«За труды по сельскому хозяйству» III степени

[AGn]

QUOTE (ashka @ Apr 25 2013, 09:30 PM)

"...фуфлагоны имеют по крайней мере одну подленную медаль..."

Боже ж ты мой.... и куда же всЁ это катится... не понимаю...

[ashka]

QUOTE (AGn @ Apr 25 2013, 11:32 PM)

QUOTE (ashka @ Apr 25 2013, 09:30 PM) "...фуфлагоны имеют по крайней мере одну подленную медаль..." Боже ж ты мой.... и куда же всЁ это катится... не понимаю... Могу правильней на родном украинском, но боюсь Вам не понравится.

[Можаев Сергей]

QUOTE (ashka @ Apr 25 2013, 09:30 PM)

QUOTE (Можаев Сергей @ Apr 25 2013, 11:20 AM) Резюме: При отстутствиии другой информации капитульный  вариант, должен иметь те же признаки, что и образец, проданный на Знаке А с чего вы взяли что на "Знаке" был продан оригинал? Я не могу с уверенностью сказать по поводу подлинности выставленной медали на обсуждение, но могу сказать что тот кто выставил эту медаль, не пытался скрыть или приукрасить какие либо нюансы. Фотографии неплохие, по крайней мере виден гурт, клейма, и другие части которые можно рассмотреть.   С другой стороны предоставили картинки с аукциона "Знак". Эти фотографии явно подвергались какой то обработке и выглядят не естественно.   А самое главное из этого всего выходит что фуфлагоны имеют на много больше информации, имеют по крайней мере одну подленную медаль из которой делают копию и выставляют ее на самый продвинутый форум "SAMMLER", в место того чтоб тихонько толкнуть пару десятков штук. Очень много не стыковок в этой теме от недостатка информации. Так что большая просьба ФОРУМЧАН все таки выставить бесспорный оригинал этой медали в хорошем качестве чтоб убрать все сомнения. Не знаю обработаны фото со Знака или нет, но там хотя бы клейма похожи на правильные, прямые буквы, ровное поле...

Изменено 25 апреля, 2013 пользователем Можаев Сергей

[ashka]

QUOTE (Можаев Сергей @ Apr 26 2013, 12:15 AM)

Не знаю обработаны фото со Знака или нет, но там хотя бы клейма похожи на правильные, прямые буквы, ровное поле...

А есть у вас клейма из справочника с чем можно сравнить, лично я обыскала

и не нашла . Если можете выложите и тогда будет с чем сравнивать.

[AGn]

QUOTE (ashka @ Apr 25 2013, 10:55 PM)

QUOTE (AGn @ Apr 25 2013, 11:32 PM) QUOTE (ashka @ Apr 25 2013, 09:30 PM) "...фуфлагоны имеют по крайней мере одну подленную медаль..." Боже ж ты мой.... и куда же всЁ это катится... не понимаю... Могу правильней на родном украинском, но боюсь Вам не понравится. На украинском можете без ошибок дома сочинения писать, раз по-русски грамотно не можете, а клейма из справочника можете сравнивать хоть до потери сознания...

[Скаут]

У меня складывается впечатление, что "ремесленник", изготовивший экземпляр ТС, действительно видел и, даже, вероятнее всего держал в руках подлинный экземпляр (совпадают габариты, весовые характеристики, сюжетная композиция надписи на реверсе). Другое дело, что исполнение подкачало ("разнобуквица" идентичных символов, очень мягко сказать специфическая "шагрень", корявое ушко, проблемное клеймо и др.)!

А вот насчет "ретушированных фото" - так это для данной темы Александр Николаевич выставил как иллюстрационный материал.

А на самом сайте "Знака", повторяю еще раз, выставлены качественные фото, доступные для детального пофрагментного изучения!

И из них вполне очевидно, что предмет ТС и предмет, ушедший со "Знака" за 7,5 млн ру, - это две большие разницы. Как их разделить, здесь уже много было сказано.

