В Турции рабочие нашли гроб с останками русского генерала

[novik1915]

Полностью согласен с выводами Михаила! Не стал развивать эту версию,так как был уверен,более знающие коллеги дополнят,более аргументированно.Из за символики на гробе исключать офицеров польского происхождения (католиков) нельзя.

[Knyaz]

 

Интересно, когда точно умерла супруга Задохлина?

По идее, если это действительно он, недалеко от его склепа должно быть и её захоронение.

В 1895 году третьего августа,а погребена седьмого,умерла от воспаления почек 43 лет от роду.

 

Благодарю. Насколько я понял, погребена в Ардагане. Но супруг, видимо, не планировал упокоится в том же городе. Поэтому, и не парный склеп.

Опять-таки если рассматривать вариант, что склепное захоронение именно А.С. Задохлина.

[Dmitry_Nik]

В общем, дала такие:

 

Посмотрел я дело об увольнении от службы подполковника Задохлина. А в нем прошение об увольнении от службы, составленное 24.07.1899 и реверс (обязательство), что в случае назначения пенсии по чину полковника никаких дополнительных выплат просить не будет, а жительствовать станет в Терской области, слободе Воздвиженской. Скорее всего, так и было.

 

Далее

Подполковник Полтинин, хотя и уволенный по болезни в 1894 году, оказался крепышом и протянул до 1916 года, когда и помер.

 

Заслуживает внимания смерть подполковника 77-го пехотного Тенгинского полка Виссариона Давидовича Габаева (ВП 15.11.1899), православный.

Полк хотя и не Навагинский, но одной бригады и Габаев вполне мог быть в прикомандировании к Навагинскому полку. К сожалению, за 1899 г. МК полков этой дивизии отсутствует и узнать, где захоронен, по МК нельзя.

 

Но обнаружилось перспективное дело в пенсионном отделе Главного штаба, датированное 1900 г. Как правило, дела такие содержат прошение от вдовы, а прошение начинается со слов: "Муж мой, подполковник Габаев, умер (дата, где). Прошу назначить пенсию мне и детям. Дальше переписка и бухгалтерские расчеты, в конце послужной. Дело заказали.

 

Очень вероятно, что на этот раз попадем.

Изменено 4 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[Монархист]

http://ria1914.info/index.php?title=%D0%93%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Тоже брат?

[Kazimierz]

Из за символики на гробе исключать офицеров польского происхождения (католиков) нельзя.

 

Если был бы католиком в ладонях были бы чётки а того я не вижу на фото.

[Knyaz]

Кстати, по опыту исследования историй других частей РИА, хотел отметить, что к концу рассматриваемого периода (рубеж веков) в пехотном полку теоретически могло быть до семи штаб-офицеров.  Командир полка (полковник), заместители а) по строевой и б) по хозяйственной части (подполковники, чаще полковники) и четыре подполковника - командиры батальонов.

 

Просто хотелось бы уяснить - мы точно всех подполковников 78 пНп выявили?

 

Обобщу известные фамилии

1. Алфимов Григорий Фёдорович (к 1897 году переведён в Кавказский обозный батальон)
2. Ардазиани Александр Николаевич (был жив после 1900)
3. Задохлин Александр Сергеевич (до осени 1899)
4. Кражовский Антон Викентьевич (был жив после 1900)
5. Мачабели Иван Ильич (был жив после 1900)
6. Пентко Болеслав-Юлиан Иосифович (был жив после 1900)
7. Полтинин Николай Иванович (1894)
8. Ржепецкий Карл Карлович (1894)
9. Чиж Станислав Иосифович (был жив после 1900)

Жду корректировок и дополнений.

*

Кстати, я сам заблуждался по К.К. Ржепецкому, рассматривая его брата В-М. К. Ржепецкого из 1-го Туркестанского стрелкового батальона ☻

*

Алфимова и Полтинина, хотя они и вопросные, полагаю можно не рассматривать из-за отсутствия упоминания про них в МК.

 

Ржепецкий тоже маловероятен и из-за отсутствия в МК (но он там и не мог быть из-за "неправославности"). Просто очень смущают православные кресты на гробе, если можно было сделать "универсальные" латинские. 

[Dmitry_Nik]

Knyaz

 

Нам не нужны все подполковники, нам нужны подполковники, исключенные умершими на службе в полках 20 дивизии и/или 20 артбригады.

