вензель Александра II

[visantiec]

QUOTE (buttonfly @ May 27 2012, 12:30 AM)

ух ты, спасибо за ликбез!

Не за что, захотите еще повысить культурный уровень - обращайтесь!

[Jus]

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 11:44 AM)

QUOTE (Kralevik @ May 26 2012, 01:11 AM) QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 12:52 AM) ... нашел плохинький скан жетончика, но литера Ц там заметна... А на хорошем скане ничего не заметно... достаточно очевидно, этот жетончик позднее - когда шеф кадетского корпуса уже был коронован! (Цесаревич стал Императором)   ЗЫ Этот жетон я конечно уже видел, но объяснение очень простое вообще-то это жетон Александровского военного училища, Выс. утвержден 10.10.1892. и никакого отношения к Александровскому Брестскому кадетскому корпусу не имеет. и корпус был закрыт в 1863 году. жетоны вроде как тогда не практиковались...   объяснение действительно простое.

[buttonfly]

QUOTE (Jus @ May 27 2012, 12:42 AM)

вообще-то это жетон Александровского военного училища, Выс. утвержден 10.10.1892. и никакого отношения к Александровскому Брестскому кадетскому корпусу не имеет. и корпус был закрыт в 1863 году. жетоны вроде как тогда не практиковались... объяснение действительно простое.

ну за што купил - за то продал Все вопросы к авторам статьи о Брестском КК

 

только что это меняет?

[buttonfly]

тему можно уверенно закрывать - предмет атрибутирован!

 

ЗЫ Нижегородский институт может спать спокойно

[buttonfly]

сорри, забыл что тема не моя, значит остается открытой

 

НЕЗАЧОТ ВСЕЙ ГРУППЕ! и по теории вопроса и по мат.части!

 

вензель студента ... ДОНСКОГО ПОЛИТЕХНИЧЕСКОГО ИНСТИТУТА

 

сделал вас хоперский казак

 

в следующий раз поскромней будете в пространных рассказах про вольное исполнение фурнитуры и в нравоучениях

 

ЗЫ Многим сходить к окулисту реально необходимо, а то как же это можно с таким плохим зрением атрибуцией заниматься

[ded]

QUOTE (buttonfly @ May 27 2012, 02:26 AM)

сорри, забыл что тема не моя, значит остается открытой НЕЗАЧОТ ВСЕЙ ГРУППЕ! и по теории вопроса и по мат.части! вензель студента ... ДОНСКОГО ПОЛИТЕХНИЧЕСКОГО ИНСТИТУТА сделал вас хоперский казак в следующий раз поскромней будете в пространных рассказах про вольное исполнение фурнитуры и в нравоучениях ЗЫ Многим сходить к окулисту реально необходимо, а то как же это можно с таким плохим зрением атрибуцией заниматься

стыдно не знать истории своего края.

у ДПИ НИКОГДА не было таких вензелей.

[ded]

и что-бы сдержать мутный поток вашего гонора и фантазий.

[buttonfly]

QUOTE (ded @ May 27 2012, 01:39 AM)

стыдно не знать истории своего края. у ДПИ НИКОГДА не было таких вензелей.

такой ответ я от Вас слышу сотый раз уже

 

а ежели фотокарточку Вам показать? дык Вы же упираться будете, что на ней НЕ студент ДПИ

[ded]

QUOTE (buttonfly @ May 27 2012, 02:47 AM)

такой ответ я от Вас слышу сотый раз уже а ежели фотокарточку Вам показать? дык Вы же упираться будете, что на ней НЕ студент ДПИ

вы можете выдавать за студента ДПИ хоть семинариста.

униформа учащихся высших учебных заведений утверждалась государем, а не фотографами.

[buttonfly]

QUOTE (ded @ May 27 2012, 01:46 AM)

и что-бы сдержать мутный поток вашего гонора и фантазий.

это на какой период??

 

у меня фотка 1915 г.

[ded]

QUOTE (buttonfly @ May 27 2012, 03:05 AM)

у меня фотка 1915 г.

ДПИ с 1909 до 1918 года был АЛЕКСЕЕВСКИМ и ни какая ваша "фотка" этого не изменит.

[ded]

вынужден признать, что хамоватый "хоперский казак" частично, но скорее всего прав и это не его фантазия, а фантазия производителя.

картинок фантазийных вензелей в каталоге нет, но косвенные признаки их существования присутствуют.

[VVCH]

День добрый уважаемые форумчане!!

Я думаю, что можно подвести итог...

