вензель Александра II

[buttonfly]

QUOTE (ded @ May 27 2012, 05:42 PM)

поддерживая ваш почин по переводу ников на русские рельсы, но не скатываясь на хамоватую фамильярность, сообщаю вам, "пуговичная ширинка", что искренне сочувствую как вам, впервые испытавшему радость "открытия", так и старожилам этого форума, которым еще долго придется "наслаждаться" общением с "простым" доцентом-пургоносцем.

ды ладно, не обижайси Казак пенсионера не тронет, а бью я только в целях самообороны

 

в соседней теме новая сенсация назревает - по поводу арт.пуговиц белого прибора! попробуй-ка там отметиться

[buttonfly]

ARE YOU READY? Ну с Богом!

 

представляю достопочтенной публике сей артефакт - как думаете, чей он?

 

ИМХО: как его не крути, он все равно имеет отношение к данной теме!

[buttonfly]

что-то спецы рассеялись как дым ... Еще бы, желание поучать поубавилось

 

так вот, это знак на контрпогон того самого Нижегородского Александровского Института!

 

а то некоторым кажется, что таких знаков не существовало

[Сергей Попов]

Нижегородский дворянский институт императора Александра II? Сомнительно. Тут нужны дополнительные аргументы...

 

Тогда уж скорее, может быть, Новоалександрийский институт сельского хозяйства и лесоводства.

О нем хотя бы в каталоге указано:

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Сергей Попов

[visantiec]

QUOTE (Сергей Попов @ May 29 2012, 04:09 AM)

Нижегородский дворянский институт императора Александра II? Сомнительно. Тут нужны дополнительные аргументы... Тогда уж скорее, может быть, Новоалександрийский институт сельского хозяйства и лесоводства. О нем хотя бы в каталоге указано:

Нет, у него был другой знак...(ПСЗ РИ-III-15/09/1892-№8919)

[buttonfly]

ух как приятно с вумными людьми общаться!

 

только казак не дурак! видел я уже эту официальную эмблему Новоалександрийского института

 

ситуция крайне деликатная: либо это контрпогон Нижегородского (но говорят, что у него их не было), либо опять какая-то неуставщина выходит - знак Новоалександрийского

 

ЗЫ Официально Дворянский институт в Нижнем именовался Нижегородский Александровский (дворянский) Институт (согласно Устава, где он чаще всего упоминается как НАИ)

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ May 27 2012, 12:59 PM)

Уважаемый ded, согласен с Вами, однако данные артефакты не становятся от нахождения в каталоге менее фантазийными и не позволяют говорить о том, что юнкерам было положено ношение кокард с зерненым ободком или о том, что в РИ существовала практика упоминания титулования рядом с именем лица императорской фамилии...

уважаемый фото-атрибутор, Вы что-то слыхали про Лицей цесаревича Николая???

 

так вот он пожизненно так и именовался: ЦЕСАРЕВИЧА

 

и вся фурнитура и фалера шла именно с литерой Ц

 

ЗЫ Когда же мат.часть штудировать начнете???

[Tema]

QUOTE (buttonfly @ May 29 2012, 02:02 PM)

QUOTE (visantiec @ May 27 2012, 12:59 PM) ... данные артефакты не становятся от нахождения в каталоге менее фантазийными и не позволяют говорить о том, что юнкерам было положено ношение кокард с зерненым ободком или о том, что в РИ существовала практика упоминания титулования рядом с именем лица императорской фамилии...  уважаемый фото-атрибутор, Вы что-то слыхали про Лицей цесаревича Николая??? так вот он пожизненно так и именовался: ЦЕСАРЕВИЧА и вся фурнитура и фалера шла именно с литерой Ц...   Ded, конечно, показывая картинку со "славянским" вензелем царевича Алексея в присущей ему доброй безапелляционно-ироничной манере (мол, так он выглядит на самом деле) слегка присел в лужу, как и те, кто упорно видел римскую "II" вместо "Ц". Однако здесь, Buttonfly, Ваше замечание ни к месту. Тот Цесаревич Николай так и остался цесаревичем, потому как не дожил до коронации.

