В Турции рабочие нашли гроб с останками русского генерала

[Dmitry_Nik]

Knyaz

 

Случиться в жизни может все, что угодно, но есть события более вероятные и менее вероятные. При отработке периода 1894-1899, казалось бы, наиболее вероятного, мы не находим явного претендента, поэтому думаем - не католик ли Ржепецкий (возьмем дело - узнаем), а не помер ли Задохлин?

Вот пример: был такой саперный подполковник в Маньчжурии - Абрамович Адам Анастасий Юлианович, 6-го саперного батальона. Сентябрь 1905 года, уже перемирие, никто ни в кого не стреляет. 3.9.1905 выходит ВП о его производстве в полковники, а 5.9.1905, через два дня, он умирает от апоплексии. Ну что тут скажешь? Вероятно, отметил с сослуживцами хорошенько, за неимением шустовского коньяка пробавлялись китайской ханжой, вот по голове и шарахнуло...

Всяко бывает, но у нас нет пока оснований считать Задохлина умершим в Ардагане - все ведь построилось только на том, что там упокоилась его жена.

 

Сильно желающие могут в питерском архиве листать МК церкви (или церквей) в Воздвиженской. Она наверняка войсковая или полковая. Может, Задохлин там на крестинах где засветится или скончается. Но пока есть в отработке те, кого нужно просто посмотреть.

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[term100]

По-батальонно не отправляли?

Если по-ротно (даже две), как правило, командовал старший по производству из двух ротных командиров/командующих - капитан/штабс-капитан. Или известны точные случаи отправки подполковников командовать полубатальоном? Кто тогда занимался другими двумя ротами батальона?

Целые батальоны отправляли из полков ,только в Персию с 1909 года . Все таки ,полубатальон ,это около  400-500 человек  ,так что вполне могли отправить и с командиром батальона ,или с одним  из штаб офицеров полка ,не бывших батальонными. А как раз в полку мог с оставшимися и капитан справится. Естественно команды меньшего состава руководились обер офицерами. Кстати об этом подробно пишет К.Попов в своей книге"Воспоминания Кавказского Гренадера" ,правда там описан вариант с посылкой команды разведчиков 

[Dmitry_Nik]

Кстати, забыл сказать - 5-й Кубанский пластунский батальон, МК которого я смотрел - это не первый попавшийся батальон. Именно он стоит в Ардагане по расписанию на 1899-1903 годы, именно в нем я надеялся поискать - не хоронила ли церква полка подполковника 20 дивизии, но церкву носит по всему Закавказью. В конце концов, священник со святыми дарами отстал и церкву прикрыл.

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[visantiec]

 

к чину на действительной или при отставке? 

 

Да. Речь идет о следующей разнице - см скан

[Parovoz]

Кирилл, вы, как всегда, на высоте. Спасибо искреннее за науку.

[visantiec]

Это не я, Владимир, а "Разведчик"...

[MAI]

И на крышке гроба, кстати, видно и православный крест (восьмиконечный) и рядом четырехконечный.И на православных крестах - нижние перекладины в разные стороны наклонены. И количество крестов на гробе,не многовато? Не странно?

А вопрос-то интересный.

Старею, похоже. Разглядывая эполетную бахрому, на рисунок нагробных крестов внимания поначалу не обратил. А следовало. Картина в самом деле странная. На крышке гроба не привычный восьмиконечный православный крест, а крест шестиконечный. Он хоть тоже относится к православным, но к концу XIX века в таком начертании его можно было увидеть разве что на медалях в память русско-турецких войн - 1828-1829 и 1877-1878 годов. Странно. К тому же, на левых боковых стенках гроба и крышки он изображен неправильно - левая сторона нижней перекладины показывает вниз, хотя должна вверх.

 

Еще более странно наличие на боковых стенках гроба латинских "крыжей" - четырехконечных католических крестов, отношение к которым в Русской Православной Церкви было довольно неприязненным, в богослужебном обиходе они не использовались. Единственное, пожалуй, исключение - внешняя форма наградного синодального или Кабинетного наперсного креста у священников.

 

В общем, создается впечатление, что обивал гроб человек, который в конфессиональной символике разбирался слабо, а изображение основного нагробного креста подсмотрел на медали за РТВ, заменив полумесяц (многие до сих пор считают, что внизу у так называемого "якорного" креста изображен именно полумесяц, как символ побежденного мусульманского турецкого войска) на схематическое изображение могилы. Короче говоря, я не решусь назвать этот гроб стопроцентно православным.