Не думал, что моя тема вызовет такой большой резонанс

Большое спасибо всем участникам этой темы, но особое спасибо buttonfly за волю к победе

и ded поставившему точку в этом споре!!

Я надеюсь, что все таки buttonfly покажет нам лицевую сторону фотографии

С уважением, VVCH

[Roberto Palacios]

QUOTE (VVCH @ May 27 2012, 10:39 AM)

День добрый уважаемые форумчане!! Я думаю, что можно подвести итог... Не думал, что моя тема вызовет такой большой резонанс Большое спасибо всем участникам этой темы, но особое спасибо buttonfly за волю к победе

Да, получилось забавно. Практически ВСЁ перепутал в доказательной базе, дискутировал на грани ( и за гранью) фола, а в результате оказался прав.

И такое бывает...

[visantiec]

QUOTE (ded @ May 27 2012, 02:53 AM)

фантазия производителя.

В данном каталоге хватает фантазийных изделий, например, известные кокарды с зерненым ободком в нем именуются "юнкерскими", так что принимать его в качестве источника информации по меньшей мере странно...Также, как, скажем, делать выводы о ношении трехцветных нитяных аксельбантов до поясной пряжки рядовыми современной Российской Армии по ассортименту магазинов типа "Атака"...

[buttonfly]

QUOTE (visantiec @ May 27 2012, 11:33 AM)

QUOTE (ded @ May 27 2012, 02:53 AM) фантазия производителя. В данном каталоге хватает фантазийных изделий, например, известные кокарды с зерненым ободком в нем именуются "юнкерскими", так что принимать его в качестве источника информации по меньшей мере странно...Также, как, скажем, делать выводы о ношении трехцветных нитяных аксельбантов до поясной пряжки рядовыми современной Российской Армии по ассортименту магазинов типа "Атака"... ды опять бла-бла-бла - одни отмазки   как же Вы по фотокарточкам атрибуцией занимаетесь, ежели элементарно не можете различить литеру Ц и цифру II ???   "Может, что-то в Консерватории исправить?"   специально для фото-фетишистов показываю карточку!   можете пускаться в рассуждения, что персонаж на фото НЕ имеет отношения к ДПИ

[buttonfly]

QUOTE (ded @ May 27 2012, 02:22 AM)

QUOTE (buttonfly @ May 27 2012, 03:05 AM) у меня фотка 1915 г. ДПИ с 1909 до 1918 года был АЛЕКСЕЕВСКИМ и ни какая ваша "фотка" этого не изменит. а где я утверждал, что ДПИ был АЛЕКСАНДРОВСКИМ???   дело было так   приехал я вчерась с дачи, думал в теме разум победил, но смотрю опять одни пустопорожние россказни и плохоскрываемый снобизм   и думал я, то ли напиться, то ли удавиться И приходит мысля: а почему цесаревич Александр??? а ежели Алексей   и выдает мне Гуголь, что ДПИ был им. Цесаревича АЛЕКСЕЯ - ну так ведь оба вензеля найдены в ОВД!   осталось фотоку найтить, ведь без нее меня опять будут пытаться опускать ниже плинтуса   ну таки нарыл я карточку! это единственный экземпляр на весь Интернет!

[buttonfly]

QUOTE (Михаил Дубровин @ May 26 2012, 08:21 PM)

Во, блин, наворотили... Без пол-литры и не разберёшься, как офф-топ выполоть. Вообще если выдвигать мнение без глубокого погружения в тему, то проведу такие параллели: я не спец в филателии, но если не ошибаюсь, в истории известны случаи выпуска государственных почтовых марок с опечатками - понятно, что выпуск таковых пресекался, но сохранившиеся единицы становились потом бешено дорогими раритетами. Почему не допустить такой опыт в изготовлении военной символики? Второй вариант (касаемо дембелей): ну вот у меня сейчас хороший приятель срочную дослуживает, и мне не составит большого напряга заказать ему в подарок, к примеру, петличные эмблемы рода войск или кокарду из серебра. Зато представьте какой шорох подымется через 300 лет, если какой везунчик откопает эти эмблемки! Доказательство пребывания элитных частей в бурятском захолустье!!! В общем, мой ход мыслей понятен. По поводу пуговок с шефской короной возможно такое предположение - что их неофициально носили в Павлоградском полку после его переименования из гусар в драгуны в 1882? Чтобы хоть этот неброский элемент формы напоминал о гусарском прошлом? Понятно, что это можно бредом назвать... Но просто иногда всплывают предметы, которые не согласуются с общепризнанной практикой, противоречат логике, не поддаются атрибуции и т.п. Какой смысл на всём этом задним числом строить некие закономерности, а тем более - ссориться? Поэтому сбавляем обороты, господа.