 

На этот вопрос отвечают дела 407 фонда. Они просмотрены для 20 ПД, Составлен список всех подполковников всех 4 полков дивизии за период 1880-1909, которые исключены умершими (то есть могли при погребении иметь эполеты с дивизионной шифровкой). Всего таких 8 человек.

Изменено 4 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[Knyaz]

В общем, дала такие:

 

Посмотрел я дело об увольнении от службы подполковника Задохлина. А в нем прошение об увольнении от службы, составленное 24.07.1899 и реверс (обязательство), что в случае назначения пенсии по чину полковника никаких дополнительных выплат просить не будет, а жительствовать станет в Терской области, слободе Воздвиженской. Скорее всего, так и было.

 

Далее

Подполковник Полтинин, хотя и уволенный по болезни в 1894 году, оказался крепышом и протянул до 1916 года, когда и помер.

 

Заслуживает внимания смерть подполковника 77-го пехотного Тенгинского полка Виссариона Давидовича Габаева (ВП 15.11.1899), православный.

Полк хотя и не Навагинский, но одной бригады и Габаев вполне мог быть в прикомандировании к Навагинскому полку. К сожалению, за 1899 г. МК полков этой дивизии отсутствует и узнать, где захоронен, по МК нельзя.

 

Но обнаружилось перспективное дело в пенсионном отделе Главного штаба, датированное 1900 г. Как правило, дела такие содержат прошение от вдовы, а прошение начинается со слов: "Муж мой, подполковник Габаев, умер (дата, где). Прошу назначить пенсию мне и детям. Дальше переписка и бухгалтерские расчеты, в конце послужной. Дело заказали.

 

Очень вероятно, что на этот раз попадем.

Версия по Габаеву, как вариативная - вполне. Однобригадник, мог быть прикомандирован.  

*

Задохлина я бы не стал "сбрасывать со счетов", ибо после прошения об увольнений и до ВП прошло три месяца. Вполне себе срок - отойти ко Господу.

*

Согласен, ответ может дать дело из пенсионного отдела ГШ. В случае Габаева.

А вот в случае Задохлина, зная что он был вдов... Если только на детей.

Кроме того я бы глянул аналогичное дело и за 1901 год (в случае отсутствия результата по 1900).

Так как с такими делами мне приходилось в РГВИА непосредственно работать, могу сказать, что они в связи с перепиской "тянулись" до года. Поэтому оно могло "отложиться" в деле за следующий год. 

*

А запрос в каталог по фамилиям по фондам 400-408-409 не производили?

Было бы неплохо узнать, сохранились ли послужные списки, аттестации и т.п. на интересующих нас персонажей. И за какие годы.

[Knyaz]

Knyaz

 

Нам не нужны все подполковники, нам нужны подполковники, исключенные умершими на службе в полках 20 дивизии и/или 20 артбригады.

 

На этот вопрос отвечают дела 407 фонда. Они просмотрены для 20 ПД, Составлен список всех подполковников всех 4 полков дивизии за период 1880-1909, которые исключены умершими (то есть могли при погребении иметь эполеты с дивизионной шифровкой). Всего таких 8 человек.

Превосходно!!!

[Parovoz]

 

 погребение совершено "установленным чином"

 

Но как это понимать? Похороны отправлял в случае католиков ксёндз ?

 

 

В том-то вся и штука, что не всегда была возможность пригласить ксендза, например, на той же войне. А хоронить усопшего христианина, хотя и инославного, без обряда нельзя. Вот, оказывается, и существовало какое-то правило для православных батюшек, какие обряды надлежит совершать в данном случае.

[Knyaz]

Knyaz

 

Нам не нужны все подполковники, нам нужны подполковники, исключенные умершими на службе в полках 20 дивизии и/или 20 артбригады.

 

На этот вопрос отвечают дела 407 фонда. Они просмотрены для 20 ПД, Составлен список всех подполковников всех 4 полков дивизии за период 1880-1909, которые исключены умершими (то есть могли при погребении иметь эполеты с дивизионной шифровкой). Всего таких 8 человек.

 А сколько из восьми подполковников остаётся, если ограничить начало временного интервала 1894 годом, когда дивизия была передислоцирована и 1900 - годом новой передислокации?  

