Вашего Королевского Величества на следующие факты:

 

1. Российская Федерация при своём образовании в 1992 г. официально объявила себя правопреемницей СССР, но не Российской Империи, существовавшей до 1917 г. Следовательно, нынешняя власть в РФ, имеющая юридическую правопреемственность от преступной власти узурпаторов-большевиков, а не от свергнутой ими законной Российской власти, не имеет юридического права на обладание какими-либо символами Исторической России, в том числе и знамёнами старых полков Русской Императорской Армии.

 

2. Коммунистическая партия сегодня не только не ликвидирована в Российской Федерации, но и до сих пор находится у власти, оставаясь крупнейшей по численности партией в стране и составляя одну из основных парламентских фракций. А, следовательно, говорить об освобождении России от коммунизма ещё рано.

 

3. В РФ преступления коммунистического режима против российского народа и народов других стран до сих пор официально не осуждены, как были осуждены Нюрнбергским трибуналом преступления германского национал-социализма. Ни один из коммунистических преступников не понёс в РФ наказания, и, более того, их преступные действия фактически оправдываются и одобряются. Следовательно, никакого морального права называться страной, освободившейся от кровавого наследия большевистского режима, РФ не имеет. И не будет иметь до тех пор, пока все преступления коммунизма против человечества не получат юридического осуждения, а главные коммунистические преступники не понесут по суду заслуженного наказания.

 

4. Активные участники русского антикоммунистического движения до сих пор не только не признаны в РФ борцами за освобождения своей Родины от преступного режима, но, более того, согласно действующим в РФ законам, такие люди продолжают считаться «преступниками». Власти РФ официально отказывают антикоммунистам даже в так называемой «реабилитации». Недавний пример этому — отказ реабилитировать Игоря Огурцова и других руководителей Всероссийского Социал-Христианского Союза Освобождения Народов (ВСХСОН). Это положение относится и ко всем Белым воинам, сражавшимся с большевиками в 1917–1922 гг. под историческими знамёнами полков Русской Императорской Армии, в том числе и к офицерам и солдатам Лейб-Гвардии Гренадерского полка, юридически рассматриваемых в РФ в качестве «преступников».

 

5. Наконец, мы обращаем внимание Вашего Королевского Величества на тот прискорбный факт, что недавно по инициативе нынешнего руководства РФ, в частности президента В.В. Путина и министра обороны С.Б. Иванова, в качестве официальных символов Вооружённых Сил РФ была вновь возрождена символика богоборческой Красной Армии — красное знамя и красная пятиконечная звезда.

 

Таким образом, Вооружённые Силы РФ выступают в настоящее время под символами коммунистов и атеистов — исторических врагов Российского Государства, погубивших Русскую Императорскую Армию. Исходя из вышеперечисленных фактов, все члены Русского Обще-Воинского Союза, в том числе и ветераны РОВС, сражавшиеся с большевиками под историческими знамёнами Русской Армии (старейшему члену РОВС, последнему Георгиевскому Кавалеру Русской Армии сейчас 101 год) считают, что передача знамени Лейб-Гвардии Гренадерского полка в Россию является преждевременной.

 

Мы почтительнейше просим Ваше Королевское Величество не отказать в любезности употребить Ваш высокий моральный авторитет к тому, чтобы при данных политических обстоятельствах не допустить выдачи знамени нынешним властям Российской Федерации, и посмертная воля последних офицеров Лейб-Гвардии Гренадерского полка Русской Императорской Гвардии была бы соблюдена.

 

Прошу Ваше Величество соблаговолить принять уверения в моём глубоком уважении.

 

И.д. Председателя РОВСа: Игорь Б. Иванов.

