«За труды по сельскому хозяйству» III степени

[Константин]

еще раз пишу - С 2007 ГOДА! Этo я егo видел с 2007 г., а не Вы!

[AGn]

QUOTE (Константин @ Feb 2 2013, 02:12 PM)

А Вы вooбще-тo давнo в теме?

ashka тоже не перестает нас радовать фалеристическими открытиями:

 

QUOTE

Вы его путаете с золотым в виде креста

[ashka]

Готова поспорить на красном и на черном фоне он продавался только на молотке

в 2012г

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем ashka

[hidden]

Константин, также прошу выложить фото, если есть возможность.

Очень интересно.

[Константин]

Еще раз пишу: этoт знак я видел с 2007 г. на фoрумах и аукциoнах, в т.ч. и на Мoлoтке НЕ в 2012 (Этo Вы егo там видели в 2012 г.), а С 2007 г. ежегoднo oн всплывал у разных прoдавцoв и на разных плoщадках, пoкупателей не былo, пoдлиннсть никтo не пoдтвердил. Так пoнятнo?

[ashka]

QUOTE (AGn @ Feb 2 2013, 03:22 PM)

QUOTE (Константин @ Feb 2 2013, 02:12 PM) А Вы вooбще-тo давнo в теме? ashka тоже не перестает нас радовать фалеристическими открытиями:   QUOTE Вы его путаете с золотым в виде креста Я просто подумала что Константин ошибся что тут такого

[Константин]

Мне личнo этoт знак предлагали в ЛС, присылали сканы в 2008 г.

[ashka]

QUOTE (Константин @ Feb 2 2013, 03:30 PM)

Еще раз пишу: этoт знак я видел с 2007 г. на фoрумах и аукциoнах, в т.ч. и на Мoлoтке НЕ в 2012 (Этo Вы егo там видели в 2012 г.), а С 2007 г. ежегoднo oн всплывал у разных прoдавцoв и на разных плoщадках, пoкупателей не былo, пoдлиннсть никтo не пoдтвердил. Так пoнятнo?

ну так подтвердите свои слова, дайте ссылку

[Николай Молитовский]

Неподдельный интерес к Теме почему-то...

[ashka]

QUOTE (Константин @ Feb 2 2013, 03:35 PM)

Мне личнo этoт знак предлагали в ЛС, присылали сканы в 2008 г.

о уже 2008 вам предлагали, так и до 2012 дойдем

[Константин]

какие ссылки 2007 г.?

 

Вы давнo в теме? глупые вoпрoсы задаете.

[hidden]

Константин, я не сомневаюсь в Ваших словах. Мне интересно выяснить максимум информации по этой медали (и по копиям таких знаков, если есть). По сему и прошу, если сможете найти, выложите тут фото или пришлите мне в л/с. Изменено 2 февраля, 2013 пользователем hidden

[Константин]

Естественнo тут выставлю сразу, уже дискoв 20 перелoпатил...

[ashka]

QUOTE (Константин @ Feb 2 2013, 03:48 PM)

Естественнo тут выставлю сразу, уже дискoв 20 перелoпатил...

Вы наверно этот ищите,

молоток 2012 год

[Константин]

этo и есть выставленная медаль, я хoчу у себя скан найти, чтoбы сравнить.

[ashka]

я думаю у вас в архиве эта же медаль с молотка.

[Константин]

нет, у меня в архиве фoтo НЕ с Мoлoтка, а из пoчты - мне тoлькo нужнo теперь пoсмтреть дату сoхранения скана, т.к. с какoгo времени ее предлагают.

[ashka]

QUOTE (Константин @ Feb 2 2013, 04:22 PM)

нет, у меня в архиве фoтo НЕ с Мoлoтка, а из пoчты - мне тoлькo нужнo теперь пoсмтреть дату сoхранения скана, т.к. с какoгo времени ее предлагают.

посмотрите за 12 год

[Константин]

c 2012 дo 2010 уже все прoсмoтрел. еще вчера.

[Скаут]

Уважаемые Коллеги!

Давайте попробуем все-таки внести ясность в обсуждаемые предметы.

В известной книге Н.Чепурнова (Чебоксары, 1995) №№ 1007, 1008 вообще говорится о том, что эти Романовские знаки отличия "За труды по сельскому хозяйству" выпускал "Эдуард", их диаметр - 33 мм.

Со ссылкой на Е.Лозовского Чепурнов приводит сведения о том, что количество награждений им было всего 68 (!).

К сожалению, с книгой Музалевского не имею возможности ознакомиться.

В комментариях к показанной здесь медали с аукциона "Знакъ" (Аукцион № 15 лот № 63) указано, что ее диаметр 34,7 мм, что она КАПИТУЛЬНАЯ, и что заказ на ее изготовление в мастерской Тилемана был размещен через Фаберже.