 

http://www.znak-auction.ru/limg2.htm?c=72ea62

 

Неужели ни у кого из мэтров нет качественного фото ГИМовского экземпляра или экземпляра из иного государственного музея?

Или в государственном музейном фонде ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЕТ данный знак?

Тогда приведенные ТС выдержки из "экспертизы Левина" о сравнении с ГИМовским экземпляром - ложь? И, может быть, самой "экспертизы" ТС у Левина вообще не было? Ведь предмет со "Знака" ТОЖЕ ИМЕЕТ ЭКСПЕРТИЗУ ЛЕВИНА! И ОНА ПРОВОДИЛАСЬ РАНЬШЕ (аукцион был в ноябре 2011 года)!

То есть я хочу сказать, что настоящий эксперт при проведении новой экспертизы обязательно должен принять во внимание имеющиеся у него материалы уже проведенной ранее аналогичной экспертизы.

С правовой точки зрения ТС, в случае если он добросовестный заказчик услуги (экспертизы), и экспертиза действительно проводилась, может сейчас как минимум вчинить "Обществу друзей .." и Левину иск по закону о защите прав потребителей!

Изменено 26 апреля, 2013 пользователем Скаут

[Скаут]

Если среди форумчан есть люди, близкие к "Обществу друзей ГИМа", то было бы очень познавательно получить и опубликовать здесь официальный ответ данной организации о том, СКОЛЬКО знаков 3 степени "За труды по сельскому хозяйству" подверглось экспертизе за время ее функционирования в "Обществе ..." И когда это было (год, месяц), каковы были характеристики предметов, какие были сделаны выводы (подлинник, современная подделка) ?

Возможно ли это?

[Скаут]

Относительно известных экземпляров знака 3 степени полагаю уместным процитировать И.В. Можейко ("Награды". М.Хронос. 1998. С.260):

"...Так что, насколько мне известно, сегодня известен один экземпляр медали и два или три экземпляра знака второй степени."

 

Вот только о КАКОМ экземпляре писал Можейко? ОТКУДА?

Из государственного музейного фонда или из частной коллекции? Не тот ли, который приведен в книге Патрикеева и Бойновича? Или тот, который был продан на "Знаке"?

 

Что-то мэтры последнее время в этой теме отмалчиваются ...

[Tema]

Можейко имел ввиду медаль, изображенную в книге Патрикеева.

[Можаев Сергей]

QUOTE (Tema @ Apr 28 2013, 02:04 AM)

Можейко имел ввиду медаль, изображенную в книге Патрикеева.

Откуда это известно? и еще хотелось бы уточнить может есть информация фото какого знака изображено в книги Патрикеева, может статься что это и есть знак из музейного фонда

[Скаут]

Теперь остается только надеяться, что Сергей Борисович уделит чуточку своего внимания этой теме и пояснит, с какого знака - музейного (из какого музея) или из частной коллекции - было сделано фото для его книги, а также уточнит параметры данного знака (все-таки диаметр 33 мм или 35 мм)!

[Tema]

QUOTE (Можаев Сергей @ Apr 28 2013, 10:53 AM)

QUOTE (Tema @ Apr 28 2013, 02:04 AM) Можейко имел ввиду медаль, изображенную в книге Патрикеева. Откуда это известно? и еще хотелось бы уточнить может есть информация фото какого знака изображено в книги Патрикеева, может статься что это и есть знак из музейного фонда Сравните год выпуска 1-го тома Патрикеева и книги Можейко. И размер точный Вы не узнаете. Этот "новый" для Вас вопрос уже обсуждался 15 лет назад. Одна из причин этого - не вводить в соблазн современных мастеров.

