Нарукавный знак

[Плохиш]

На старых снимках, где нашивки хорошо видны, все они такие, как показано в "Цейхгаузе". Там же приведена фотография офицеров, и видны десять нашивок, все абсолютно одинаковые. И Vlad-meister показал снимки с такими же нашивками. А рассуждать, что и как могли вышивать денщики на привалах, можно бесконечно.

[Юрий К.]

QUOTE (Плохиш @ May 6 2012, 11:27 PM)

На старых снимках, где нашивки хорошо видны, все они такие, как показано в "Цейхгаузе". Там же приведена фотография офицеров, и видны десять нашивок, все абсолютно одинаковые. И Vlad-meister показал снимки с такими же нашивками. А рассуждать, что и как могли вышивать денщики на привалах, можно бесконечно.

Если А.И. Рудиченко сочтет возможным показать укрупненные фрагменты с той фотографии, посмотрим как они близки к опубликованным нашивкам. Но на вот этой фотографии совсем другие знаки.

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Юрий К.

[Плохиш]

Думаю, все это уже в эмиграции сшито...

[Окский]

Владелец фотографий(размещённых в данной Теме),не будет против?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (eddi @ May 6 2012, 11:25 PM)

Братья по разуму.... я могу ошибаться, но мне показалось, что и награды за ледяной поход, тоже ретушь!..( хотя это не имеет дело к вопросу)

Уважаемый брат по разуму!

Судя по тому, что Вы грамотно и внятно пишете по-русски, Вы и читать должны уметь!

Прочтите, пожалуйста, еще раз то, что было написано ранее:

 

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 6 2012, 09:30 PM)

Для чего дорисованы нашивки, кто знает? А знаки, возможно и были на фотографии, а при помощи ретуши - просто усилены. А может быть и знаков не было.

Как Вы думаете, о каких знаках шла речь?

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Юрий К. @ May 6 2012, 11:37 PM)

Если А.И. Рудиченко сочтет возможным показать укрупненные фрагменты с той фотографии, посмотрим как они близки к опубликованным нашивкам.

Юрий, о какой фотографии идет речь?

[Юрий К.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 6 2012, 11:52 PM)

QUOTE (Юрий К. @ May 6 2012, 11:37 PM) Если А.И. Рудиченко сочтет возможным показать укрупненные фрагменты с той фотографии, посмотрим как они близки к опубликованным нашивкам. Юрий, о какой фотографии идет речь? О знаменном взводе корниловцев на ст. Харцызск 1919 года.

[Леонидъ]

А кто-нибудь видел на фото или подлинный экземпляр нашивки Корниловской Инженерной роты?

[Юрий К.]

QUOTE (Плохиш @ May 6 2012, 11:41 PM)

Думаю, все это уже в эмиграции сшито...

Фото датируется 1920 годом.

[Ulfur]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 6 2012, 09:24 PM)

QUOTE (Ulfur @ May 6 2012, 07:44 PM) Сегодня видел такую поделку. Канитель, все дела. Уважаемые спецы, как считаете, зачёт, или опять Малая Арнаутская? Скорее всего туфта. Аесли бы вышивали тогда, то с золотыми рукоятями мечей. Я думаю, что основной прокол не в цвете рукоятей, а в форме буквы "Л".

[Плохиш]

Вряд ли к отъезду за рубеж костюмчики справили... скорее всего, уже там.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ May 7 2012, 01:06 AM)

Вряд ли к отъезду за рубеж костюмчики справили... скорее всего, уже там.

Господин Плохиш, разрешите я приведу небольшую цитату из соседней темы. Это – Ваше высказывание во время обсуждения Николаевских знамен.

 

QUOTE (Плохиш @ May 5 2012, 08:36 PM)

...в моей книжке описывается как "симптом социальной катастрофы" резкое изменение отношения людей к предметам, которые вчера считались священными и незыблемыми.

Как-то не увязываются Ваше демонстративно трепетное отношение к воинским знаменам и достаточно циничное – к военной форме. Вам не кажется? Судя по "костюмчику" - у Вас наблюдается тот же придуманный Вами симптом.