Поэтому

ПЕРВЫЙ ВОПРОС: все-таки каков ДОЛЖЕН БЫТЬ установленный диаметр данного знака отличия?

ВТОРОЙ ВОПРОС: имеются ли документальные подтверждения размещения КАПИТУЛЬНОГО заказа у Фаберже (Тилемана) и (или) у "Эдуарда"?

С учетом комментариев к лоту № 63 о том, что это "за последние 25 лет - второй известный экземпляр, находящийся в частных руках", а также выводов "экспертизы" о том, что предмет топикстартера "идентичен предмету из ГИМа",

ТРЕТИЙ ВОПРОС: а сколько всего известно таких предметов в государственных музейных фондах РФ и есть ли их доступные фотоизображения? Было бы очень хорошо их сюда поставить!

ЧЕТВЕРТЫЙ ВОПРОС: соответствуют ли вышеприведенные сведения о количестве награждений сегодняшним знаниям исследователей о предмете и имеются ли сведения о том, всем ли награжденным выдавались медали из Капитула и если не всем, то какая категория награжденных приобретала их за свой счет в розничной торговой сети (из мастерских)?

[Tema]

На один из подпунктов четвёртого вопроса отвечу, что были найдены дополнительные

сведения. Награждений было больше, несколько сотен.

[Скаут]

Несколько сотен? А сколько?

 

Кстати, в книге Патрикеева и Бойновича, фото из которой выставлено в этой теме, указан диаметр знака 33 мм.! Хотя по внешнему виду (штемпель реверса) знак СХОДЕН ДО СТЕПЕНИ СМЕШЕНИЯ с Тилемановским 35 мм.

Так какой же тип знака приведен на фото в книге - некий "Эдуардовский" меньшего диаметра или обсуждаемый Тилемановский?

Может быть, Сергей Борисович пояснит на этот счет, а также где находится этот предмет (откуда фото - какой музей или частная коллекция).

 

[ashka]

QUOTE (Скаут @ Apr 22 2013, 12:54 PM)

Несколько сотен? А сколько? Кстати, в книге Патрикеева и Бойновича, фото из которой выставлено в этой теме, указан диаметр знака 33 мм.! Хотя по внешнему виду (штемпель реверса) знак СХОДЕН ДО СТЕПЕНИ СМЕШЕНИЯ с Тилемановским 35 мм. Так какой же тип знака приведен на фото в книге - некий "Эдуардовский" меньшего диаметра или обсуждаемый Тилемановский? Может быть, Сергей Борисович пояснит на этот счет, а также где находится этот предмет (откуда фото - какой музей или частная коллекция).

Можно допустить что изначально размер был 33 мм, а потом в процессе производства в связи с выработкой штампа диаметр обечайки постепенно увеличивался с 33 до 35 мм.

И обратите внимание что на показанных выше фото размер 34,7 мм , 34,8 мм. Это может подтвердить что диаметр мог изменятся с меньшего на больший. Иначе ювелиру который делал штамп какой был смысл в размере 34,7 если можно было округлить до 35 мм.

[Скаут]

Насколько я понимаю, 34,7 мм и 34,8 мм - это не диаметр штемпеля, а диаметр МЕДАЛЬНОЙ ЗАГОТОВКИ (диска), на которую ухо, с учетом его формы у Тилемана, крепилось путем напаивания двух составных частей - конического основания и на основание - кольца из проволоки. К тому же погрешность 0,1 и даже 0,3 мм - может зависеть от точности измерительного прибора.

Поправьте меня, если я ошибаюсь!

[Можаев Сергей]

QUOTE (AGn @ Feb 2 2013, 11:16 AM)

Правильно! Это просто хорошо знакомые приёмы мелких жуликов и барыг! Её по лому и хапанули, а теперь, купив у левина клозет-папир, создают чисто ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ миф о раритете в кол-ве 3-4-х штук, что бы продать подороже адекватным... Даже если ещё десять человек напишут ПСИХОЛОГУ о том где и кто ее пытался впердолить, он всё равно теперь будет махать левинской бумажкой, твердя, что "экспертиза показала, что медаль бесспорный ПОДЛИННИК", заодно поливая грязью несогласных... Такого рода барыги всегда начинают вежливый и деликатный разговор о подлинности сомнительного предмета, не скупясь на елей и подхалимаж, надеясь услышать ответы в нужном им русле, но как только получают не устраивающий их ответ - сразу же включают гуаномет! Ничего удивительного, все это мы давно проходили...

Обычная схема барыг в попытке легализовать фуфло:

 

Сначала сказка о чудесном обретении редкого предмета а ля "ломали хату в станице". Потом продолжение в стиле: "я ни при делах, просто друг попросил выставить", "подскажите по подленности". Когда все в один голос говорят фуфло, начинается нудное "почему, как определили?". После того как в очередной раз люди говорят, что это фуфло клиент, который ни при делах, вдруг начинает хамским тоном доказывать что все вокруг п...сы, один он Дартаньян.