 

22 июня 2003 года

 

 

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 08:08 PM)

Какой Вы проницательный на счёт исполнения воинского долга. Офигеть. Так, на всякий случай - вполне себе исполнял срочную, там где приказывали с 1981 по 1983 гг. И присягу приносил. Сейчас вполне себе много лет в запасе. Вы как-нибудь определитесь что ли. А то множество постов про личную пофиговность и множество "кликух" в нете, а вдруг ни с того, ни с сего пламенные речи на ровном месте. Для ясности - те знамёна, под которыми я служил - это в те времена ни для меня ни для других никакими памятниками не являлись. А вот что "копья ломать" за ради "николаевских" занён "цветных " полков - так вообще не понятно. Потому как они и получены были в белые эти славные полки прям перед эвакуацией. И в боях не участвовали, а только эмигрантские собрания украшали. Ну в Галлиполи в лагерной жизни принимали участие. Тем более, что факт хранения их в музейных коллекциях РФ явно лучшее для них судьба. Да и могут подрастающему поколению хоть как-то про историю Родины рассказать и т.д. А Ваши гневные эпистолы про знамёна, проданные и перепроданные - так это факт не такой уж и секретный. Особенно после развала Империи такого много было вброшено на рынок из самоопределившихся в го-ва республик. А Вы полагаете, до до "проклятых большевиков" знамёна и штандарты в РИА не уничтожались? Ещё как! Вон Павел Петрович приказал чуть ли не ВСЕ периода своей матери сжечь. А уж сколько осыпалось и по иному погибло от бездарного хранения - это вообще слёзы...

Я же не сказал, что Вы не "исполняли срочную". Я сказал, что далеки от ощущения воинского долга перед знаменем. Не переживайте, это сегодня очень частое явление. Поэтому и "Империя распалась", как Вы сказали. Сейчас, кстати, в РФ произошла очередная тотальная смена знамен, наверное года на три теперь успокоятся.

 

Жаль, что Вы не смогли в свое время разъяснить белым про театральную суть их "самодельных, не боевых знамен", а то они, недотепы, караулы возле них ставили и честь отдавали

 

Кстати, в моей книжке описывается как "симптом социальной катастрофы" резкое изменение отношения людей к предметам, которые вчера считались священными и незыблемыми. Если можно продать знамя полка, то почему нельзя продать территорию братской могилы этого полка под автостоянку? Могила - тоже предмет материальной культуры, их тоже в музеи переносят и там показывают.

 

И где это я говорил про "личную пофиговость", нельзя ли посмотреть? Что-то не понимаю Вас.

 

 

[Плохиш]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 08:08 PM)

Вон Павел Петрович приказал чуть ли не ВСЕ периода своей матери сжечь.

До Павла Первого знамена не являлись святынями полка. Петр Первый пытался привить чувство долга перед знаменем в бою, причем под страхом смерти, но как-то не прижилось. Во времена Екатерины знамена были расходным инвентарным имуществом, они списывались по ветхости и уничтожались.

Только при Павле знамена стали освящаться на специальных службах, под ними стали приносить присягу, тогда отношение к знамени изменилось. А при Николае Первом знамена стали вечно храниться в полках, в церквях, в цейхгаузах, во дворцах шефов полков, не взирая на их состояние и износ.

[Роман Сливин]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 08:08 PM)

Для чего федеральные музеи НАШЕЙ Родины - наилучшее место.

Хочется верить что это так.

Но периодически продающиеся знамена СА, которые согласно карточкам хранятся в музее, не дают в это поверить на 100%.

Я уже не говорю о трофейных ...

 

Или вот Вам реальная история одного знамени.

Я сразу скажу, что не стану называть номер полка.

Один краевед решил найти знамя полка который связан с его малой Родиной.

Знамя это хранилось в Белграде и было вывезено в СССР.

Стал наш краевед искать его в Москве, искал-искал и нашел, что передали его в один из музеев Северной столицы. Он туда ... а там его нет и не было. И нет никаких данных что такое знамя поступало.

Краевед конечно стал громко возмущаться по разным инстанциям ... а потом на улице подошли к нему двое улыбающихся людей и мило предложили не забивать себе голову всякой ерундой.