 

Тем не менее, Ваше предположение об изготовлении военных форм в Галлиполи – справедливо.

 

В Галлиполи была создана специальная комиссия по сбору материалов об истории пребывания 1-го армейского корпуса в лагере. Работа была закончена 22 ноября 1921 г. и по собранным материалам в Берлине в 1923 г. издана книга «Русские в Галлиполи».

Цитата со стр 84:

«Однообразия френчей не требовалось, разрешалось носить пижамы всех цветов; необходимо было только иметь на них погоны и пояса... Вид этой пестроты неприятно резал глаз и для парадов была установлена однообразная форма – белая рубашка (старая форма русского солдата). Материалом для ее изготовления послужили белые пижамы, медицинские халаты, бязь и пр.

Только один Корниловский полк, верный своим традициям, окрасил свои гимнастерки в черный цвет и во время смотров и парадов резко выделялся из белой массы.

Фуражек было получено мало и их приходилось шить самим частью из казенного, частью из собственного материала. Цветные фуражки пехотных и кавалерийских полков шились из полотенец и белой бумазеи; тульи и околыши окрашивались сообразно цветам полка. Кокарды изготавливались в мастерских Технического полка и артиллерийского склада.»

Изменено 7 мая, 2012 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

По просьбе Юрия ставлю фото 1919 г. и отдельно отсканированные нашивки с этого фото.

[Александр Рудиченко]

Номера нашивок соответствуют номерам на групповой фотографии.

[Игорь Устинов]

Вот подлинное фото корниловца и галлиполийца, подпоручика Лисогорова, умершего в эмиграции во Франции. Больших подробностей пока не знаю.

 

Шеврон только в общем похож на вышеприведенные. Явно видно,что они не заморачивались теми "критериями" оценок, которые не дают покоя их благодарным и неблагодарным потомкам, не вкусившим всех "радостей" Гражданской войны...

[Юрий К.]

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 7 2012, 11:24 AM)

ставлю фото 1919 г. и отдельно отсканированные нашивки с этого фото.

Спасибо, Александр Иванович! Вот и имеем - практически все нашивки разные, хотя они и близи друг другу по рисунку. Особенно выделяется из общего ряда № 7.

[Ulfur]

QUOTE (Юрий К. @ May 7 2012, 11:33 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ May 7 2012, 11:24 AM) ставлю фото 1919 г. и отдельно отсканированные нашивки с этого фото. Спасибо, Александр Иванович! Вот и имеем - практически все нашивки разные, хотя они и близи друг другу по рисунку. Особенно выделяется из общего ряда № 7. На мой взгляд - все "цейхгаузного" типа, за исключением №№ 5 и 7.

[Vlad-meister]

Ввиду огромной убыли кадра полка и огромных пространств, на которых действовал полк невозможно представить, чтобы все 48 тысяч людей прошедших через Корниловские полки за всю Гражданскую имели и носили однотипные нашивки. Естественно, типов нашивок было множество и по дизайну и по изготовлению.

 

Мы всего лишь пытаемся определить только основные типы нашивок, которые присутствуют на фотографиях, т.е. наиболее часто встречаемые. Для себя составил впечатления, что, скорее всего "ранний" тип был именно со схематичным улыбающимся черепом. Именно этот тип наиболее часто встречается на фото и он дан в Цейхгаузе. Вероятно, позже пошел другой тип, который виден у двоих ребят на фото 1920. Параллельно существовала видимо и нашивка с большими глазницами, ну и шитые тоже.

 

[Roberto Palacios]

QUOTE (Ulfur @ May 7 2012, 11:49 AM)

QUOTE (Юрий К. @ May 7 2012, 11:33 AM) QUOTE (Александр Рудиченко @ May 7 2012, 11:24 AM) ставлю фото 1919 г. и отдельно отсканированные нашивки с этого фото. Спасибо, Александр Иванович! Вот и имеем - практически все нашивки разные, хотя они и близи друг другу по рисунку. Особенно выделяется из общего ряда № 7. На мой взгляд - все "цейхгаузного" типа, за исключением №№ 5 и 7. На самом деле они очень похожие, но в тоже время слегка разные. А по 1917 году, где-то у меня знамённый взвод Корниловцев лежит. Не пересъёмка с полиграфии (он довольно часто публиковался), а оттиск со стекла из Красногорска. Теперь такого не сделают, так как во время "контактного" проэцирования своими "золотыми" ручками этот оригинальный негатив разколошматили. Кстати, а корниловские погоны там с вольнопёрской обшивкой.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Игорь Устинов @ May 7 2012, 11:28 AM)