А заканчивается вся эта комедия обычно фразой типа "Тема закрыта, предмет оказался подленным"

[AGn]

QUOTE (Можаев Сергей @ Apr 23 2013, 08:06 AM)

Обычная схема барыг в попытке легализовать фуфло: Сначала сказка о чудесном обретении редкого предмета а ля "ломали хату в станице". Потом продолжение в стиле: "я ни при делах, просто друг попросил выставить", "подскажите по подленности". Когда все в один голос говорят фуфло, начинается нудное "почему, как определили?". После того как в очередной раз люди говорят, что это фуфло клиент, который ни при делах, вдруг начинает хамским тоном доказывать что все вокруг п...сы, один он Дартаньян. А заканчивается вся эта комедия обычно фразой типа "Тема закрыта, предмет оказался подленным"

Точнее и не скажешь...

[Скаут]

Уважаемые коллеги!

Схоластикой по поводу обычаев и повадок фуфлогонов мы не приближаемся к новым знаниям об этой, на мой взгляд, наиболее редкой и загадочной награде Императорской России!

 

Посудите сами: сегодня в общедоступный оборот введены только ПЯТЬ (!) изображений этой награды:

1 - 1995г. - рисунки двух разновидностей в книге Чепурнова (со ссылкой на Лозовского), диаметр якобы 33 мм , якобы "Эдуард".

2 - 2005г.- фото в книге Патрикеева и Бойновича, якобы 33 мм, без пояснений относительно изготовителя.

3 - изображение на сайте у Сергея Купрюшкина с нарезанной вручную надписи на реверсе (со ссылкой на Лозовского) - непонятноый изготовитель.

4 - 2011г. качественные фото знака производства мастерской Тилемана 35мм (34,7 мм), причем, непосредственно на сайте "Знака" предмет доступен для ДЕТАЛЬНОГО (пофрагментного) изучения с помощью автоматической сервисной программы. Знак безвопросный, поэтому при эстимейте 1 млн 400 тыс рублей ушел за 7 млн 500 тыс рублей!

5 - выставленный на обсуждение топикстартером предмет "под Тилемана", который при внимательном детальном сравнении с предметом "Знака" (на сайте) представляется очевидно не имеющим отношения к этому производителю (а с учетом настойчивых, но некулюжих попыток неких заинтересованных лиц утверждать обратное - фуфлом).

 

Приведенные в книге Музалевского изображения повторяют два из указанных (с сайта Сергея и предмет топикстартера).

 

Есть, якобы, еще предмет в ГИМе, по заявлению топикстартера со ссылкой на "экспертизу Левина" - идентичный обсужденному сомнительному, но его фотоизображения я найти не мог.

 

Здесь в процессе обсуждения появилось утверждение Коллеги (Tema) о том, что награждений не 68 (по Лозовскому), а НЕСКОЛЬКО СОТЕН. К сожалению, Коллега не дал ссылку на источники.

Восточная мудрость по этому поводу гласит: "от частого произношения слова "халва" во рту слаще не станет".

Я хочу сказать, что без указания доступных для изучения источников и с учетом того, что БОЛЬШЕ безвопросных ПРЕДМЕТОВ в научный и коллекционный оборот в последние годы НЕ БЫЛО ВВЕДЕНО, мы ни на йоту не продвинулись в исследовании!

И о каких "экспертизах" по этому знаку может идти речь, особенно за рубежом? Их (этих знаков) что, "за бугром" десятки или сотни?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Можаев Сергей]

QUOTE (Скаут @ Apr 23 2013, 11:12 AM)