 

Это я к тому, что версию о подполковнике-поляке отметать пока рано. И, как следствие, хотелось бы прояснить вопрос с Ржепецким. Отсутствие записи в метрической книге полковой церкви, теоретически, можно объяснить тем, что эта самая церковь еще не приехала на новое место дислокации части, а подполковник Ржепецкий прибыл туда одним из первых. Интересно было бы сравнить даты начала и конца перебазирования 78-го полка в Ардаган (если их вообще возможно установить) с датой первой записи в МК за 1894 год.

* * * * *

 

Теперь позвольте вернуться к версии с Задохлиным.

Покинув службу, он, конечно, мог проживать по месту, указанному в прошении об отставке (где, возможно, жили его родные, или где он владел каким-то имуществом), но при этом завещать похоронить себя (а умереть он мог в любой год после 1900-го) рядом с женой. Что склеп не парный, так за прошедшие пять и более лет соседние места вполне могли занять (а кладбище, судя по турецкому видео, было немаленькое), не тревожить же прах покойных (тем более похороненных недавно), а хоронить "вторым этажом" в то время вроде бы было не принято.

 

И мундир для погребения вполне мог быть использован "сундучного" хранения - оставшийся от прошлых времен, еще с трехзвездными эполетами. Вряд ли полковники, получившие чин при отставке, первым делом выбрасывали свои старые эполеты. А ну как придется на службу возвращаться? Причем, как полагается, прежним чином. Да, к началу ХХ века Задохлину было уже 60 лет, но мало ли.... Вдруг опять война? К тому же, обряжать покойного могли люди невоенные, в тонкостях наплечных знаков различия не разбирающиеся (ну, как вариант, пожилые женщины).

 

Этот вопрос могли бы прояснить метрические книги храма, в приход которого входила Воздвиженская слобода Терской области (знать бы еще, где именно она находилась и как сейчас называется). Если отставной полковник Задохлин значится похороненным именно там (кстати, а указывалось ли в записи о кончине место погребения?), то его из списка "подозреваемых" можно исключить окончательно.

 

* * * * *

Попутно возникла пара вопросов.

Скажите, уважаемые коллеги, а кто еще мог носить дивизионную шифровку, кроме офицеров полков, входивших в 20 пд? Ведь наверняка были в дивизии и штабные подполковники, в тех полках не числившиеся. Они, по роду службы, вполне могли объезжать подразделения, при этом скоропостижно скончаться и быть похороненными "по месту".

 

И еще, я не понял, получилось ли составить список всех подполковников-артиллеристов, у которых могла быть такая шифровка?

 

Да, и еще один немаловажный вопрос. Скажите, кто разбирается в униформе, а в каком именно мундире похоронен подполковник? Насколько видно на фото (а видно довольно хорошо), нижняя пола значительно ниже колен. Что же, получается - это шинель? Но разве на шинелях носились эполеты?

[novik1915]

А у меня еще возникли вопросы по самому "кладбищу".Кладбище русское,военное?  Какого времени? Солдаты и офицеры каких частей там захоронены? По захоронениям на кладбище должны были вестись записи и где? Я наверное пропустил информацию? Что известно?

[Dmitry_Nik]

 

 

А ну как придется на службу возвращаться? Причем, как полагается, прежним чином.

 

Михаил, этот вопрос уже обсуждали:

Существовало два типа приказов:

1. Производится в полковники с увольнением от службы - в этом случае при возвращении в действительную службу человек вернется полковником. Этот тип приказа в первую очередь полноценно ПРОИЗВОДИЛ человека в определенный чин и лишь потом увольнял от службы

 

2. Увольняется от службы подполковник ХХХ - полковником. Этот тип приказа в первую очередь увольнял, а лишь затем затем позволял считать офицера отставным на чин выше. В этом случае он вернется в службу подполковником. Второй тип приказа применялся при определенных уловиях - выслуги не менее половины срока до получения последующего чина, хороших аттестаций и ходатайств от непосредственного начальства. Он влиял только на начисление пенсии и право ношения мундира с погонами отставного офицера чином выше, чем был на службе.

 

Версия о погребении по завещанию - ну да, такое могло быть, но это все вилами на воде писано. Слобода Воздвиженская - это крепостное укрепление южнее Гроного. Сейчас не существует. Было расположено близ нынешнего села Старые Атаги.

 

По расписанию 1903 года в Возвиженском стоит 253-й резервный Грозненский полк, 2 дивизион 21 АБр, может еще что-то... Ну вот надо смотреть МК церквей этих частей. Причем не обязательно погребения (место погребения обязательно указывалось), но и крестины, свадьбы - живой полковник в отставке мог быть приглашен восприемником при крещении, поручителем на венчание...