Вот подлинное фото корниловца и галлиполийца, подпоручика Лисогорова, умершего в эмиграции во Франции. Больших подробностей пока не знаю. Шеврон только в общем похож на вышеприведенные. Явно видно,что они не заморачивались теми "критериями" оценок, которые не дают покоя их благодарным и неблагодарным потомкам, не вкусившим всех "радостей" Гражданской войны...

А какого года это фото?

[Vlad-meister]

Это же ГВ! Использовали то, что смогли найти. Полной унификации быть не могла.

 

В одном городе Дрозды ободрали диван с красной обивкой на тульи фуражек, как это описывал в воспоминаниях Туркул, а в другом городе напоролись на отрез хорошей ткани, но с другим оттенком и тд...

 

Но в любом случае, с нашивкам, какая-то централизация видимо соблюдалась, что видно по фотографиям.

 

Для коллекционеров же, тип, который часто и хорошо виден на фото будет всегда предпочтительнее всех прочих образцов. Как-то так.

 

[Игорь Устинов]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 7 2012, 12:23 PM)

QUOTE (Игорь Устинов @ May 7 2012, 11:28 AM) Вот подлинное фото корниловца и галлиполийца, подпоручика Лисогорова, умершего в эмиграции во Франции. Больших подробностей пока не знаю. Шеврон только в общем похож на вышеприведенные. Явно видно,что они не заморачивались теми "критериями" оценок, которые не дают покоя их благодарным и неблагодарным потомкам, не вкусившим всех "радостей" Гражданской войны... А какого года это фото? Точно сказать не могу, но думаю, что оно уже из эмиграции. Вывод делаю, сравнивая это фото с еще его шестью фото, где подпоручик Лисогоров в штатском.

[Юрий К.]

А мне кажется, что у Лисогорова вообще что-то левое, не корниловское.

[Игорь Устинов]

QUOTE (Юрий К. @ May 7 2012, 01:21 PM)

А мне кажется, что у Лисогорова вообще что-то левое, не корниловское.

Попробую уточнить и обобщить: лично для себя считаю настоящим ВСЁ, на что имел право ношения и носил когда-то любой настоящий белогвардеец. Та же дроздовская фуражка или погоны, к примеру, сшитые тогда из красной оббивки старого дивана, марковские погоны из черного бархата и т.п., за недостаточностью интенданства и полноценного устава. Или даже полковые знаки или награды, уже изготовленные в эмиграции взамен утерянных, тоже можно считать, хоть и условно, настоящими в силу права на их ношение и времени их изготовления...

[Плохиш]

QUOTE (Игорь Устинов @ May 7 2012, 02:25 PM)

Попробую уточнить и обобщить: лично для себя считаю настоящим ВСЁ, на что имел право ношения и носил когда-то любой настоящий белогвардеец.

Осталось только доказать, что носил "настоящий белогвардеец". Как Вы докажете, что нашивку топикстартера "настоящий белогвардеец" не носил? Никак не докажете. Значит, подлинная. И так можно сказать про любую нашивку, продаваемую сегодня на рынке.

Но это же абсурд, должны быть критерии определения подлинности. Я такими критериями считаю ясно различимые фотографии, по которым можно идентифицировать тип нашивки. Пусть были два типа, с большими и с маленькими глазницами черепа, не спорю. Но пока не будет убедительных доказательств, шитые канителью нашивки и печатную нашивку с "анатомическим" черепом нельзя признавать оригиналами.