[ded]

QUOTE (visantiec @ May 29 2012, 11:10 AM)

QUOTE (Сергей Попов @ May 29 2012, 04:09 AM) Нижегородский дворянский институт императора Александра II? Сомнительно. Тут нужны дополнительные аргументы... Тогда уж скорее, может быть, Новоалександрийский институт сельского хозяйства и лесоводства. О нем хотя бы в каталоге указано: Нет, у него был другой знак...(ПСЗ РИ-III-15/09/1892-№8919) уважаемый visantiec. я "из лужи", как обычно, поддержу Сергея. показанный вами знак на конец 19-го века, а в начале 20-го многие знаки высших учебн. зав. если не обзавелись соответствующим покровительством и не были заменены на императорские вензеля, то значительно поменяли дизайн, упростились, как например знак Лесного Института. так что версия Сергея вполне. ну не обсуждать же новгородское уч. зав. жившее по гимназическому уставу и в конечном счете гимназией и являвшейся. гимназисты контр-погон не носили, да и на фотографиях новгородцев их нет, разве, что на исподнем, но увы не видно. http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1292396267

Изменено 29 мая, 2012 пользователем ded

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ May 27 2012, 04:04 PM)

Вы это порекомендуйте сначала всем своим коллегам, а я вэтой очереди стою последний а лично я бы порекомендовал местным ученым мужам порыться в доках и таки найтить соответствующий источник

Дорогой коллега, вот что я вам скажу. Вы поднимаете интересные темы, обсуждаете интересные вещи и задаете интересные вопросы. Вы имеете свое мнение и способны его отстаивать. Это прекрасно. Но все вышеперечисленное ни в коей мере не дает вам права по-хамски себя тут вести и общаться на форуме в столь вольном стиле. У нас так не принято. Это - раз.

Модераторы и администрация сами разберутся, кого и за что им поощрять и наказывать и кто здесь в какой очереди первый, а кто - последний. Действия администрации не обсуждаются, таково основное правило любого интернет-ресурса. Это - два.

Дискуссии здесь принято вести корректно и сдержанно, чем наш форум выгодно отличается от многих других профильных ресурсов, и мы его ценим именно за комфортную среду общения. Посему прошу вас общаться с коллегами не столь экспрессивно и быть более терпимым к чужим взглядам, хотя бы они и казались вам неправильными. Мы все тут тоже не вчера родились и не первый день занимаемся имперской атрибутикой. Это - три.

Прошу вас принять вышеперечисленное к сведению. В противном случае вынужден буду ходатайствовать перед администрацией о бане. Заметьте, не за мнение, отличное от моего, а исключительно за ваш стиль общения с коллегами.

Кстати, банят здесь весьма и весьма редко - вероятно, потому, что все вопросы мы привыкли решать мирным путем.

[visantiec]

QUOTE (ded @ May 29 2012, 08:40 PM)

уважаемый visantiec. я "из лужи", как обычно, поддержу Сергея. показанный вами знак на конец 19-го века, а в начале 20-го многие знаки высших учебн. зав. если не обзавелись соответствующим покровительством и не были заменены на императорские вензеля, то значительно поменяли дизайн, упростились, как например знак Лесного Института. так что версия Сергея вполне.

Уважаемый ded, знаки гражданских учебных заведений РИ не являются "моей" темой, поэтому для аргументации своей точки зрения могу лишь использовать имеющиеся в моем распоряжении фактографические источники. Что касается знака Новоалександрийского института, то мне приходилось видеть несколько фотографий лиц, являвшихся выпускниками этого учебного заведения периода 1900-х гг., у некоторых из них был хорошо виден нагрудный знак образца 1896 г., в нижней части которого размещена "плетенка" из литер, аналогичная той, что приведена на рисунке в ПСЗ РИ.