вот Вы мне как модератор модератору поведайте как часто Вам встречались и где-либо обсуждались подобные "вольности" в исполнении наплечных вензелей (и знаков) Подчеркиваю: именно наплечных!

 

пожалуйста, фото, ссылки и т.д. (могу на слово поверить)

[buttonfly]

QUOTE (Roberto Palacios @ May 27 2012, 11:19 AM)

Да, получилось забавно. Практически ВСЁ перепутал в доказательной базе, дискутировал на грани ( и за гранью) фола, а в результате оказался прав. И такое бывает...

это потому что я профессиональный ученый и применяю ТЕХНОЛОГИИ - проще говоря, надо мозгами работать, а не на попе сидеть, тупо списывая все неизвестные сообществу артефакты на творчество, рукоблудие, вольности производителей

 

у меня ГИПОТЕЗА БЫЛА - пытался верифицировать, сгенерировал 2-ю гипотезу

 

"Разум когда-нибудь победит" (и на этой площадке, надеюсь)

[buttonfly]

QUOTE (VVCH @ May 27 2012, 10:39 AM)

День добрый уважаемые форумчане!! Я думаю, что можно подвести итог... Не думал, что моя тема вызовет такой большой резонанс Большое спасибо всем участникам этой темы, но особое спасибо buttonfly за волю к победе и ded поставившему точку в этом споре!! Я надеюсь, что все таки buttonfly покажет нам лицевую сторону фотографии С уважением, VVCH

благодарю, земеля! и тебе спасибо за тему! а то как бы я до истины докопался и зрение многим подправил бы

 

наука этим умникам будет наперед!

 

ЗЫ Если меня забанят, пиши мне на мыло

[макфест]

buttonfly-даже не знаю что сказать.Нет ну я то был уверен чно вещь настоящая просто думал что не узнаем от куда. Я давно не припомню такого захватывающего обсуждения,целый детектив. Рад что был скромным участником, и рад за вас. Честно говоря я сомневался что вензель с погончиков студента.

Вот так и бывает господа сидят крупные специалисты ученые мужи, и пришол простой парень русский казак,покрутил всех на банане и ушел ! Ну что-же бывает и так.

[ded]

QUOTE (visantiec @ May 27 2012, 12:33 PM)

В данном каталоге хватает фантазийных изделий, например, известные кокарды с зерненым ободком в нем именуются "юнкерскими", так что принимать его в качестве источника информации по меньшей мере странно...

уважаемый visantiec, к сожалению, только в таких каталогах можно получить информацию о фантазийных предметах.

мало кто будет заниматься чтением в архивах многочисленных докладных записок различным министрам, да и самому государю "о нарушении чиновниками ... формы одежды..." выразившемся в ношении не утвержденных знаков.

С. Федосеев, работающий над книгой о ж.д. мундире, часто упоминает в ней о таких записках.

кроме "юнкерских" в каталоге целый раздел фантазийных ж.д. кокард.

 

 

[art_klass]

Да, господа, обсуждение, и вправду, захватывающее. ))) Рад за себя, что сразу понял, что это вензель со студенческого контрпогона (ответил 2-м в теме). Но не знал, что же означает "Ц". Спасибо за грамотное и супер аргументированное объяснение этого вопроса buttonfly!

[visantiec]

QUOTE (ded @ May 27 2012, 12:56 PM)

уважаемый visantiec, к сожалению, только в таких каталогах можно получить информацию о фантазийных предметах. мало кто будет заниматься чтением в архивах многочисленных докладных записок различным министрам, да и самому государю "о нарушении чиновниками ... формы одежды..." выразившемся в ношении не утвержденных знаков.

Уважаемый ded, согласен с Вами, однако данные артефакты не становятся от нахождения в каталоге менее фантазийными и не позволяют говорить о том, что юнкерам было положено ношение кокард с зерненым ободком или о том, что в РИ существовала практика упоминания титулования рядом с именем лица императорской фамилии...

[Parovoz]

QUOTE (buttonfly @ May 26 2012, 11:48 PM)

ну во-первых, зачем я буду сообщество ссылками на доки развлекать, если я сразу выставил нормальное фото РЕАЛЬНОГО ПРЕДМЕТА, где четко видно литеру Ц

 

Как говорится, слив засчитан. Самое ваше слабое место - доказательная база.