Уважаемые коллеги! Схоластикой по поводу обычаев и повадок фуфлогонов мы не приближаемся к новым знаниям об этой, на мой взгляд, наиболее редкой и загадочной награде Императорской России! Посудите сами: сегодня в общедоступный оборот введены только ПЯТЬ (!) изображений этой награды: 1 - 1995г. - рисунки двух разновидностей в книге Чепурнова (со ссылкой на    Лозовского), диаметр якобы 33 мм , якобы "Эдуард". 2 - 2005г.- фото в книге Патрикеева и Бойновича, якобы 33 мм, без пояснений относительно изготовителя. 3 - изображение на сайте у Сергея Купрюшкина с нарезанной вручную надписи на реверсе (со ссылкой на Лозовского) - непонятноый изготовитель. 4 - 2011г. качественные фото знака производства мастерской Тилемана 35мм (34,7 мм), причем, непосредственно на сайте "Знака" предмет доступен для ДЕТАЛЬНОГО (пофрагментного) изучения с помощью автоматической сервисной программы. Знак безвопросный, поэтому при эстимейте 1 млн 400 тыс рублей ушел за 7 млн 500 тыс рублей! 5 - выставленный на обсуждение топикстартером предмет "под Тилемана", который при внимательном детальном сравнении с предметом "Знака" (на сайте) представляется очевидно не имеющим отношения к этому производителю (а с учетом настойчивых, но некулюжих попыток неких заинтересованных лиц утверждать обратное - фуфлом). Приведенные в книге Музалевского изображения повторяют два из указанных (с сайта Сергея и предмет топикстартера). Есть, якобы, еще предмет в ГИМе, по заявлению топикстартера со ссылкой на "экспертизу Левина" - идентичный обсужденному сомнительному, но его фотоизображения я найти не мог. Здесь в процессе обсуждения появилось утверждение Коллеги (Tema) о том, что награждений не 68 (по Лозовскому), а НЕСКОЛЬКО СОТЕН. К сожалению, Коллега не дал ссылку на источники. Восточная мудрость по этому поводу гласит: "от частого произношения слова "халва" во рту слаще не станет". Я хочу сказать, что без указания доступных для изучения источников и с учетом того, что БОЛЬШЕ безвопросных ПРЕДМЕТОВ в научный и коллекционный оборот в последние годы НЕ БЫЛО ВВЕДЕНО, мы ни на йоту не продвинулись в исследовании! И о каких "экспертизах" по этому знаку может идти речь, особенно за рубежом? Их (этих знаков) что, "за бугром" десятки или сотни?

Не согласен, знание об обычаях и повадках фуфлогонов является косвенным доказательством подделки. В комплексе с другими доказательствами оно позволяет исключить знак топикстартера из числа возможных оригиналов и тем самым сузить круг поиска.

Изменено 23 апреля, 2013 пользователем Можаев Сергей

[Скаут]

Какой "круг поиска"? Он сегодня такой же узкий, как "круг революционеров" у классика!

Пока нашему взгляду доступны изображения всего лишь ДВУХ (!) предметов с обоснованными претензиями на подлинность - один с "Знака", другой - из книги Патрикеева и Бойновича. Нарезку надписи на реверсе штихелем (статья Лозовского - сайт Купрюшкина) я к капитульным знакам не отношу - это "изделие народных промыслов" (и в смысле качества, и в смысле "частник" - не капитульный заказ).

 

[Можаев Сергей]

QUOTE (Скаут @ Apr 24 2013, 07:42 PM)

Какой "круг поиска"? Он сегодня такой же узкий, как "круг революционеров" у классика! Пока нашему взгляду доступны изображения всего лишь ДВУХ (!) предметов с обоснованными претензиями на подлинность - один с "Знака", другой - из книги Патрикеева и Бойновича. Нарезку надписи на реверсе штихелем (статья Лозовского - сайт Купрюшкина) я к капитульным знакам не отношу - это "изделие народных промыслов" (и в смысле качества, и в смысле "частник" - не капитульный заказ).

Круг поиска истины, мы вроде здесь этим занимаемся? Что касается разницы диаметров, для начала стоит уточнить условия проведения имерений, тут много нюансов, как то используемые средства измерения, состояние зрения измеряющего, освещение, уровень алкоголя в крови измеряющего и его эмоциональное состояние и т.п. Любой из этих факторов может легко привести к погрешности в измерениях.

Изменено 25 апреля, 2013 пользователем Можаев Сергей

[Можаев Сергей]

Резюме:

При отстутствиии другой информации капитульный вариант, должен иметь те же признаки, что и образец, проданный на Знаке

 

 

[ashka]

QUOTE (Можаев Сергей @ Apr 25 2013, 11:20 AM)

Резюме: При отстутствиии другой информации капитульный вариант, должен иметь те же признаки, что и образец, проданный на Знаке

А с чего вы взяли что на "Знаке" был продан оригинал?

Я не могу с уверенностью сказать по поводу подлинности выставленной медали на обсуждение, но могу сказать что тот кто выставил эту медаль, не пытался скрыть или приукрасить какие либо нюансы. Фотографии неплохие, по крайней мере виден гурт, клейма, и другие части которые можно рассмотреть.

 

С другой стороны предоставили картинки с аукциона "Знак". Эти фотографии явно подвергались какой то обработке и выглядят не естественно.

 

А самое главное из этого всего выходит что фуфлагоны имеют на много больше информации, имеют по крайней мере одну подленную медаль из которой делают копию и выставляют ее на самый продвинутый форум "SAMMLER", в место того

чтоб тихонько толкнуть пару десятков штук. Очень много не стыковок в этой

теме от недостатка информации.

Так что большая просьба ФОРУМЧАН все таки выставить бесспорный оригинал этой медали в хорошем качестве чтоб убрать все сомнения.