[ded]

ну, про изменения в нагрудных знаках я не писал, о такой практике ничего не слышал.

а примеров разных дизайнерских решений для знаков на контр-погон и для нагрудных знаков достаточно много.

[buttonfly]

QUOTE (Tema @ May 29 2012, 05:24 PM)

Однако здесь, Buttonfly, Ваше замечание ни к месту. Тот Цесаревич Николай так и остался цесаревичем, потому как не дожил до коронации.

1. мне представляется, что официальное название "цесаревича Николая" и есть то самое "титулования рядом с именем лица императорской фамилии", которое упоминал Византиец

2. на пуговицах и знаках/жетонах того лицея литера Ц

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ May 29 2012, 11:23 PM)

мне представляется, что официальное название "цесаревича Николая" и есть то самое "титулования рядом с именем лица императорской фамилии", которое упоминал Византиец

Не совсем, а точнее совсем не.

Я вел речь о том, что в геральдической практике РИ не было, или, что более корректно, мне не известно случаев, соединения в сложный вензель литер имени монарха или члена августейшей фамилии и литер его титулования для ношения на предметах форменной одежды.

[buttonfly]

QUOTE (ded @ May 29 2012, 10:02 PM)

ну, про изменения в нагрудных знаках я не писал, о такой практике ничего не слышал. а примеров разных дизайнерских решений для знаков на контр-погон и для нагрудных знаков достаточно много.

так значит выставленный мной знак все же относится к Новоалександрийскому?? (найден он ближе к Харькову)

 

а как же в таком случае узаконения и "легитимация"? теперь Вам ПСЗ не указ?

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ May 29 2012, 09:36 PM)

Дорогой коллега, вот что я вам скажу ...

Понято

 

если мой дилетантский флуд задел чьи-то моральные устои и/или самооценку - покорнейше прошу не грузиться на эту тему

 

ЗЫ Конечно, на Деда это заявление не распространяется

[Сергей Попов]

QUOTE (visantiec @ May 29 2012, 09:55 PM)

QUOTE (ded @ May 29 2012, 08:40 PM) уважаемый visantiec. я "из лужи", как обычно, поддержу Сергея. показанный вами знак на конец 19-го века, а в начале 20-го многие знаки высших учебн. зав. если не обзавелись соответствующим покровительством и не были заменены на императорские вензеля, то значительно поменяли дизайн, упростились, как например знак Лесного Института. так что версия Сергея вполне. Уважаемый ded, знаки гражданских учебных заведений РИ не являются "моей" темой, поэтому для аргументации своей точки зрения могу лишь использовать имеющиеся в моем распоряжении фактографические источники. Что касается знака Новоалександрийского института, то мне приходилось видеть несколько фотографий лиц, являвшихся выпускниками этого учебного заведения периода 1900-х гг., у некоторых из них был хорошо виден нагрудный знак образца 1896 г., в нижней части которого размещена "плетенка" из литер, аналогичная той, что приведена на рисунке в ПСЗ РИ. Я, к сожалению, тоже не очень уверен, что это Институт в Н.Александрии - просто обратил внимание коллег на строку в каталоге: во-первых, там как раз и написано "НАИ" (а не официальное "ИНА"), во-вторых, там сказано, что знак делается по образцу прочих (703, 769 и т.д.), тогда как форма официального знака с рисунка, показанного коллегой visantiec (и в натуре такие знаки тоже встречаются), значительно отличается от прочих. Поэтому выдвинул версию, что здесь у нас измененный вариант дизайна знака Новоалександрийского института (о чем и говорит ded). Тем более что выше мы видели подобное разнообразие дизайнов для Донского института... Против этого, правда, говорит явно выделенная буква А, похожая на вензель. С чего бы?   Но версия с Нижегородским институтом мне нравится значительно меньше... А никакие другие заведения вроде не подходят...

Изменено 31 мая, 2012 пользователем Сергей Попов

[Ежов]

НДИ имел наплечные,разве,контр-погоны?