Было это правда в 1990-х гг. ...

[Юрий К.]

QUOTE (,--)

На фото оборотная сторона знамени.

Конечно, оборотная. Вот обратная сторона знамени, опубликованного в "Военно-историческом вестнике". Качество только такое, но положение звезды рассмотреть можно.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ May 5 2012, 08:43 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 08:08 PM) Вон Павел Петрович приказал чуть ли не ВСЕ периода своей матери сжечь. До Павла Первого знамена не являлись святынями полка. Петр Первый пытался привить чувство долга перед знаменем в бою, причем под страхом смерти, но как-то не прижилось. Во времена Екатерины знамена были расходным инвентарным имуществом, они списывались по ветхости и уничтожались. Только при Павле знамена стали освящаться на специальных службах, под ними стали приносить присягу, тогда отношение к знамени изменилось. А при Николае Первом знамена стали вечно храниться в полках, в церквях, в цейхгаузах, во дворцах шефов полков, не взирая на их состояние и износ. Вы мне ещё чего-нибудь расскажите про 18 век, как и про моё хреновое понимание воинского долга и отношения к знамени СОБСТВЕННОЙ части. Прям откровение на откровении. Вы про знамённую практику русской армии до Павла Петровича где вычитываете, прежде чем об этом книги писать? Да, помешанный на рыцарских обрядах Павел действительно факту освящения знамени части уделил бОльше внимания, чем практиковалось до него. В основном тщательно описав регламент самого действа. Но знамёна ОСВЯЩАЛИСЬ в полках и ДО него. И не уничтожались и не выбрасывались. Разве что им самим, когда приказал жечь Екатерининские знамёна. Кстати, боевые - пробу ставить не где было. А когда ветшали, то сдавались в цейхгаузы. Где бережно хранились. Или в полковые церкви. Но таковые тогда только у гвардейцев были. И как по Вашему до Николая должны были храниться "в полках" если до этого КАЗАРМЫ были ТОЛЬКО у гвардии. Таскать ветхие старые знамёна с одного постоя на зимних квартирах на другой, с вытаскиваением их на ежегодные летние лагеря и в военные компании? Может лучше сразу - закопать в укромном месте. Для примера можно вспомнить записки Порошина (воспитателя Павла), когда его приглашали в 1765 году на освящение знамён Бомбардирского полка и празднования в полку по поводу этого.   Вопрос с правовым статусом знамён до Павла - довольно сложный. Да, имущество. Но и при Павле - имущество. А освещали ВСЕГДА. Это было не сложно. Передвижная полковая церковь была всегда под рукой.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Роман Сливин @ May 5 2012, 09:09 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ May 5 2012, 08:08 PM) Для чего федеральные музеи НАШЕЙ Родины - наилучшее место. Хочется верить что это так. Но периодически продающиеся знамена СА, которые согласно карточкам хранятся в музее, не дают в это поверить на 100%. Я уже не говорю о трофейных ...   Или вот Вам реальная история одного знамени. Я сразу скажу, что не стану называть номер полка. Один краевед решил найти знамя полка который связан с его малой Родиной. Знамя это хранилось в Белграде и было вывезено в СССР. Стал наш краевед искать его в Москве, искал-искал и нашел, что передали его в один из музеев Северной столицы. Он туда ... а там его нет и не было. И нет никаких данных что такое знамя поступало. Краевед конечно стал громко возмущаться по разным инстанциям ... а потом на улице подошли к нему двое улыбающихся людей и мило предложили не забивать себе голову всякой ерундой. Было это правда в 1990-х гг. ... Я помню, что было в 1990-е гг. С музейщиками контактировал много и в Москве и в СПб. Историй подобных, к сожалению много. Но выдавать нынешнюю ситуацию за аналогичную "лихим 90-м", это всё равно, что на полном серьёзе доказывать, что в РФ коммунистическое правление продолжается.