[Можаев Сергей]

QUOTE (Tema @ Apr 29 2013, 01:06 AM)

QUOTE (Можаев Сергей @ Apr 28 2013, 10:53 AM) QUOTE (Tema @ Apr 28 2013, 02:04 AM) Можейко имел ввиду медаль, изображенную в книге Патрикеева. Откуда это известно? и еще хотелось бы уточнить может есть информация фото какого знака изображено в книги Патрикеева, может статься что это и есть знак из музейного фонда Сравните год выпуска 1-го тома Патрикеева и книги Можейко. И размер точный Вы не узнаете. . Одна из причин этого - не вводить в соблазн современных мастеров. Во первых давайте обойдемся без этого: "Этот "новый" для Вас вопрос уже обсуждался 15 лет назад"   Во вторых как из сопоставления дат выпуска книг Патрикеева и Можейко следует, что Можейко в своей книге имел ввиду знак, изображенный в книге Патрикеева?

[Скаут]

Неужели вокруг обсуждаемого Знака 3 степени действительно имеется некий "заговор молчания" (идущая с середины 90-х годов из книги в книгу деза относительно производителя и размеров)? Прямо конспирология какая-то!

Но ведь это, как мы уже убедились (см.предмет ТС), для "современных мастеров" не стало преградой! Особенно с учетом имеющихся в этой теме некоторых заявлений о том, что предмет ТС "пошел в люди" задолго до ноября 2011 года (до проведения аукциона "Знак").

[Можаев Сергей]

QUOTE (Скаут @ Apr 29 2013, 10:14 PM)

Неужели вокруг обсуждаемого Знака 3 степени действительно имеется некий "заговор молчания" (идущая с середины 90-х годов из книги в книгу деза относительно производителя и размеров)? Прямо конспирология какая-то! Но ведь это, как мы уже убедились (см.предмет ТС), для "современных мастеров" не стало преградой! Особенно с учетом имеющихся в этой теме некоторых заявлений о том, что предмет ТС "пошел в люди" задолго до ноября 2011 года (до проведения аукциона "Знак").

Да нет дезы, просто награждений мало, и к тому же: "награжденным выдавалось особое удостоверение. Сами знаки приобретались награжденными за свой счет в частных ювелирных фирмах и мастерских". ( Лозовский Е.В. Награды Романовского юбилея (Награды учрежденные к 300 летию Дома Романовых в 1913 г.)) Из этого следует, что возможны различные варианты исполнения знака с различиями в весе, диаметре, и.т.п.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем Можаев Сергей

[Tema]

QUOTE (Можаев Сергей @ Apr 29 2013, 07:51 AM)

QUOTE (Tema @ Apr 29 2013, 01:06 AM) QUOTE (Можаев Сергей @ Apr 28 2013, 10:53 AM) QUOTE (Tema @ Apr 28 2013, 02:04 AM) Можейко имел ввиду медаль, изображенную в книге Патрикеева. Откуда это известно? и еще хотелось бы уточнить может есть информация фото какого знака изображено в книги Патрикеева, может статься что это и есть знак из музейного фонда Сравните год выпуска 1-го тома Патрикеева и книги Можейко. И размер точный Вы не узнаете. . Одна из причин этого - не вводить в соблазн современных мастеров. Во первых давайте обойдемся без этого: "Этот "новый" для Вас вопрос уже обсуждался 15 лет назад"   Во вторых как из сопоставления дат выпуска книг Патрикеева и Можейко следует, что Можейко в своей книге имел ввиду знак, изображенный в книге Патрикеева? Без "этого" никак не обойтись. Современный исследователь должен не только рыть, пахать свою борозду, но всё-таки изучить, что "нарыли" по этому вопросу его предшественники. Чем вопрошать сейчас, стоит найти участников тех событий, глядишь, многие вопросы сами собой снимутся... По второму вопросу... Ну, сами подумайте, Можейко в 98 году пишет об одном известном экземпляре знака 3-й степени, а книга Патрикеева вышла несколькими годами ранее. И там была опубликована эта медаль(знак). Игорь Всеволодович и Сергей Борисович были очень, очень хорошими знакомыми. Осталось догадаться, о каком именно знаке говорил в 98 году Можейко....