[Ulfur]

QUOTE (Плохиш @ May 7 2012, 05:56 PM)

QUOTE (Игорь Устинов @ May 7 2012, 02:25 PM) Попробую уточнить и обобщить: лично для себя считаю настоящим ВСЁ, на что имел право ношения и носил когда-то любой настоящий белогвардеец. Осталось только доказать, что носил "настоящий белогвардеец". Как Вы докажете, что нашивку топикстартера "настоящий белогвардеец" не носил? Никак не докажете. Значит, подлинная. И так можно сказать про любую нашивку, продаваемую сегодня на рынке. Но это же абсурд, должны быть критерии определения подлинности. Я такими критериями считаю ясно различимые фотографии, по которым можно идентифицировать тип нашивки. Пусть были два типа, с большими и с маленькими глазницами черепа, не спорю. Но пока не будет убедительных доказательств, шитые канителью нашивки и печатную нашивку с "анатомическим" черепом нельзя признавать оригиналами. Разумно. Соглашусь.

[Плохиш]

Вообще-то, существовал официально утвержденный образец (снимок из полкового архива, белогвардейский форум "осваг")

[Юрий К.]

QUOTE (Плохиш @ May 8 2012, 01:40 AM)

Вообще-то, существовал официально утвержденный образец

Так этого здесь никто не отрицал. Хотя, если быть точным, вся официальность утверждения заключалась в резолюции Корнилова на рапорте Неженцева: "Проект утверждаю", которая через два дня была пересмотрена и рапорт командира Корниловского ударного полка остался без исполнения.

Изменено 8 мая, 2012 пользователем Юрий К.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Плохиш @ May 8 2012, 01:40 AM)

Вообще-то, существовал официально утвержденный образец (снимок из полкового архива, белогвардейский форум "осваг")

К вопросу, что было утверждено и даже носилось в Корниловском ударном отряде в 1917 г. и тем, что Корниловских полках и дивизии во время ГВ не стоит относиться, как к чему-то абсолютно тождественному.

Напомню, что даже знамя того отряда 1917 г., которое удалось (в юбках) перевезти корниловским подразделениям в 1918 г. было сначала разрезано на две (красная и чёрная) половины, а потом уже у белых корниловцев сшито. Так сшили-то НЕПРАВИЛЬНО. Перепутав верх с низом. А мы тут выясняем, насколько "улыбочка" черепа указывает на подлинность / не подлинность знака в сравнении с очередным сохранившемся типографским штампом нашивки времён ГВ. А ведь и шитые было...

[Alex White]

В одной из своих статей А.И.Дерябин пишет:"Нарукавные нашивки использовались как штампованные,единого образца,изготовленные в 1918 г. в Ростове-на-Дону,так и индивидуального пошива,с несколько видоизмененным рисунком".

В его книге на ч/б фото приведен такой тип:

[Alex White]

Шитый образец нашивки есть в альбоме Жуменко (у офицера в черкеске).

[Плохиш]

Видите ли, у нас принципиально разный подход к вопросам определения подлинности.

Вы пропагандируете идею "кто во что горазд", т.к. каждый на привале садился и вышивал себе погоны и нашивки... А чем это подтверждается, кроме кучи новодельного тряпья? Покажите подлинные гимнастерки, подлинные погоны, подлинные нашивки, а там уж станем конкретно разбираться. Прежде всего, на фронте руководствовались принципами простоты изготовления и функциональности. Проще всего нашивки печатать, а все эти "вышивки" очень дороги в изготовлении и ободрались бы через три дня полевых условий. А все, что было нашито потом в эмиграции, довольно сомнительно выглядит: из иностранных материалов и сшито руками иностранных портных, выглядит по-дурацки, вроде "костюмчиков" о которых я иронически написал выше... Посмотрите на снимки в галлиполийском лагере, на Кутепова, Врангеля и др. - все в нормальных гимнастерках, с нормальными погонами, без всякой театральщины.

Я точно знаю: был утвержденный образец нашивки и печатная продукция практически полностью этому образцу соответствует. А в многочисленные "вышивки" я слабо верю, поскольку знаю кто их и какими способами сегодня изготавливает. Не верю и в зацикленность белогвардейцев на изготовлении разнообразных нашивок, поскольку это современные коллекционеры проецируют свою специфическую психологию на неведомых им белогвардейцев.