Уточните, по 20 аб есть аналогичные сведения о почивших подполковниках за рассматриваемый период?

[Parovoz]

 

 

А по этому фото можно пробовать определить цвет воротника ?

 Лично я бы не взялся. Его там не видно, воротника-то.

[Parovoz]

Князь, Вы родом их "Центральной России" - в профиле так написано. Вот ресурс:

 

https://spbarchives.ru/web/group/information_resources/-/archivestore/unit/2-1504077

https://spbarchives.ru/

 

Это объединенные архивы СПб (городские, центральные, без РГИА). Фонд 19, оп. 128. Петроградская (она же Петербургская) духовная консистория. Метрические книги военных церквей. Все оцифровано. Доступ в сутки - 60 рублей, в неделю - 250, в 2 недели - 350. Плевые деньги. Нужно только зарегистрироваться, завести лдичный кабинет и платить по потребности - когда на денек, когда на пару недель.

 

Условия самые щадящие. А то, может, вы не знаете...

 

Я не знал, например. Спасибо вам большое.

[Parovoz]

Версия строится на двух моментах - 1) в Ардагане похоронена его жена, 2) человек умер, не дождавшись приказа об увольнении.

 

Повторюсь, то, что на покойном мундир офицера действительной службы вовсе не означает, что на момент смерти усопший на таковой состоял. Он мог, уволившись, свою форму вообще не носить, ибо отставник, уволенный "с мундиром", военную форму носить имел право, но не был обязан. Он мог сразу, как папа А.И. Деникина, Иван Ефимович, положить ее в сундук, обильно пересыпав от моли табаком - "на предмет непостыдныя кончины, чтобы хоть в землю лечь солдатом". Кстати уж сказать, в этом случае он мог быть подполковником на действительной, уволившимся в отставку следующим чином, а эполеты остались, какие были.

[Dmitry_Nik]

Аналогичная информация по 20 АБр есть, но пока не просмотрена и теперь уж после праздников - завтра короткий предпраздничный день.

Из 8 подполковников наиболее перспективен Габаев. 

[Knyaz]

 

 

 погребение совершено "установленным чином"

 

Но как это понимать? Похороны отправлял в случае католиков ксёндз ?

 

 

В том-то вся и штука, что не всегда была возможность пригласить ксендза, например, на той же войне. А хоронить усопшего христианина, хотя и инославного, без обряда нельзя. Вот, оказывается, и существовало какое-то правило для православных батюшек, какие обряды надлежит совершать в данном случае.

 

Приветствую, Владимир Владимирович!

Да, священник в частях РИА был преимущественно-православным.

В Гвардии, к примеру, на ПМВ были дивизионные муллы. По поводу католических (в той же Гвардии на ПМВ они тоже имелись), протестантских и иных вероисповеданий сказать сложно. Вполне возможно, хоронили, не особо вычленяя по конфессиям. Но это во время боевых действий.

А вот в мирное время - думаю во многих городах была возможность пригласить сторонних представителей культа для совершения обряда. 

[Dmitry_Nik]

Parovoz

Тут дело в том, что уволенный полковником уже не мог иметь подполковничьи эполеты. Поэтому версия о кончине до производства в следующий чин с увольнением.

[Knyaz]

 

Версия строится на двух моментах - 1) в Ардагане похоронена его жена, 2) человек умер, не дождавшись приказа об увольнении.

 

Повторюсь, то, что на покойном мундир офицера действительной службы вовсе не означает, что на момент смерти усопший на таковой состоял. Он мог, уволившись, свою форму вообще не носить, ибо отставник, уволенный "с мундиром", военную форму носить имел право, но не был обязан. Он мог сразу, как папа А.И. Деникина, Иван Ефимович, положить ее в сундук, обильно пересыпав от моли табаком - "на предмет непостыдныя кончины, чтобы хоть в землю лечь солдатом". Кстати уж сказать, в этом случае он мог быть подполковником на действительной, уволившимся в отставку следующим чином, а эполеты остались, какие были.

 

 

Вот-вот.

Возвращаясь к одной из версий - не мог ли быть захоронен таким образом капитан, отставленный подполковником из 20 пд/20 аб, проживавший в Ардагане после 1900?

 

Я знаю, что отставникам эполет не полагалось, но может быть рассматривать его форму как этакий "парадный саван".