[Tema]

QUOTE (Скаут @ Apr 29 2013, 10:14 PM)

Неужели вокруг обсуждаемого Знака 3 степени действительно имеется некий "заговор молчания" (идущая с середины 90-х годов из книги в книгу деза относительно производителя и размеров)? Прямо конспирология какая-то! Но ведь это, как мы уже убедились (см.предмет ТС), для "современных мастеров" не стало преградой! Особенно с учетом имеющихся в этой теме некоторых заявлений о том, что предмет ТС "пошел в люди" задолго до ноября 2011 года (до проведения аукциона "Знак").

Возможно, сейчас это кажется смешным, но тогда казалось, что не указывая размеры можно

действительно остановить "фуфлыжника". Увы.

[Можаев Сергей]

QUOTE (Tema @ Apr 30 2013, 10:09 PM)

QUOTE (Можаев Сергей @ Apr 29 2013, 07:51 AM) QUOTE (Tema @ Apr 29 2013, 01:06 AM) QUOTE (Можаев Сергей @ Apr 28 2013, 10:53 AM) QUOTE (Tema @ Apr 28 2013, 02:04 AM) Можейко имел ввиду медаль, изображенную в книге Патрикеева. Откуда это известно? и еще хотелось бы уточнить может есть информация фото какого знака изображено в книги Патрикеева, может статься что это и есть знак из музейного фонда Сравните год выпуска 1-го тома Патрикеева и книги Можейко. И размер точный Вы не узнаете. . Одна из причин этого - не вводить в соблазн современных мастеров. Во первых давайте обойдемся без этого: "Этот "новый" для Вас вопрос уже обсуждался 15 лет назад"   Во вторых как из сопоставления дат выпуска книг Патрикеева и Можейко следует, что Можейко в своей книге имел ввиду знак, изображенный в книге Патрикеева? Без "этого" никак не обойтись. Современный исследователь должен не только рыть, пахать свою борозду, но всё-таки изучить, что "нарыли" по этому вопросу его предшественники. Чем вопрошать сейчас, стоит найти участников тех событий, глядишь, многие вопросы сами собой снимутся... По второму вопросу... Ну, сами подумайте, Можейко в 98 году пишет об одном известном экземпляре знака 3-й степени, а книга Патрикеева вышла несколькими годами ранее. И там была опубликована эта медаль(знак). Игорь Всеволодович и Сергей Борисович были очень, очень хорошими знакомыми. Осталось догадаться, о каком именно знаке говорил в 98 году Можейко.... Согласен, но только для начала надо сказать кто рыл и что нарыли. Многие "знания" бытовавшие среди коллекционеров 90х впоследствии оказались заблуждением, и тому есть достаточно примеров. К слову это не мешает некоторым коллекционерам тиражировать мифы из 90х по сей день и использовать домыслы в качестве фактов.

[Можаев Сергей]

QUOTE (Tema @ Apr 30 2013, 10:15 PM)

QUOTE (Скаут @ Apr 29 2013, 10:14 PM) Неужели вокруг обсуждаемого Знака 3 степени действительно имеется некий "заговор молчания" (идущая с середины 90-х годов из книги в книгу деза относительно производителя и размеров)? Прямо конспирология какая-то! Но ведь это, как мы уже убедились (см.предмет ТС), для "современных мастеров" не стало преградой! Особенно с учетом имеющихся в этой теме некоторых заявлений о том, что предмет ТС "пошел в люди" задолго до ноября 2011 года (до проведения аукциона "Знак"). Возможно, сейчас это кажется смешным, но тогда казалось, что не указывая размеры можно действительно остановить "фуфлыжника". Увы. Интересно узнать с какой целью скрывали размеры если известно что знак производился разными мастерскими а награждений было крайне мало. Бери делай любой знак по эскизу припаивай ушко от оригинального жетона или медали и выдавай за оригинал.

[Скаут]

В том то и дело, что, видимо, не разными мастерскими, а ОДНОЙ - Тилемановской, аффилированной с Фаберже! По крайней мере КАПИТУЛЬНЫЕ знаки! А "Эдуардовские" знаки - миф?

[Можаев Сергей]

QUOTE (Скаут @ May 1 2013, 01:56 PM)

В том то и дело, что, видимо, не разными мастерскими, а ОДНОЙ - Тилемановской, аффилированной с Фаберже! По крайней мере КАПИТУЛЬНЫЕ знаки! А "Эдуардовские" знаки - миф?

