вензель Александра II

[buttonfly]

ну пока гуру мирно спят продолжим сотрясать устои местной фалеристики

 

был в Нижнем Новгороде такой Дворянский институт, который был назван Александровским в честь цесаревича Александра Николаевича, утвердившего проект архитектора Пахомова

 

но это не все

 

был в Бресте Кадетский корпус, который официально носил имя Александровского, в честь своего шефа цесаревича Александра Николаевича (нашел плохинький скан жетончика, но литера Ц там заметна)

 

но про кадетский корпус - это для примера, подтверждающего предыдущую атрибуцию (конечно обсуждаемые вензеля гражданские)

Изменено 25 мая, 2012 пользователем buttonfly

[Kralevik]

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 12:52 AM)

... нашел плохинький скан жетончика, но литера Ц там заметна...

А на хорошем скане ничего не заметно...

[Игорь Божков]

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 12:52 AM)

был в Нижнем Новгороде такой Дворянский институт, который был назван Александровским в честь цесаревича Александра Николаевича, утвердившего проект архитектора Пахомова

Нижегородский дворянский институт носил имя Императора Александра II , а не Цесаревича Александра.

[ded]

QUOTE (Игорь Божков @ May 26 2012, 02:17 AM)

Нижегородский дворянский институт носил имя Императора Александра II , а не Цесаревича Александра.

справедливости ради Александровским, институт был назван в бытность Александра II цесаревичем.

 

но в то время воспитанники института никаких вензелей не носили.

[Николай Молитовский]

QUOTE (Parovoz @ May 25 2012, 12:40 PM)

предназначен для студенческих контр-погон.

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ May 25 2012, 10:13 PM)

1. говорю же, 2-ю бляху в посеребрении нашел - это тенденция 2. оглашать фамилии кого-либо без их на то согласия - это не прилично 3. цесаревич АЛЕКСАНДР, а не Алексей (зациклились все на Алешеньке совсем) - сколько можно повторять? 4. а Вы тоже на двух выставленных предметах не видите литеру Ц ?

1. Известно не менее сотни фотографий н.ч. пехотных частей РИА рядового звания в форме М1882, подпоясанных кушаками. Тоже тенденция, однако...

2. И это правильно, кому охота прослыть автором такой"грамотной" атрибуции

3. Какая разница какой цесаревич, если в РИ не было легитимной практики сочетания литеры имени Высочайшей особы или члена ее семьи с литерой титула.

4. Я, как и коллеги, вижу необычное написание римской цифры II

Изменено 26 мая, 2012 пользователем visantiec

[buttonfly]

QUOTE (Kralevik @ May 26 2012, 01:11 AM)

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 12:52 AM) ... нашел плохинький скан жетончика, но литера Ц там заметна... А на хорошем скане ничего не заметно... достаточно очевидно, этот жетончик позднее - когда шеф кадетского корпуса уже был коронован! (Цесаревич стал Императором)   ЗЫ Этот жетон я конечно уже видел, но объяснение очень простое

[buttonfly]

QUOTE (Игорь Божков @ May 26 2012, 01:17 AM)

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 12:52 AM) был в Нижнем Новгороде такой Дворянский институт, который был назван Александровским в честь цесаревича Александра Николаевича, утвердившего проект архитектора Пахомова Нижегородский дворянский институт носил имя Императора Александра II , а не Цесаревича Александра. Вы уверены?? тогда почитайте историю этого учреждения

[Николай Молитовский]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...%BA%D0%B8%D0%B9

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ May 26 2012, 11:17 AM)

2. И это правильно, кому охота прослыть автором такой"грамотной" атрибуции 3. Какая разница какой цесаревич, если в РИ не было легитимной практики сочетания литеры имени Высочайшей особы или члена ее семьи с литерой титула. 4. Я, как и коллеги, вижу необычное написание римской цифры II

2. здесь чужая тема - обсуждать пуговицы это откровенный офф-топ

3. в соседней теме Вы мне долго и нудно доказывали, что "не было легитимной практики" ношения арт.блях белого прибора, но бляхи есть и не одна - это реальная практика

4. ладно бы на 1-м вензеле характерный для литеры Ц хвостик исполнен не оч.выразительно, но на 2-м вензеле все конкретно видно В противном случае надо зрение проверять

5. очень антиресно, почему это подобные "вольности" не встречаются в исполнении других вензелей??