 

Коллега ded вот сделал как положено - привел источник. Теперь хоть понятно, откуда, как говорится, ноги растут.

Однако это не отменяет того факта, что нормативной базы по такому вензелю как не было, так и нет, а значит, у меня нет основания считать его официально установленным.

Данный каталог широко известен еще с начала 90-х годов, и неуставных, произвольных вещей там очень и очень много.

[ded]

QUOTE (макфест @ May 27 2012, 01:51 PM)

buttonfly-даже не знаю что сказать.Нет ну я то был уверен чно вещь настоящая просто думал что не узнаем от куда. Я давно не припомню такого захватывающего обсуждения,целый детектив. Рад что был скромным участником, и рад за вас. Честно говоря я сомневался что вензель с погончиков студента. Вот так и бывает господа сидят крупные специалисты ученые мужи, и пришол простой парень русский казак,покрутил всех на банане и ушел ! Ну что-же бывает и так.

уважаемый, макфест

если бы вы внимательно читали этот форум, то заметили бы, что здесь каждая вторая атрибуция фотографии или знака превращается в "захватывающее обсуждение" и "целый детектив".

просто постоянные участники немного скромнее чем "простой парень русский казак" поднявшийся от плинтуса и превратившийся в профессионального ученого.

впрочем его радость, впервые хоть что-то угадавшего, вполне понятна и простительна.

[Parovoz]

Я тут покопался... Донской политехнический институт был учрежден в 1907 году, когда вензель Наследника Цесаревича уже вполне себе существовал в том виде, в каком он всем нам привычен (в стилизованной "славянской" прорисовке).

Осталось выяснить, какие вензеля официально полагались данному институту - то ли привычные нам А, то ли обсуждаемые Ац, и все встанет на свои места.

Коллеге buttonfly я бы рекомендовал терпимее относиться к чужому мнению и к своим коллегам. Особенно в свете того, что именно они нашли хоть какой-то документ, где такие вензеля упомянуты.

[buttonfly]

QUOTE (Parovoz @ May 27 2012, 01:22 PM)

Я тут покопался... Донской политехнический институт был учрежден в 1907 году, когда вензель Наследника Цесаревича уже вполне себе существовал в том виде, в каком он всем нам привычен (в стилизованной "славянской" прорисовке). Осталось выяснить, какие вензеля официально полагались данному институту - то ли привычные нам А, то ли обсуждаемые Ац, и все встанет на свои места. Коллеге buttonfly я бы рекомендовал терпимее относиться к чужому мнению и к своим коллегам. Особенно в свете того, что именно они нашли хоть какой-то документ, где такие вензеля упомянуты.

Вы это порекомендуйте сначала всем своим коллегам, а я вэтой очереди стою последний

 

а лично я бы порекомендовал местным ученым мужам порыться в доках и таки найтить соответствующий источник

 

сообщество не могло фото студента найти (не царское это дело), а мне всего 10 минут потребовалось, чтобы установить принадлежность вензеля + фото подарил всем страждущим

[buttonfly]

Изменено 27 мая, 2012 пользователем buttonfly

[buttonfly]

QUOTE (ded @ May 27 2012, 01:11 PM)

если бы вы внимательно читали этот форум, то заметили бы, что здесь каждая вторая атрибуция фотографии или знака превращается в "захватывающее обсуждение" и "целый детектив". просто постоянные участники немного скромнее чем "простой парень русский казак" поднявшийся от плинтуса и превратившийся в профессионального ученого. впрочем его радость, впервые хоть что-то угадавшего, вполне понятна и простительна.

Дед, не лопни от зависти Не умеешь побеждать, хотя бы учись проигрывать

 

и, это, поближе к мат.части, поближе к ней Хватит уже на доки самоудовлетворяться

[buttonfly]

To be continued (есть еще один предметик)

[ded]

QUOTE (buttonfly @ May 27 2012, 05:13 PM)

Дед, не лопни от зависти Не умеешь побеждать, хотя бы учись проигрывать и, это, поближе к мат.части, поближе к ней Хватит уже на доки самоудовлетворяться

поддерживая ваш почин по переводу ников на русские рельсы, но не скатываясь на хамоватую фамильярность, сообщаю вам, "пуговичная ширинка", что искренне сочувствую как вам, впервые испытавшему радость "открытия", так и старожилам этого форума, которым еще долго придется "наслаждаться" общением с "простым" доцентом-пургоносцем.