[buttonfly]

неплохо так - за 1 неделю уже 2 случая явного отклонения от официальной атрибутики ... В таком случае все бравые крики про "узаконения" и "легитимизацию" повисают в воздухе

 

ЗЫ А если б я раньше этой темой занялся, то сколько отклонений нашлось бы??

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Jun 2 2012, 12:33 AM)

неплохо так - за 1 неделю уже 2 случая явного отклонения от официальной атрибутики ...

И что вас так удивляет? Произвольные предметы для формы времен Империи - явление очень частое.

Если я вам начну перечислять отклонения от официально утвержденных образцов и произвольные предметы, скажем, в форме Императорской армии последних царствований (тема, которой я немного владею), получится минимум несколько десятков. Что не отменяет факта существования официально утвержденных образцов. Ну а в униформе гражданских ведомств контроль был не таким строгим, образцов больше, отклонений, соответственно, тоже. Децентрализованное исполнение опять же - производителей куча, один делал так, другой иначе. Фурнитурный каталог, фрагмент коего вами приведен - тому наглядное подтверждение. Что тут такого необычного?

[buttonfly]

QUOTE (Сергей Попов @ May 31 2012, 05:20 AM)

Против этого, правда, говорит явно выделенная буква А, похожая на вензель. С чего бы?

возможно какой-то намек на Александра 1-го (посещавшего Пулавы)

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ Jun 2 2012, 05:20 PM)

И что вас так удивляет? Произвольные предметы для формы времен Империи - явление очень частое. Что тут такого необычного?

удивляет как упорно держатся за НПА некоторые товарищи, несмотря на достаточное количество вариаций фактического материала

 

ЗЫ Больше не удивляюсь, помятуя про "когнитивный диссонанс"

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Jun 2 2012, 06:44 PM)

удивляет как упорно держатся за НПА некоторые товарищи, несмотря на достаточное количество вариаций фактического материала ЗЫ Больше не удивляюсь, помятуя про "когнитивный диссонанс"

Во-первых, что значит "держатся"? Фактический материал тем и интересен, что имел много вариаций, но повторюсь, это не отменяет, что существовали утвержденные образцы.

Во-вторых, как вы, интересно, определите вещь без нормативно-правовых актов?

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ Jun 2 2012, 07:51 PM)

Во-первых, что значит "держатся"? Фактический материал тем и интересен, что имел много вариаций, но повторюсь, это не отменяет, что существовали утвержденные образцы. Во-вторых, как вы, интересно, определите вещь без нормативно-правовых актов?

2. вопрос Ваш поражает своей "непосредственностью" ... Ды также атрибутирую, как я атрибутировал вензель!! неожиданный ответ, не правда ли? 10 минут на проверку гипотезы (+ сутки предшествовавших поисков и дискуссий)

1. мне представляется, что эта "методологическая" дискуссия малоинтересна для местного люда

Изменено 2 июня, 2012 пользователем buttonfly

[Roberto Palacios]

QUOTE (buttonfly @ Jun 2 2012, 10:34 PM)