[buttonfly]

QUOTE (октябренок @ May 26 2012, 11:55 AM)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...%BA%D0%B8%D0%B9

И ???

[Николай Молитовский]

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 11:56 AM)

И ???

...Брокгаузу и Эфрону-незачОт?

[buttonfly]

QUOTE (октябренок @ May 26 2012, 11:58 AM)

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 11:56 AM) И ??? ...Брокгаузу и Эфрону-незачОт? это уже не смешно ...   Вы знаете на какой момент та статья готовилась? ведь и ежу ясно, что в тот период А-2 был уже совсем не цесаревич (он вообще уже НЕ был)   во-вторых, если бы внимательно читали, то заметили дату открытия Института - 1844 г. На ту дату Александр уже был коронован што ли?? вероятно, у Вас есть какие-то оригинальные данные по истории его коронации ...   ЗЫ А здесь Брокгауз с Евфроном - это признанный надежным и достаточным источник для атриуции фурнитуры и фалеры?

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 11:55 AM)

2. здесь чужая тема - обсуждать пуговицы это откровенный офф-топ 3. в соседней теме Вы мне долго и нудно доказывали, что "не было легитимной практики" ношения арт.блях белого прибора, но бляхи есть и не одна - это реальная практика

2. Тогда зачем было в этой теме о шефских пуговицах? Такой же офф-топ...

3. Так, полку жОстких практиков прибыло...Еще раз повторю, что уставным приборным металлом артиллерии РИА было золото...Хотите считать вместе со своими тайными "экспертами" дембельское рукоблудие новой страницей униформологии РИА - на здоровье...

 

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ May 26 2012, 12:06 PM)

2. Тогда зачем было в этой теме о шефских пуговицах? Такой же офф-топ... 3. Так, полку жОстких практиков прибыло...Еще раз повторю, что уставным приборным металлом артиллерии РИА было золото...Хотите считать вместе со своими тайными "экспертами" дембельское рукоблудие новой страницей униформологии РИА - на здоровье...

1. вот Вам пуговка В диаметре 19 мм, высота 15 мм. Ваш "сокнижник" ded уже ее разглядывал и ничего членораздельного и внятного сказать не смог

2. либо Вы слишком высокого мнения о техническом потенциале "дембельского рукоблудия", либо банально слабо представляете технологический процесс посеребрения подобных предметов в тот ист.период

[Николай Молитовский]

Коллега!

Читая данную Тему,заметил некий "напряг" по поводу в общении с Коллегами,которые имеют право на своё мнение.Ведь мы общаемся на Форуме на равных правах?

Верно?

Вам уже намекнули,что подобный стиль общения-некорректен.

Мною были приведены лишь фрагменты фото и ссылка.Затем-отповедь в мой адрес.Так же,как и в Адрес Коллег.Многих Вы даже не знаете.

 

 

Нет желания принести извинения за развязный и хамский тон?

 

[buttonfly]

QUOTE (октябренок @ May 26 2012, 12:25 PM)

Коллега! Читая данную Тему,заметил некий "напряг" по поводу в общении с Коллегами,которые имеют право на своё мнение.Ведь мы общаемся на Форуме на равных правах? Верно? Вам уже намекнули,что подобный стиль общения-некорректен. Мною были приведены лишь фрагменты фото и ссылка.Затем-отповедь в мой адрес.Так же,как и в Адрес Коллег.Многих Вы даже не знаете. Нет желания принести извинения за развязный и хамский тон?

это все, что Вы можете сказать по существу выставленных вензелей?? ну да, когда аргументов нету, тогда на личности переходят ...

 

Вы своей ссылкой на Брокгауза что хотели доказать? что просто НЕ знаете, что Институт был именно им. ЦЕСАРЕВИЧА? или что просто не понимаете почему же в статье он назван им. Императора? я эти пассажи расцениваю тоже как неуважение, но не обращаю внимания, именно потому что каждый спец имеет право многого не знать

[visantiec]

Николай, с каких пор ты стал кормить троллей? Заканчивай, дружище...