 

Также в виде вариант, Ардаганский увн мог быть ранее офицером 20 пд/20 аб, но похоронен в эполетах своей "родной" части...

 

 

Но эти версии можно будет отрабатывать, если никто из списка подполковников 20 пд/20 аб 100% не подойдёт.

 

 

[Kazimierz]

 

 

 погребение совершено "установленным чином"

 

Но как это понимать? Похороны отправлял в случае католиков ксёндз ?

 

 

В том-то вся и штука, что не всегда была возможность пригласить ксендза, например, на той же войне. А хоронить усопшего христианина, хотя и инославного, без обряда нельзя. Вот, оказывается, и существовало какое-то правило для православных батюшек, какие обряды надлежит совершать в данном случае.

 

 

Но в этом конкретном случае похоронили бы его с чётками в ладонях. Если с этим обычаем не знался православный священик  каждый другой католик мог ему об этом сказать.

[Kazimierz]

 

 

 

 

 

 

 

 

.

А вот в мирное время - думаю во многих городах была возможность пригласить сторонних представителей культа для совершения обряда. 

 

 

Но в Ардагане это сомнительное лишь бы нашли ксендза.

[Knyaz]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

.

А вот в мирное время - думаю во многих городах была возможность пригласить сторонних представителей культа для совершения обряда. 

 

 

Но в Ардагане это сомнительное лишь бы нашли ксендза.

 

Ксёндза в Ардагане может найти было и проблемно, но, полагаю, в полку офицеры-католики имелись ☺

Они-то вполне могли порекомендовать какими крестами обить гроб и что вложить в руки покойного...

[Dmitry_Nik]

Габаев отпал - погребен в Тифлисе.

Остальные 4 православных подполковника 20 пд умерли в период 1904--1908 гг. 

Плюс еще 3 католика.

Изменено 4 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[Knyaz]

Габаев отпал - погребен в Тифлисе.

Остальные 4 православных подполковника 20 пд умерли в период 1904--1908 гг. 

Плюс еще 3 католика.

Да-с.

Весьма вопросно, чтобы кто-то из подполковников 20 пд, почивших после 1900 года, был похоронен в Ардагане.

Если только не проживал там после выхода в отставку подполковником.

По католикам тоже как-то проблематично.

*

А по Задохлину что-то выяснилось?

Может по пенсии за него хлопотать было некому (имею в виду отсутствие детей)? Хотя Вы вроде бы упоминали что-то

про сына Сергея...

[Kazimierz]

В том что это не католик убеждает мне тoже погребальной плат на лицие и груди подполковника. Это не католический обычай.

[visantiec]

 не мог ли быть захоронен таким образом капитан, отставленный подполковником из 20 пд/20 аб 

 

Маловероятно...

[term100]

 

 не мог ли быть захоронен таким образом капитан, отставленный подполковником из 20 пд/20 аб 

 

Маловероятно...

 

А я вообще это исключаю.

[term100]

Кстати ,Коллеги,вот мы тут обсуждаем вопрос возможности захоронения католика не по католическому обряду.Многие вообще со скепсисом отнеслись к такой возможности,А я вот так не считаю,ибо именно учитывая место захоронения (Ардаган) ,такое вполне могло быть. Из оставшихся кандидатов ,так скажем есть католики и надо их рассматривать с той же вероятностью ,что и православных. Не учитывать их только потому ,что на домовине Православные кресты ,на мой(и только мой) взгляд ,не верно.  

[Knyaz]

Ох, я бы не был столь категоричен.

Капитан выходит в отставку подполковником и "строит" себе соответствующие эполеты... В коих и упокаивается.

*

Это, естественно, пока теория, но на случай того, если никого из действующих почивших подполковников 20 пд/20 аб выявить не удастся...

Хорошо, если всё сойдётся на подполковнике Задохлине, не успевшем получить приказ о производстве...

[Knyaz]

Кстати ,Коллеги,вот мы тут обсуждаем вопрос возможности захоронения католика не по католическому обряду.Многие вообще со скепсисом отнеслись к такой возможности,А я вот так не считаю,ибо именно учитывая место захоронения (Ардаган) ,такое вполне могло быть. Из оставшихся кандидатов ,так скажем есть католики и надо их рассматривать с той же вероятностью ,что и православных. Не учитывать их только потому ,что на домовине Православные кресты ,на мой(и только мой) взгляд ,не верно.  