На чем основываете свои выводы?

[Скаут]

Свой вывод я основываю на том, что "Тилемановских"" знаков мы уже видели два: первый - в книге С.Б.Патрикеева, второй - на "Знаке" с примечанием, что он именно ВТОРОЙ!

А "Эдуардовские" где??!! Особенно с учетом комментария о "невведении в соблазн современных мастеров"!

Я не беру в расчет странное изделие с ручной гравировкой надписи на реверсе, показанное на сайте С.Купрюшкина. Не хотите ли Вы сказать, что "Эдуард" - именно это?!

Изменено 1 мая, 2013 пользователем Скаут

[Можаев Сергей]

QUOTE (Скаут @ May 1 2013, 08:04 PM)

Свой вывод я основываю на том, что "Тилемановских"" знаков мы уже видели два: первый - в книге С.Б.Патрикеева, второй - на "Знаке" с примечанием, что он именно ВТОРОЙ! А "Эдуардовские" где??!! Особенно с учетом комментария о "невведении в соблазн современных мастеров"! Я не беру в расчет странное изделие с ручной гравировкой надписи на реверсе, показанное на сайте С.Купрюшкина. Не хотите ли Вы сказать, что "Эдуард" - именно это?!

Я могу высказать только свои соображения. Поскольку у меня нет материального подтверждения производства знаков конкретного дизайна фирмой Тилемана, то и нет оснований считать знак с именником Тилемана полностью атрибутированным. Я уверен,что за 1700000 можно привлечь к изготовлению подделки современных ювелиров самого высокого класса, которые ввиду отсутствия информации могут смело лепить по эскизу любой знак и припаяв к нему ушко от родного предмета, выдавать за оригинал. При этом вероятность разоблачения подделки сведена на нет малым тиражом и отсутствием информации. Кстати на фоне этого "заговор молчания" выглядит более логичным и правдоподобным, чем забота о коллекционерах.

 

Насчет знаков фирмы "Эдуарад" можно сказать, что есть материальное подтверждение того, что она предлагала изготовление этих знаков. Из этого следует что заказы на знаки могли быть, но ввиду малого тиража они просто не встречаются, либо их могло не быть, в связи с начавшейся войной например.

 

 

Поскольку есть материальное подтверждение тому, что награжденные заказывали знаки за свой счет, то я не исключаю, что знак с гравированным реверсом подлинный, равно как не исключаю возможности производства знаков разными фирмами(мастерскими). Но опять же при отсутствии материального подтверждения фактов производства знаков конкретным производителем, конкретного дизайна, утверждать ничего нельзя.

 

 

P.S. Если вы еще чего то не видели, это не значит что этого нет.

 

 

[Скаут]

Уважаемый Сергей Можаев!

Если Вы располагаете "материальным подтверждением" приема "Эдуардом" заказов на изготовление данного знака, то я и другие коллеги будем очень признательны, если Вы поставите сюда фото (скан) "прайс-листа" или иного рекламного проспекта этого изготовителя!

 

Кстати, а где можно приобрести "ушки от родного предмета" (т.е Тилемановские для данного знака)?

Изменено 2 мая, 2013 пользователем Скаут

[colt]

Господа хорошие, да будет вам, угомонитесь уже.

Вот подлинный экземпляр:

http://molotok.ru/medal-za-trudy-po-selsko...3218262274.html

[Скаут]

Уважаемый Colt!

С чувством юмора у Вас все в порядке!

Но такому фуфлейшему фуфлу место именно там, где оно сейчас находится!

[Скаут]

Кстати, в отношении Тилеманов (производитель знака, проданного с аукциона "Знак") имеется любопытная информация:

Мастерская Тилемана Альфреда размещалась в СПб на ул. Б.Морской,24.

После смерти Альфреда на рубеже 1910-х гг. мастерская продолжала функционировать под руководством его вдовы Елизаветы и сына Евгения до 1914г. В связи с началом мировой войны Тилеманы как германские подданные были высланы из Петрограда, а мастерская перешла в ведение фирмы "Фаберже".

