В Турции рабочие нашли гроб с останками русского генерала

[Knyaz]

 

Ох, я бы не был столь категоричен.

 ..

А я вот исключаю,такой вариант. Вероятность даже теоретическая ,на мой взгляд равна нулю. Поэтому и позволил себе ,быть категоричным.

 

Не стану даже спорить - не вижу смысла.

Время покажет.

Дай Бог, чтобы это был Задохлин...

[novik1915]

Вчера кое что нашел на эту тему.Примерно,как и думал.
Кроме мулл и раввинов в Варшавском округе при штабе каждого из расположенных там армейских корпусов имелись римско-католические капелланы, лютеранские дивизионные и евангелическо-аугсбургские проповедники. В Крымском и Дагестанском конных полках, состоявших из воинов, исповедовавших ислам, муллы были в штатах каждого из полков. Там же, где по штату духовное лицо не было предусмотрено, обязанности по обслуживанию лиц инославного и иноверческого исповеданий возлагались на местных духовных лиц тех территорий, где дислоцировалась воинская часть. Например, евангелическо-лютеранский проповедник, находившийся в Иркутске, закреплялся за войсками, расположенными в Иркутской, Енисейской губерниях и в Забайкальской и Якутской областях, с выделением средств на его содержание и т. д. Таким образом, присутствие того или иного духовного лица неправославного исповедания зависело от религиозного состава нижних чинов воинской части.

Всего же в 1885 году согласно штатам военно-сухопутного ведомства в Российской армии предусматривалось 40 должностей римско-католического, 38 – евангелическо-лютеранского исповеданий. Кроме того, штат магометанским ахунам, муллам и муэдзинам, состоящим при войсках, предусматривал девять единиц. В последующем штаты представителей указанных вероисповеданий подвергались изменению.http://mywebs.su/blog/history/11370/ Если не будет священника или пастора того исповедания, к которому умерший принадлежал, то проводить тело до кладбища обязан священник православного исповедания. Участие священника в этом случае ограничивается следующими действиями: священник облекается в священные одежды, но не совершает заупокойной литии, а лишь с песнопением "Святый Боже" провожает тело усопшего до могилы, минуя православный храм. Тело опускается в могилу без возглашения вечной памяти. При совершении такого погребения не должны иметь место ни венчик, ни разрешительная молитва.http://www.pravoslavie.lightst.ru/article/burial.html

[Kazimierz]

 Если не будет священника или пастора того исповедания, к которому умерший принадлежал, то проводить тело до кладбища обязан священник православного исповедания. Участие священника в этом случае ограничивается следующими действиями: священник облекается в священные одежды, но не совершает заупокойной литии, а лишь с песнопением "Святый Боже" провожает тело усопшего до могилы, минуя православный храм.

 

Теоретически да, но на практике было так что хотя (как например в Скерневицax) ксендзов было много все равно похороны отправлял православный священник. Я разобрался в МК трex  пп и стрелкового бат. через период 1886-1913 и то было нормой.

Изменено 4 мая, 2017 пользователем Kazimierz

[novik1915]

 

Из за символики на гробе исключать офицеров польского происхождения (католиков) нельзя.

 

Если был бы католиком в ладонях были бы чётки а того я не вижу на фото.

 

Отсутствие четок в руках покойного не опровергает и не подтверждает вероисповедание покойного.Аргументы Михаила очень логичны.А вот отсутствие орденов,знаков вызывает вопрос.Они были в момент открытия гроба? Что то известно о наградах? Неизвестно через какое время и кем сделаны изучаемые фото.Нашли гроб то простые турецкие рабочие,награды могли быть и пропасть? Или хоронили без наград? В статье было написано,что к месту находки,кинулись местные жители,узнав о найденных ценностях.И на крышке гроба,кстати,видно и православный крест(восьмиконечный) и рядом четырехконечный.И на православных крестах - нижние перекладины в разные стороны наклонены.И количество крестов на гробе,не многовато?Не странно?