Учитывать можно, но только Ржепецкого (о котором не сообщается в МК). Остальные здравствовали и после 1900. Это в случае 78 пНп.

Кстати, до 1917 весьма щепетильно относились к конфессиональной принадлежности. Если не учитывать твд.

Либо предполагать, что это был дорогой "образцовый" гроб, "построенный" по православным канонам, в котором "по случаю" захоронили представителя другой ветви христианства... 

Изменено 4 мая, 2017 пользователем Knyaz

[term100]

 

Кстати ,Коллеги,вот мы тут обсуждаем вопрос возможности захоронения католика не по католическому обряду.Многие вообще со скепсисом отнеслись к такой возможности,А я вот так не считаю,ибо именно учитывая место захоронения (Ардаган) ,такое вполне могло быть. Из оставшихся кандидатов ,так скажем есть католики и надо их рассматривать с той же вероятностью ,что и православных. Не учитывать их только потому ,что на домовине Православные кресты ,на мой(и только мой) взгляд ,не верно.  

Учитывать можно, но только Ржепецкого (о котором не сообщается в МК). Остальные здравствовали и после 1900. Это в случае 78 пНп.

Кстати, до 1917 весьма щепетильно относились к конфессиональной принадлежности. Если не учитывать твд.

Либо предполагать, что это был дорогой "образцовый" гроб, "построенный" по православным канонам, в котором "по случаю" захоронили представителя другой ветви христианства... 

 

Никто не говорит ,что относились к этому вопросу не щепетильно. Тут другое - В те годы Ардаган довольно заштатное место ,ксендза вести далеко,а хоронить надо. Предлагаемые обстоятельства в те времена были иными. Если это не Задохлин ,и не Ржепецкий,то им может быть любой из офицеров 20Д или 20 А/Б ,который там мог быть в командировке. Причем я вовсе не удивлюсь если окажется,что человека захоронили в период с 1900 по 1909 год включительно.

[term100]

Ох, я бы не был столь категоричен.

 ..

А я вот исключаю,такой вариант. Вероятность даже теоретическая ,на мой взгляд равна нулю. Поэтому и позволил себе ,быть категоричным.

[Knyaz]

 

 

Кстати ,Коллеги,вот мы тут обсуждаем вопрос возможности захоронения католика не по католическому обряду.Многие вообще со скепсисом отнеслись к такой возможности,А я вот так не считаю,ибо именно учитывая место захоронения (Ардаган) ,такое вполне могло быть. Из оставшихся кандидатов ,так скажем есть католики и надо их рассматривать с той же вероятностью ,что и православных. Не учитывать их только потому ,что на домовине Православные кресты ,на мой(и только мой) взгляд ,не верно.  

Учитывать можно, но только Ржепецкого (о котором не сообщается в МК). Остальные здравствовали и после 1900. Это в случае 78 пНп.

Кстати, до 1917 весьма щепетильно относились к конфессиональной принадлежности. Если не учитывать твд.

Либо предполагать, что это был дорогой "образцовый" гроб, "построенный" по православным канонам, в котором "по случаю" захоронили представителя другой ветви христианства... 

 

Никто не говорит ,что относились к этому вопросу не щепетильно. Тут другое - В те годы Ардаган довольно заштатное место ,ксендза вести далеко,а хоронить надо. Предлагаемые обстоятельства в те времена были иными. Если это не Задохлин ,и не Ржепецкий,то им может быть любой из офицеров 20Д или 20 А/Б ,который там мог быть в командировке. Причем я вовсе не удивлюсь если окажется,что человека захоронили в период с 1900 по 1909 год включительно.

 

Я понимаю, что без ксёндза - вполне можно захоронить. Католик-офицер или католик-нижний чин сказали пару молитв на латыни и - всё...

Ну всё-таки обычный латинский крест сделать на крышке - однозначно можно.

По далее сказанному - соглашусь. Отработаем до конца версию с 78 пНп за 1894-1899 и 20 аб за 1894-? (после 1901), кои стояли в Ардагане, далее будем посмотреть. Можно отрабатывать версии и одновременно...

Кстати про 1900 и позднее (вплоть до ПМВ) я тоже не удивлюсь, если учесть, что это отставник, проживавший в Ардагане.