Так что, видимо, "тилемановский" выпуск знаков был РАЗОВЫЙ (по капитульному заказу через фирму "Фаберже")! После высылки Тилеманов ИМЕННИК НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ!

[Можаев Сергей]

QUOTE (Скаут @ May 2 2013, 08:24 PM)

Уважаемый Сергей Можаев! Если Вы располагаете "материальным подтверждением" приема "Эдуардом" заказов на изготовление данного знака, то я и другие коллеги будем очень признательны, если Вы поставите сюда фото (скан) "прайс-листа" или иного рекламного проспекта этого изготовителя! Кстати, а где можно приобрести "ушки от родного предмета" (т.е Тилемановские для данного знака)?

Про Эдуарда я написал, только то что написал.

Где Вам искать ушки с именником Тилемана не знаю.

[Можаев Сергей]

QUOTE (colt @ May 2 2013, 08:35 PM)

Господа хорошие, да будет вам, угомонитесь уже. Вот подлинный экземпляр: http://molotok.ru/medal-za-trudy-po-selsko...3218262274.html

Как говорится на каждый значок есть свой дурачок. Если Вам нравится этот знак купите и наслаждайтесь.

[Можаев Сергей]

QUOTE (Скаут @ May 4 2013, 09:41 PM)

Кстати, в отношении Тилеманов (производитель знака, проданного с аукциона "Знак") имеется любопытная информация: Мастерская Тилемана Альфреда размещалась в СПб на ул. Б.Морской,24. После смерти Альфреда на рубеже 1910-х гг. мастерская продолжала функционировать под руководством его вдовы Елизаветы и сына Евгения до 1914г. В связи с началом мировой войны Тилеманы как германские подданные были высланы из Петрограда, а мастерская перешла в ведение фирмы "Фаберже". Так что, видимо, "тилемановский" выпуск знаков был РАЗОВЫЙ (по капитульному заказу через фирму "Фаберже")! После высылки Тилеманов ИМЕННИК НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ!

Опять капитульный заказ! Скаут, предлагаю остановиться.

[Скаут]

Уважаемый Сергей Можаев!

Если Вам нравится флудить или ерничать, это Ваше право!

 

Но когда я писал про покупку "ушей Тилемана (родных)", я никоим образом не думал оскорбить Ваши глубокие познания в данном предмете, столь же загадочном для для фалеристов и историков (к коим себя отношу), столь же и притягательном (по этим же основаниям).

Тем более, что СЕГОДНЯ, получив в руки ПРЕДМЕТ, который является ТРЕТЬИМ (или вторым?!) ИЗВЕСТНЫМ в МИРЕ (!!!), получил разрешение его владельца, к чему тема нашего обсуждения немало способствовала, опубликовать его сканы.

Знак в плачевом состоянии. Утрачены ухо (которое владелец готов приобрести - только "родное, Тилемановское"), зеленая эмаль и венок с грифоном.

Имеются деформации гурта.

Мне с большим трудом удалось убедить владельца "не умножать сущностей без необходимости", то есть не реставрировать знак!

Знак (по "легенде" - при покупке через цепочку посредников) быо поднят после пожара) не звенит, что вообщем-то характерно для перегрева серебра, имеются оплавленные фрагменты.

НО В ЦЕЛОМ, НАДПИСЬ НА РЕВЕРСЕ В ТОЧНОСТИ (!!!) СООТВЕТСТВУЕТ экземпляру, проданному на "Знаке"!

Владелец этого раритета категорически отказывается обсуждать вопросы о его отчуждении.

Но само существование ЭТОГО ЗНАКА, пусть и в плачевном состоянии, дает "тилемановский" (капитульный) тренд, начатый в книге Патрикеева и продолженный "Знаком"!

С разрешения владельца я показываю:

Аверс

 

 

 

 

 

 

[Скаут]

Реверс! Сравните в деталях с проданным с аукциона "Знак"!!!