QUOTE (Parovoz @ Jun 2 2012, 07:51 PM) Во-первых, что значит "держатся"? Фактический материал тем и интересен, что имел много вариаций, но повторюсь, это не отменяет, что существовали утвержденные образцы. Во-вторых, как вы, интересно, определите вещь без нормативно-правовых актов? 2. вопрос Ваш поражает своей "непосредственностью" ... Ды также атрибутирую, как я атрибутировал вензель!! неожиданный ответ, не правда ли? 10 минут на проверку гипотезы (+ сутки предшествовавших поисков и дискуссий) 1. мне представляется, что эта "методологическая" дискуссия малоинтересна для местного люда Читал, читал и слегка надоело. Во-первых - Вы не атрибутировали, а выдвинули гипотезу и стойко её держались, периодически переходя на хамоватую форму общения. А атрибутировал вещь в результате Ваш контрагент Дед. Потому как именно он нашёл логичное объяснение подобного странного вензеля и представил тому доказательства - каталог.   А теперь некая, возможно фантастическая (или нет) схема развития событий: Некто Б., будучи жителем как раз того самого региона, откуда и накопали первый вензель, уже ставил перед собой вопрос по "ц" в вензеле. Просто когда-то уже рассматривал аналогичный (был им позже выставлен в теме), то набрёл на подписанное фото, на котором было ясно и кто сфотографирован и из какого учебного заведения, и буква "ц" в вензеле была отчётливо видна. Таким образом уже до начала обсуждения ему было в общем всё с вензелем понятно. Единственно, что он не предполагал, так это того, что местное сообщество будет упрямствовать в нежелании разглядеть эту "ц" и отстаивать странное написание "II". Итак, наш Б. поначалу робко предлагает версию с "ц" - "цесаревич" и вдруг оказывается, что остальные, умудрённые опытом и уважаемые здесь эксперты этого вопроса пока не касались, фото того не видели и к мнению Б. привычно относятся пренебрежительно. Вот тут Б. и захотелось поиграть и потешиться. Целых два дня он имитировал дискуссию, придумывая доказательства своей теории один слабее другого, перепутывая нагрудные знаки и названия учебных заведений, но до поры приберегая то самое фото. Рассчёт оправдался - все контрагенты радостно и привычно разоблачали его потуги, не понимая, что в конце будет выставлено фото и они будут, в глазах Б. и "всего мирового сообщества" иметь бледный вид. Двое суток Б. наслаждался дискуссией, даже перешёл в своих постах на некий псевдо-казачий слэнг. Но пришло время - и переполняемый чувством наконец обретённой хоть в чём-то "победы", наш Б. выложил свой козырь - ФОТО. Вроде бы "финита ля коммедия", но он ещё долго будет упражнятся в самовосхвалении и постоянном мусировании того факта, что иные были не правы.   Вопрос - как кому себя в дискуссиях вести - решается самостоятельно, только потом не стоит пенять на то, что желание общаться к кем-то у сообщество стремится к нулю...

[Окский]

Роберто-респект!

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ Jun 2 2012, 10:34 PM)

Ды также атрибутирую, как я атрибутировал вензель!! неожиданный ответ, не правда ли? 10 минут на проверку гипотезы (+ сутки предшествовавших поисков и дискуссий)

С вашего позволения, вензель атрибутировали не вы. Вы предположили, чей он. Атрибутировал же его коллега Дед. Именно он, ежели кто помнит, представил источник, где такой вензель упомянут. Этот каталог фурнитуры известен довольно давно (как минимум с начала 1990-х). С тех же пор известно, что в нем содержится немало произвольных вещей, никакими нормативными актами не установленных, например, таких, как "юнкерские кокарды", "крылья для железных дорог и трамваев" и пр. Нормативной же базы по вензелю Ац в нашем распоряжении, увы, нет. А до тех пор, пока ее нет, лично я считаю вещь вольностью - заказчика и/или изготовителя. Собственно, что это вензель АII в нетипичном исполнении, я утверждал именно по той причине, что ни в каких известных мне источниках вензель Ац не упомянут, а заниматься домыслами не в моих правилах.

Почему я столь много внимания уделяю нормативной базе и источникам? Да потому, что это единственный способ боробы с мифами в области униформы, которых за последние два десятка лет наплодили неимоверное количество.

[Tema]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jun 2 2012, 11:15 PM)

... умудрённые опытом и уважаемые здесь эксперты ... к мнению Б. привычно относятся пренебрежительно...

В самом факте "дискуссии-вопроса-загадки", где кому-то уже известен ответ я лично ничего обидного не вижу. Каким бы кто умным ни был, а "век живи - век учись". Тема очень

познавательная. Но и тональность дискуссии действительно важна.

Но вот слова уважаемого Roberto, приведённые выше, не позволяют мне лично считать,

что в этом раздражённом и обидном тоне разговора виноват кто-то один.