 

Но я думаю, отработка этой версии пока преждевременна (затратна по времени), так как осталось еще четверо претендентов из списка умерших подполковников 20 ПД.

Изменено 6 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[MAI]

Михаил, этот вопрос уже обсуждали:

Существовало два типа приказов:

1. Производится в полковники с увольнением от службы - в этом случае при возвращении в действительную службу человек вернется полковником. Этот тип приказа в первую очередь полноценно ПРОИЗВОДИЛ человека в определенный чин и лишь потом увольнял от службы

 

2. Увольняется от службы подполковник ХХХ - полковником. Этот тип приказа в первую очередь увольнял, а лишь затем затем позволял считать офицера отставным на чин выше. В этом случае он вернется в службу подполковником. Второй тип приказа применялся при определенных уловиях - выслуги не менее половины срока до получения последующего чина, хороших аттестаций и ходатайств от непосредственного начальства. Он влиял только на начисление пенсии и право ношения мундира с погонами отставного офицера чином выше, чем был на службе.

Спасибо за ликбез, Дмитрий! Я в этом плане на размещение слов в формулировке раньше внимания не обращал, думал, что это одно и то же. Да и встречались мне, ЕМНИП, преимущественно приказы 2-го типа. Получается, что подполковничьи эполеты Задохлину (если приказ о производстве в полковники застал его в живых) в любом случае уже ни к чему.

 

Кстати, информация "в тему". Вот только что на "сушке" увидел старый прейскурант на офицерское обмундирование. Год непонятен, но указано, что золоченые штаб-офицерские эполеты с шифровкой стоили аж 12 рублей (белые - вдвое меньше). Так что выбрасывать их повышенный в чине вряд ли бы стал, положил бы в сундучок до случая кому-нибудь пристроить.

 

Интересно, а мог ли произведенный в полковники какое-то время носить свои старые эполеты со снятыми звездочками? Это я к тому, что вряд ли в Ардагане было отделение тогдашнего "Военторга", где новые эполеты можно было бы купить в тот же день.

 

По расписанию 1903 года в Возвиженском стоит 253-й резервный Грозненский полк, 2 дивизион 21 АБр, может еще что-то... Ну вот надо смотреть МК церквей этих частей. Причем не обязательно погребения (место погребения обязательно указывалось), но и крестины, свадьбы - живой полковник в отставке мог быть приглашен восприемником при крещении, поручителем на венчание...

Упоминания в записях о крестинах и венчаниях могут дать лишь примерную дату его смерти (с формулировкой "не ранее"), но нас-то больше интересует место погребения. Это, конечно, если допустить версию о похоронах по завещанию и об обряжании покойного несведущими людьми, которые могли посчитать, что эполет с тремя звездами означает высший чин, чем эполет с пустым полем. Хотя, если отпевание проходило бы в полковом храме, то это несоответствие было бы сразу замечено. Да, похоже, что вариант с Задохлиным практически безнадежен.

 

 осталось еще четверо претендентов из списка умерших подполковников 20 ПД.

Можно узнать их ФИО (в теме вроде бы пока не назывались)?

 

И стоит ли искать в Высочайших приказах "исключенных умершими" офицеров штаба 20-й ПД?

[MAI]

А у меня еще возникли вопросы по самому "кладбищу".Кладбище русское,военное?  Какого времени? Солдаты и офицеры каких частей там захоронены? По захоронениям на кладбище должны были вестись записи и где? Я наверное пропустил информацию? Что известно?

Да вроде бы не проходило никакой информации о кладбище... Побывать бы там лично, я бы попробовал определить - военное оно или нет, но увы... В одном из турецких видео показали в стене котлована останки ноги в кожаном сапоге, похожем на военный, но такую же примерно обувку тогда носили и гражданские.

[visantiec]

2. Увольняется от службы подполковник ХХХ - полковником. Этот тип приказа в первую очередь увольнял, а лишь затем затем позволял считать офицера отставным на чин выше. В этом случае он вернется в службу подполковником. Второй тип приказа применялся при определенных условиях - выслуги не менее половины срока до получения последующего чина, хороших аттестаций и ходатайств от непосредственного начальства. Он влиял только на начисление пенсии и право ношения мундира с погонами отставного офицера чином выше, чем был на службе.

Дмитрий, а им точно полагались в отставке знаки различия по чину в отставке, а не по чину действительной службы? 