[buttonfly]

QUOTE (ded @ May 26 2012, 01:33 AM)

QUOTE (Игорь Божков @ May 26 2012, 02:17 AM) Нижегородский дворянский институт носил имя Императора Александра II , а не Цесаревича Александра. справедливости ради Александровским, институт был назван в бытность Александра II цесаревичем.   но в то время воспитанники института никаких вензелей не носили. дорогой мой товарищ, в РИА гусарских пуговиц с короной шефских полков тоже НЕ носили, но объясните это выставленной пуговице (и ее производителю) Вероятно, Вы просто еще документик не смогли найтить ...   такая же песня с этими вензелями - если Вы чего-то НЕ знаете, это совершенно не означает, что это (чего-то) в природе не существует   ЗЫ Искренне желаю успехов в изучении мат.части

Изменено 26 мая, 2012 пользователем buttonfly

[ded]

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 01:17 PM)

вот Вам пуговка В диаметре 19 мм, высота 15 мм. Ваш "сокнижник" ded уже ее разглядывал и ничего членораздельного и внятного сказать не смог

вот то "не членораздельное и не внятное", что я написал о пуговке на которую ссылается этот пургоносец, если кто-то сможет сказать больше буду очень благодарен.

 

QUOTE

пуговка офицерская, но не уставная. в 1855 круглые и полукруглые отменили, а с изображением императорской короны ввели только в 1862 году. так что, формально такой быть не должно, но офицер хозяин-барин мог и такую купить. на мундир вряд ли, а на погоны-эполеты (размер 19,42 мм) или на подбородочный ремень (11,1 мм), почему бы и нет.

[Kralevik]

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 11:47 AM)

QUOTE (Игорь Божков @ May 26 2012, 01:17 AM) QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 12:52 AM) был в Нижнем Новгороде такой Дворянский институт, который был назван Александровским в честь цесаревича Александра Николаевича, утвердившего проект архитектора Пахомова Нижегородский дворянский институт носил имя Императора Александра II , а не Цесаревича Александра. Вы уверены?? тогда почитайте историю этого учреждения Может ознакомите, фрагментарно хотя бы. А то, мы, лохи нижегородские, видимо всё неправильно понимаем о каком Александре тут речь?

[Roberto Palacios]

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 01:06 PM)

дорогой мой товарищ, в РИА гусарских пуговиц с короной шефских полков тоже НЕ носили, но объясните это выставленной пуговице (и ее производителю) Вероятно, Вы просто еще документик не смогли найтить ...

А у стрелков императорской фамилии подобные (гусарской формы) пуговицы не встречались?

И ещё, как вариант - может и не военная, а какие-нибудь придворные костюмы. А-ля рюс например.

[ded]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 26 2012, 07:15 PM)

А у стрелков императорской фамилии подобные (гусарской формы) пуговицы не встречались?

стрелки батальона императорской фамилии носили пуговицы с гос. гербом.

[Михаил Дубровин]

Во, блин, наворотили... Без пол-литры и не разберёшься, как офф-топ выполоть. Вообще если выдвигать мнение без глубокого погружения в тему, то проведу такие параллели: я не спец в филателии, но если не ошибаюсь, в истории известны случаи выпуска государственных почтовых марок с опечатками - понятно, что выпуск таковых пресекался, но сохранившиеся единицы становились потом бешено дорогими раритетами. Почему не допустить такой опыт в изготовлении военной символики? Второй вариант (касаемо дембелей): ну вот у меня сейчас хороший приятель срочную дослуживает, и мне не составит большого напряга заказать ему в подарок, к примеру, петличные эмблемы рода войск или кокарду из серебра. Зато представьте какой шорох подымется через 300 лет, если какой везунчик откопает эти эмблемки! Доказательство пребывания элитных частей в бурятском захолустье!!! В общем, мой ход мыслей понятен. По поводу пуговок с шефской короной возможно такое предположение - что их неофициально носили в Павлоградском полку после его переименования из гусар в драгуны в 1882? Чтобы хоть этот неброский элемент формы напоминал о гусарском прошлом? Понятно, что это можно бредом назвать... Но просто иногда всплывают предметы, которые не согласуются с общепризнанной практикой, противоречат логике, не поддаются атрибуции и т.п. Какой смысл на всём этом задним числом строить некие закономерности, а тем более - ссориться? Поэтому сбавляем обороты, господа. Изменено 26 мая, 2012 пользователем Михаил Дубровин

[макфест]