[buttonfly]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jun 2 2012, 11:15 PM)

Во-первых - Вы не атрибутировали, а выдвинули гипотезу и стойко её держались, периодически переходя на хамоватую форму общения. А атрибутировал вещь в результате Ваш контрагент Дед. Потому как именно он нашёл логичное объяснение подобного странного вензеля и представил тому доказательства - каталог. А теперь некая, возможно фантастическая (или нет) схема развития событий: ...

1. прежде чем такой огород городить потрудились бы прочесть все страницы обсуждения, а то нелепо путаете причину и следствия - я же черным по белому написал, что вензель Донского политеха И только после этого Дед в очередной раз заглянул в каталог и обнаружил, что таки да, очень подходит к ДПИ

 

кстати, а Вы на моем фото где именно узрели название ВУЗа???

 

2. ну а по поводу Ваших фэнтэзи могу только сказать, что Ваше богатое воображение препятствует адекватной оценке ситуации - для особо одяренных (воображением) повторюсь: версия с ДАИ не подтвердилась, поэтому вышел на ДПИ и к счастью нашел фотокарточку

 

но Вы можете и дальше увлекаться фантазированием по этому поводу ... Но принято считать, что после драки кулаками махать резона нету

Изменено 3 июня, 2012 пользователем buttonfly

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ Jun 3 2012, 12:35 AM)

С вашего позволения, вензель атрибутировали не вы. Вы предположили, чей он. Атрибутировал же его коллега Дед. Именно он, ежели кто помнит, представил источник, где такой вензель упомянут. Этот каталог фурнитуры известен довольно давно (как минимум с начала 1990-х).

дорогой коллега, у Вас тоже причинно-следственные связи - это "узкое место"? я назвал ВУЗ и фото нашел - это НЕ атрибуция? а с моей подачи найти в каталоге строчку соответствующую - это у Вас гордо зовется "атрибуцией" ... Притом что в каталоге нет изображения вензеля и можно было только предполагать насколько он соответствует представленным на фото

 

ЗЫ Какой-то сюрреализм ... Общение в лучших традициях "Wonderland"

[ded]

коллеги, две просьбы.

 

не лишайте buttonfly "радости открытия".

"открыл" и "открыл", спасибо и пошли дальше, загадок через край, хватит на всех.

 

и, вторая, не упоминайте мой ник рядом с buttonfly, мне это, как то не приятно.

[Roberto Palacios]

QUOTE (buttonfly @ Jun 3 2012, 02:13 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jun 2 2012, 11:15 PM) Во-первых - Вы не атрибутировали, а выдвинули гипотезу и стойко её держались, периодически переходя на хамоватую форму общения. А атрибутировал вещь в результате Ваш контрагент Дед. Потому как именно он нашёл логичное объяснение подобного странного вензеля и представил тому доказательства - каталог. А теперь некая, возможно фантастическая (или нет) схема развития событий: ... 1. прежде чем такой огород городить потрудились бы прочесть все страницы обсуждения, а то нелепо путаете причину и следствия - я же черным по белому написал, что вензель Донского политеха И только после этого Дед в очередной раз заглянул в каталог и обнаружил, что таки да, очень подходит к ДПИ   кстати, а Вы на моем фото где именно узрели название ВУЗа???   2. ну а по поводу Ваших фэнтэзи могу только сказать, что Ваше богатое воображение препятствует адекватной оценке ситуации - для особо одяренных (воображением) повторюсь: версия с ДАИ не подтвердилась, поэтому вышел на ДПИ и к счастью нашел фотокарточку   но Вы можете и дальше увлекаться фантазированием по этому поводу ... Но принято считать, что после драки кулаками махать резона нету Было бы странным, если бы от Вас был получен иной ответ. Но... Вы правы - написанное мной абсолютная биллетристика, даже сказка - если угодно. Но в каждой сказке есть... и т.д.