[term100]

 

Михаил, этот вопрос уже обсуждали:

Существовало два типа приказов:

1. Производится в полковники с увольнением от службы - в этом случае при возвращении в действительную службу человек вернется полковником. Этот тип приказа в первую очередь полноценно ПРОИЗВОДИЛ человека в определенный чин и лишь потом увольнял от службы

 

2. Увольняется от службы подполковник ХХХ - полковником. Этот тип приказа в первую очередь увольнял, а лишь затем затем позволял считать офицера отставным на чин выше. В этом случае он вернется в службу подполковником. Второй тип приказа применялся при определенных уловиях - выслуги не менее половины срока до получения последующего чина, хороших аттестаций и ходатайств от непосредственного начальства. Он влиял только на начисление пенсии и право ношения мундира с погонами отставного офицера чином выше, чем был на службе.

 

 

Интересно, а мог ли произведенный в полковники какое-то время носить свои старые эполеты со снятыми звездочками? Это я к тому, что вряд ли в Ардагане было отделение тогдашнего "Военторга", где новые эполеты можно было бы купить в тот же день.

 

 

МИхаил ,отставленный от службы подполковник ,ушедший с нее с производством в чин полковника ,прав на эполеты не имел,а должен был носить поперечные плечевые знаки полковника,

[term100]

 

И на крышке гроба, кстати, видно и православный крест (восьмиконечный) и рядом четырехконечный.И на православных крестах - нижние перекладины в разные стороны наклонены. И количество крестов на гробе,не многовато? Не странно?

А вопрос-то интересный.

Старею, похоже. Разглядывая эполетную бахрому, на рисунок нагробных крестов внимания поначалу не обратил. А следовало. Картина в самом деле странная. На крышке гроба не привычный восьмиконечный православный крест, а крест шестиконечный. Он хоть тоже относится к православным, но к концу XIX века в таком начертании его можно было увидеть разве что на медалях в память русско-турецких войн - 1828-1829 и 1877-1878 годов. Странно. К тому же, на левых боковых стенках гроба и крышки он изображен неправильно - левая сторона нижней перекладины показывает вниз, хотя должна вверх.

 

Еще более странно наличие на боковых стенках гроба латинских "крыжей" - четырехконечных католических крестов, отношение к которым в Русской Православной Церкви было довольно неприязненным, в богослужебном обиходе они не использовались. Единственное, пожалуй, исключение - внешняя форма наградного синодального или Кабинетного наперсного креста у священников.

 

В общем, создается впечатление, что обивал гроб человек, который в конфессиональной символике разбирался слабо, а изображение основного нагробного креста подсмотрел на медали за РТВ, заменив полумесяц (многие до сих пор считают, что внизу у так называемого "якорного" креста изображен именно полумесяц, как символ побежденного мусульманского турецкого войска) на схематическое изображение могилы. Короче говоря, я не решусь назвать этот гроб стопроцентно православным.

 

Это я к тому, что версию о подполковнике-поляке отметать пока рано. И, как следствие, хотелось бы прояснить вопрос с Ржепецким. Отсутствие записи в метрической книге полковой церкви, теоретически, можно объяснить тем, что эта самая церковь еще не приехала на новое место дислокации части, а подполковник Ржепецкий прибыл туда одним из первых. Интересно было бы сравнить даты начала и конца перебазирования 78-го полка в Ардаган (если их вообще возможно установить) с датой первой записи в МК за 1894 год.

* * * * *

 

 

 

 

 

 

 

 

Михаил,а тут ,на мой взгляд все просто. Гроб наверняка не православный делал, вот и сделал все с нарушением канонов. Вы это и сами подметили. Ардаган то не Москва ,не Питер,и не Тифлис.... 

[Kazimierz]

 

А у меня еще возникли вопросы по самому "кладбищу".Кладбище русское,военное?

Да вроде бы не проходило никакой информации о кладбище..

 

 

Сомнительное чтобы военное. В Скерневицax целых 2 пoлки квартровали и военного кладбищa не было.  Думаю что это обшцехристианское кладбище.

[Kazimierz]

Что касается крестов написанных на гробе - просто написали такое какое были на надгробиях общехристянского кладбища. А там были латинские кресты (католическое) и шестиконечныe.

[Kazimierz]

 

 

Это я к тому, что версию о подполковнике-поляке отметать пока рано

 

Михаил, а скажите пожалуйста,  не поражает Bас погребальной плат на его лице и груди?

[term100]

 

 

 

Это я к тому, что версию о подполковнике-поляке отметать пока рано

 

Михаил, а скажите пожалуйста,  не поражает Bас погребальной плат на его лице и груди?