А вы господа не думали о том что данный вензель мог носится на униформе но только лакеев да да лакеев императорского дома. Что известно по их униформе, как они одевались ? какие у них были пуговицы, значки и т.д. Например они вполне могли носить аксельбант рисунки я в сети видел. А на аксельбанте вензель. Или носили жгуты с тем-же вензелем. Вензель этот могли носить в благородных пансионах про которые тоже инфы нет. В институте благор-х дивиц у них например были наградные шифры на ленте,за успехи в учебе. По их униформе кстати тоже ничего не известно и никто этой темой ни занимается. В конце концов устроили в каком нибудь городе пожарную команду и на погоны зделали такой вот вензель. Могло так быть ? Могло а почему и нет. Мы теперь уже никогда не узнаем откуда этот предмет. Если только случайно не найдется фотография а лучше приказ с рисунком где он будет упомянут. Поэтому весь этот спор действительно просто не имеет смысла. Вариантов 100 где мог быть этот вензель.

[Roberto Palacios]

QUOTE (ded @ May 26 2012, 06:49 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ May 26 2012, 07:15 PM) А у стрелков императорской фамилии подобные (гусарской формы) пуговицы не встречались? стрелки батальона императорской фамилии носили пуговицы с гос. гербом. Я конечно же в курсе. И когда это был батальон и когда полк. Я имел в виду какой-нибудь изыск первой формы. Там первой роты батальона например. Это же предположение. Если бы было известно документальное подтверждение, то нечего было б версии выдумывать.   Кстати, в 1854 г. пуговицы описывались как гладкие, а часть эта находилась на содержании Министерства уделов.

[Parovoz]

По поводу вензеля. Если уважаемый коллега соблаговолил бы дать ссылку хотя бы на какой-либо источник, где упомянуты вензеля Цесаревича Александра Николаевича с литерою Ц под вензелем А, то эту версию имело бы смысл обсуждать. Ну например, на того же Висковатова - николаевская эпоха там освещена вполне себе подробно. До тех пор, пока такого источника нет, конструктивного разговора не будет, а будет срач с переходом на личности. Что мы и имеем в данной теме.

 

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 12:17 PM)

1. вот Вам пуговка В диаметре 19 мм, высота 15 мм.

 

Теперь по поводу пуговицы. Не исключено, что это пуговица вовсе и не с гусарского мундира. Да, по форме и размерам она весьма похожа на гусарскую, но совершенно не факт, что носили ее на гусарском мундире. И не факт, что она вообще с военной формы. Шарообразные пуговицы много где могли применяться. Это может быть что-то из придворного ведомства, например.

На прилагаемом фрагменте фото - пример ношения шарообразной гусарской пуговицы отнюдь не на гусарском мундире. Правда, это другая эпоха и другой чекан, но пуговица-то гусарская, а мундир - нет. Думаю, аналогия вполне понятна.

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ May 26 2012, 10:30 PM)

По поводу вензеля. Если уважаемый коллега соблаговолил бы дать ссылку хотя бы на какой-либо источник, где упомянуты вензеля Цесаревича Александра Николаевича с литерою Ц под вензелем А, то эту версию имело бы смысл обсуждать. Ну например, на того же Висковатова - николаевская эпоха там освещена вполне себе подробно.

ну во-первых, зачем я буду сообщество ссылками на доки развлекать, если я сразу выставил нормальное фото РЕАЛЬНОГО ПРЕДМЕТА, где четко видно литеру Ц

 

а во-вторых, про Висковатова это Вы зачем? любой школьник знает, что у него описание ВОЕННОЙ фурнитуры Этот фокус у Вас не прокатит

 

 

[buttonfly]

QUOTE (Kralevik @ May 26 2012, 03:23 PM)

Может ознакомите, фрагментарно хотя бы. А то, мы, лохи нижегородские, видимо всё неправильно понимаем о каком Александре тут речь?

ну тады Вы лучше остальных должны знать Институт был им. Цесаревича али Императора

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 11:57 PM)

Институт был им. Цесаревича али Императора

Учебные заведения РИ просто носили имя монарха, например ИИПС Александра I, слов "имени" в их названии не было...

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ May 27 2012, 12:05 AM)

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 11:57 PM) Институт был им. Цесаревича али Императора  Учебные заведения РИ просто носили имя монарха, например ИИПС Александра I, слов "имени" в их названии не было... ух ты, спасибо за ликбез! эти сведения шибко помогут в атрибуции этих загадошных вензелей!   а "в память" были? были и тоже Цесаревича

[buttonfly]

finita la comedia - я уже нашел ВУЗ, студенты коего носили эти вензеля! он как раз в ОВД!