 

Я понимаю Казимеж ,есть определенные нюансы ,погребального обряда. Но есть и реалии места и времени. Михаил прав ,нельзя исключать никого .Надо рассматривать оба варианта. Возможно мы получим результат ,который удивит нас всех. Ардаган Вам не Варшава (я имею ввиду знание всех канонов католицизма),в тех условиях ,что угодно может иметь место. Вряд ли там могли соблюдать все тонкости католического погребального обряда.

[Kazimierz]

 

 

 

 

Это я к тому, что версию о подполковнике-поляке отметать пока рано

 

Михаил, а скажите пожалуйста,  не поражает Bас погребальной плат на его лице и груди?

 

. Ардаган Вам не Варшава (я имею ввиду знание всех канонов католицизма),в тех условиях ,что угодно может иметь место. Вряд ли там могли соблюдать все тонкости католического погребального обряда.

 

 

Я об этом знаю но я догадываюсь тoже что какие-то католики (если он католик) на этих похоронах были. На Кавказе немало поляков католиков в РИА служило, может даже более чем в царстве Польском.  Tак как я написал буду удовлетворен если подполковник окажется поляком но я стараюсь вообразить эти похороны и особенно этот плат возбуждает мои большие сомнения.

[novik1915]

В книге Чернопятова " Некрополь нескольких мест Кавказа" есть упоминание и могиле генерала Геймана.Возможно в книге есть упоминание и о кладбище,где найден офицер.А возможно имена и конкретных офицеров упоминавшихся в теме. "  Въ Александрополѣ очень интересенъ «Холмъ Чести», такъ называется здѣсь одно изъ кладбищъ, гдѣ погребено много героевъ русско-турецкой войны. Большой памятникъ поставленъ надъ прахомъ генерала Геймана. Не удалось мнѣ побывать въ Карсѣ, но, по всѣмъ вѣроятiямъ и тамъ не мало усыпальницъ съ героями нашей армiи за Вѣру, Царя и Отечество животъ свой положившихъ."  http://log-in.ru/books/chernopyatov-v-i-nekropol-neskolkikh-mest-kavkaza-chernopyatov-v-i-spravochniki/     Ссылки на книги по генеалогии и поиску предков на Инфанате:
1. Список старшинства офицерских чинов Флота и Морского ведомства на 1917 г.
2. Петриченко М.Б. - Практические рекомендации по составлению крестьянских родословных
3. Алфавитный указатель жителей С.-Петербурга на 1867-1868 годы
4. Список лицам, Главный морской штаб Его Императорского Величества составляющим, и флота адмиралами штаб-офицерам на 1866г.
5. Общий список офицерским чинам русской императорской армии на 1909 г.
6. Родословный сборник русских дворянских фамилий
7. Список дворянам Царства Польского по 1853 год
8. Петербургский некрополь. В 4 томах
9. Московский некрополь. В 3 томах
10.Генеалогия господ дворян, внесенных в родословную книгу Тверской губернии с 1787 по 1869 г.
11.Абоненты Ленинградской телефонной сети 1925 г.
12.Чернопятов В.И. - Некрополь. Из записной книжки старого генеалога
13.Головин Н. - Родословная роспись потомков Великого Князя Рюрика
14.Новик. Историко-генеалогический журнал
15.''Муж честен именем Ратша''. Историко-генеалогическое исследование-обобщение
16.История Литовско-русского государства в именах и датах (Держава Гедиминовичей): Историко-генеалогическое исследование-обобщение. В 2-х кн.
17.Алфавитный список русских захоронений на кладбище Сент-Женевьев де Буа
18.Провинциальный некрополь великого князя Николая Михайловича     

[novik1915]

 

А у меня еще возникли вопросы по самому "кладбищу".Кладбище русское,военное?  Какого времени? Солдаты и офицеры каких частей там захоронены? По захоронениям на кладбище должны были вестись записи и где? Я наверное пропустил информацию? Что известно?

Да вроде бы не проходило никакой информации о кладбище... Побывать бы там лично, я бы попробовал определить - военное оно или нет, но увы... В одном из турецких видео показали в стене котлована останки ноги в кожаном сапоге, похожем на военный, но такую же примерно обувку тогда носили и гражданские.

 

Михаил! К сожалению кладбища то там давно и нет.По видео видно,что котлован выкопан среди жилых домов.Склеп? находится достаточно глубоко,для кладбищенского захоронения.Скорее выглядит как подвал здания.И ведь вместе с гробом офицера на месте строительства не упоминается о найденных других останках кого либо.Возможно речь идет не о кладбище,а о единичном захоронении конкретного офицера.Возможно в подвале дома где он жил или умер(если не было на тот момент в городе воинского или общехристианского кладбища).Не надо забывать,что транспортировка покойного на ближайшее христианское кладбище,даже в соседний город,маловероятно.Если офицер умер летом,или от заразной болезни.Если бы установить ,что было на том месте на момент захоронения офицера,то может это и подсказало дальнейшее направление поиска.

[MAI]

Интересно, а мог ли произведенный в полковники какое-то время носить свои старые эполеты со снятыми звездочками? Это я к тому, что вряд ли в Ардагане было отделение тогдашнего "Военторга", где новые эполеты можно было бы купить в тот же день.

Михаил ,отставленный от службы подполковник ,ушедший с нее с производством в чин полковника ,прав на эполеты не имел,а должен был носить поперечные плечевые знаки полковника,

Борис, это всё понятно. Но в конкретной ситуации (когда нет возможности эти самые поперечные в тот же день приобрести и на место эполетов нашить), произведенный, получается, должен был сразу после извещения мундир снять и ходить в цивильном. Так у него, по идее, и цивильного в гардеробе быть не должно, поелику ношение оного военными запрещалось. Отсюда еще один вопрос: а мог ли офицер, уволенный с правом ношения мундира, какое-то время носить этот мундир вообще без знаков различия?

[MAI]

Гроб наверняка не православный делал, вот и сделал все с нарушением канонов. Вы это и сами подметили. Ардаган то не Москва ,не Питер,и не Тифлис.... 

Так и я про то же. А раз перед погребением эти несоответствия исправлены не были, значит православный священник процессом похорон не руководил. А если руководил, но католические кресты с гроба убрать (или превратить их в православные путем добавления двух поперечин) не велел, то вполне может быть, что хоронили инославного - то есть поляка-католика.

[MAI]

Это я к тому, что версию о подполковнике-поляке отметать пока рано

Михаил, а скажите пожалуйста,  не поражает Bас погребальной плат на его лице и груди?

Казимеж, в свете всего вышеизложенного можно допустить что угодно. Я писал о погребальном плате, будучи уверенным (из-за своей невнимательности), что захоронение православное. Но поскольку ткань почти полностью истлела и уже не узнать - были ли на ней какие-то надписи или рисунки, то она может оказаться просто куском полотна. А обычай накрывать чем-то лица умерших (убитых в бою) был, как мне кажется, во всех христианских армиях.

 

какие-то католики (если он католик) на этих похоронах были. На Кавказе немало поляков католиков в РИА служило, может даже более чем в царстве Польском.  Tак как я написал буду удовлетворен если подполковник окажется поляком но я стараюсь вообразить эти похороны и особенно этот плат возбуждает мои большие сомнения.

Казимеж, ты же сам (мы ведь, кажется, уже перешли на "ты") в армии служил. Офицеры (как тогда, так и сейчас) начинали службу "в юных летах", и заносило их порой в такую глухомань, где местное население еще деревьям молилось. Да и не были никогда офицеры (за редким исключением) людьми, сильно близкими к Церкви, знающими все тонкости обрядов. Я не говорю, что они были сплошь неверующими, к вере приобщали с детства, но в том же Катехизисе об оформлении процесса похорон ничего не сказано. Такими делами священник должен заниматься.

 

Вот если бы тебе, во время твоей армейской службы, поручили организовать погребение погибшего товарища, ты бы смог это сделать по всем правилам, не посоветовавшись с ксёндзом или старшими родственниками, которым уже приходилось этим заниматься? В конце XIX века мобильников не было, а похоронить человека нужно на третий день (а то и скорее, в зависимости от погодных условий). Ну да, гроб - обязательно, а что еще?.. Думается, ограничились бы совместным прочтением "Pater noster".

 

Эх, узнать бы, какой нательный крестик (а он точно есть) под мундиром у того подполковника, всё бы сразу стало ясно.

 

* * * * *

 

Кстати, коллеги, что-всё-таки с типом обмундирования покойного. Уж очень длинны полы.

[MAI]

А у меня еще возникли вопросы по самому "кладбищу".Кладбище русское,военное?  Какого времени? 

Да вроде бы не проходило никакой информации о кладбище... Побывать бы там лично, я бы попробовал определить - военное оно или нет, но увы... В одном из турецких видео показали в стене котлована останки ноги в кожаном сапоге, похожем на военный, но такую же примерно обувку тогда носили и гражданские.

Михаил! К сожалению кладбища то там давно и нет.По видео видно,что котлован выкопан среди жилых домов.Склеп? находится достаточно глубоко,для кладбищенского захоронения.Скорее выглядит как подвал здания.И ведь вместе с гробом офицера на месте строительства не упоминается о найденных других останках кого либо.

Отвечу по пунктам.

1. Да, того кладбища уже давно нет, но в грунте (даже не копая) наверняка можно найти довольно много мелких вещей, пригодных для приблизительного определения личности людей, там похороненных. Во время поисковой работы мне с таким сталкиваться приходилось.

2. Свод склепа находится примерно в двух метрах от поверхности земли. Учитывая, что участок расположен посреди жилого района, можно смело отнять от этого не меньше полуметра наносного грунта, образовавшегося во время предыдущих строек. В итоге получаем стандартную глубину для могилы.

3. Это никак не подвал и не склеп, поскольку в том помещении, где находился гроб, невозможно встать в полный рост.

4. Другие останки видны на одном из турецких видео. Там некий седовласый мужчина показывает на стенки котлована. Четко виден как минимум один череп, берцовые кости, кожаный сапог. И всё это - в разных местах, на расстоянии не менее десяти метров от могилы подполковника и чуть выше ее уровня.

[Kazimierz]

 

. А обычай накрывать чем-то лица умерших (убитых в бою) был, как мне кажется, во всех христианских армиях.

 

 

 

 

 

Что касается перелома 19 и 20 столетя я не слышал о таком обычае честно говоря. Mea culpa

[MAI]

А обычай накрывать чем-то лица умерших (убитых в бою) был, как мне кажется, во всех христианских армиях.

Что касается перелома 19 и 20 столетя я не слышал о таком обычае честно говоря. Mea culpa

Это как закрывать умершим глаза.

[Kazimierz]

 

 

 

 

 

Вот если бы тебе, во время твоей армейской службы, поручили организовать погребение погибшего товарища, ты бы смог это сделать по всем правилам, не посоветовавшись с ксёндзом или старшими родственниками, которым уже приходилось этим заниматься? В конце XIX века мобильников не было, а похоронить человека нужно на третий день (а то и скорее, в зависимости от погодных условий). Ну да, гроб - обязательно, а что еще?.. Думается, ограничились бы совместным прочтением "Pater noster".

 

 

 

* * * * *

 

 

 

 

Трудно эти времена сравнивать Михаил c моей с военной службой 1977-79. У нас была полная атэизацья. Когда мой друг застрелился в карауле не позволили мне даже его увидеть а что только говорить об участии в похоронах

[MAI]

Вот если бы тебе, во время твоей армейской службы, поручили организовать погребение погибшего товарища, ты бы смог это сделать по всем правилам, не посоветовавшись с ксёндзом или старшими родственниками, которым уже приходилось этим заниматься? В конце XIX века мобильников не было, а похоронить человека нужно на третий день (а то и скорее, в зависимости от погодных условий). Ну да, гроб - обязательно, а что еще?.. Думается, ограничились бы совместным прочтением "Pater noster".

Трудно эти времена сравнивать Михаил c моей с военной службой 1977-79. У нас была полная атэизацья. Когда мой друг застрелился в карауле не позволили мне даже его увидеть а что только говорить об участии в похоронах

А у нас в школе на политинформациях рассказывали, что Польша - островок религии в социалистическом лагере, где десятки тысяч ксендзов, монахов и монахинь. Хотя, конечно, армия (особенно спецназ) живет по своим правилам. А вообще, молодежь во все времена мало интересовалась похоронными делами. В любой армии 90% личного состава (включая офицеров) - люди в возрасте до 40 лет.

[Kazimierz]

 

Вот если бы тебе, во время твоей армейской службы, поручили организовать погребение погибшего товарища, ты бы смог это сделать по всем правилам, не посоветовавшись с ксёндзом или старшими родственниками, которым уже приходилось этим заниматься? В конце XIX века мобильников не было, а похоронить человека нужно на третий день (а то и скорее, в зависимости от погодных условий). Ну да, гроб - обязательно, а что еще?.. Думается, ограничились бы совместным прочтением "Pater noster".

Трудно эти времена сравнивать Михаил c моей с военной службой 1977-79. У нас была полная атэизацья. Когда мой друг застрелился в карауле не позволили мне даже его увидеть а что только говорить об участии в похоронах

А у нас в школе на политинформациях рассказывали, что Польша - островок религии в социалистическом лагере, где десятки тысяч ксендзов, монахов и монахинь. Хотя, конечно, армия (особенно спецназ) живет по своим правилам. А вообще, молодежь во все времена мало интересовалась похоронными делами. В любой армии 90% личного состава (включая офицеров) - люди в возрасте до 40 лет.

 

 

 

Вот если бы тебе, во время твоей армейской службы, поручили организовать погребение погибшего товарища, ты бы смог это сделать по всем правилам, не посоветовавшись с ксёндзом или старшими родственниками, которым уже приходилось этим заниматься? В конце XIX века мобильников не было, а похоронить человека нужно на третий день (а то и скорее, в зависимости от погодных условий). Ну да, гроб - обязательно, а что еще?.. Думается, ограничились бы совместным прочтением "Pater noster".

Трудно эти времена сравнивать Михаил c моей с военной службой 1977-79. У нас была полная атэизацья. Когда мой друг застрелился в карауле не позволили мне даже его увидеть а что только говорить об участии в похоронах

А у нас в школе на политинформациях рассказывали, что Польша - островок религии в социалистическом лагере, где десятки тысяч ксендзов, монахов и монахинь. Хотя, конечно, армия (особенно спецназ) живет по своим правилам

 

 

У нас Михаил был даже капеллан в звании майора. Теоретически - потому что  к церкви запретили нам ходить, я за 2 лета однажды его только видел и то на расстоянии.

[novik1915]

 

А у меня еще возникли вопросы по самому "кладбищу".Кладбище русское,военное?  Какого времени? 

Да вроде бы не проходило никакой информации о кладбище... Побывать бы там лично, я бы попробовал определить - военное оно или нет, но увы... В одном из турецких видео показали в стене котлована останки ноги в кожаном сапоге, похожем на военный, но такую же примерно обувку тогда носили и гражданские.

Михаил! К сожалению кладбища то там давно и нет.По видео видно,что котлован выкопан среди жилых домов.Склеп? находится достаточно глубоко,для кладбищенского захоронения.Скорее выглядит как подвал здания.И ведь вместе с гробом офицера на месте строительства не упоминается о найденных других останках кого либо.

Отвечу по пунктам.

1. Да, того кладбища уже давно нет, но в грунте (даже не копая) наверняка можно найти довольно много мелких вещей, пригодных для приблизительного определения личности людей, там похороненных. Во время поисковой работы мне с таким сталкиваться приходилось.

2. Свод склепа находится примерно в двух метрах от поверхности земли. Учитывая, что участок расположен посреди жилого района, можно смело отнять от этого не меньше полуметра наносного грунта, образовавшегося во время предыдущих строек. В итоге получаем стандартную глубину для могилы.

3. Это никак не подвал и не склеп, поскольку в том помещении, где находился гроб, невозможно встать в полный рост.

4. Другие останки видны на одном из турецких видео. Там некий седовласый мужчина показывает на стенки котлована. Четко виден как минимум один череп, берцовые кости, кожаный сапог. И всё это - в разных местах, на расстоянии не менее десяти метров от могилы подполковника и чуть выше ее уровня.

 

Отвечу по пунктам.1.Если это кладбище - то какое? Русское воинское,армянское,греческое,молоканское? Кто там будет что то искать во время стройки? Наши поисковики или турецкие? 2.и 3.Получаем стандартную глубину могилы или склепа,где нельзя встать в полный рост,тогда что это,выложенное камнем или кирпичем со сводом?Если нельзя встать в полный рост,как туда гроб поместили? Тогда что это,где нашли гроб(со странной символикой) не генерала?4.Пересмотрел турецкое видео но не увидел,при том качестве съемки,ни черепов,ни бедренных? костей,ни сапогов.Может,конечно не то видео нашел.На мой дилетанский взгляд,сначала надо убедиться,что это кладбище,и определить какое.С какого и до какого времени существовало,до ПМВ? Если кладбище,а не индивидуальное захоронение,то упоминания о нем должны были где то сохраниться.Если кладбище,то там все кости надо собирать.Пока не видел в СМИ чтобы с российской стороны,вообще кто то приехал в Турцию для экспертиз и изучения места захоронения,пока турки там дом не поставят.

[MAI]

3.Получаем стандартную глубину могилы или склепа,где нельзя встать в полный рост,тогда что это,выложенное камнем или кирпичем со сводом?Если нельзя встать в полный рост,как туда гроб поместили? Тогда что это,где нашли гроб(со странной символикой) не генерала?4.Пересмотрел турецкое видео но не увидел,при том качестве съемки,ни черепов,ни бедренных? костей,ни сапогов.Может,конечно не то видео нашел.

Алексей, при подобных захоронениях выкапывали могилу, выкладывали ее стенки кирпичом, потом ставили в нее гроб с телом, и уже над ним возводили кирпичный сводчатый потолок - работая снаружи.

 

А вот то самое видео, где видны останки других похороненных на том кладбище.