[Kazimierz]

 

 

Из за символики на гробе исключать офицеров польского происхождения (католиков) нельзя.

 

Если был бы католиком в ладонях были бы чётки а того я не вижу на фото.

 

Отсутствие четок в руках покойного не опровергает и не подтверждает вероисповедание покойного.

 

 

Я буду удовлетворен если этот известный в медиаx подполковник окажется поляком и католиком    ... но что сказать о погребальном платe на его лицe и груди? Я  знаюсь со случаями похоронения католических священников с белым шелковым платком нa лице (как символ света ведущего к вечности) но тут не этот случай.

Изменено 4 мая, 2017 пользователем Kazimierz

[Dmitry_Nik]

Хоронили, как правило, без наград

[novik1915]

 

 

 

Из за символики на гробе исключать офицеров польского происхождения (католиков) нельзя.

 

Если был бы католиком в ладонях были бы чётки а того я не вижу на фото.

 

Отсутствие четок в руках покойного не опровергает и не подтверждает вероисповедание покойного.

 

 

Я буду удовлетворен если этот известный в медиаx подполковник окажется поляком и католиком    ... но что сказать о погребальном платe на его лицe и груди? Я  знаюсь со случаями похоронения католических священников с белым шелковым платком нa лице (как символ света ведущего к вечности) но тут не этот случай.

 

Казимерж! Я совершенно не настаиваю,что покойный католик или поляк.Я не специалист,не могу выдвигать версии.Просто размышляю,как и многие.Информации из СМИ не много и она очень сомнительна и противоречива.Опредилить национальность или вероисповедание покойного на основе косвенных зацепок,таких как плат, четки,кресты на гробе,нельзя.Только устанавливая биографии,время и место смерти каждого из возможных офицеров.Методом исключения.Как это делают уважаемые знатоки.И все равно в итоге может остаться не один офицер.А потомок Геймана уже заявляет,что именно его предка нашли,только по новостным роликам.Узнать бы ,что было на том месте где нашли гроб в возможные года захоронения.Судя по видео,грот или подвал,но не склеп на кладбище.Глубина большая.

[novik1915]

А по количеству разных крестов на гробе,кто что может сказать? Есть мнения?

[Kazimierz]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

.А потомок Геймана уже заявляет,что именно его предка нашли

 

 

Вчера на польским нете этот именно "news"  подали

[term100]

 

 

 

Кстати ,Коллеги,вот мы тут обсуждаем вопрос возможности захоронения католика не по католическому обряду.Многие вообще со скепсисом отнеслись к такой возможности,А я вот так не считаю,ибо именно учитывая место захоронения (Ардаган) ,такое вполне могло быть. Из оставшихся кандидатов ,так скажем есть католики и надо их рассматривать с той же вероятностью ,что и православных. Не учитывать их только потому ,что на домовине Православные кресты ,на мой(и только мой) взгляд ,не верно.  

Учитывать можно, но только Ржепецкого (о котором не сообщается в МК). Остальные здравствовали и после 1900. Это в случае 78 пНп.

Кстати, до 1917 весьма щепетильно относились к конфессиональной принадлежности. Если не учитывать твд.

Либо предполагать, что это был дорогой "образцовый" гроб, "построенный" по православным канонам, в котором "по случаю" захоронили представителя другой ветви христианства... 

 

Никто не говорит ,что относились к этому вопросу не щепетильно. Тут другое - В те годы Ардаган довольно заштатное место ,ксендза вести далеко,а хоронить надо. Предлагаемые обстоятельства в те времена были иными. Если это не Задохлин ,и не Ржепецкий,то им может быть любой из офицеров 20Д или 20 А/Б ,который там мог быть в командировке. Причем я вовсе не удивлюсь если окажется,что человека захоронили в период с 1900 по 1909 год включительно.

 

 

Кстати про 1900 и позднее (вплоть до ПМВ) я тоже не удивлюсь, если учесть, что это отставник, проживавший в Ардагане.

 

Я не отставника имел ввиду,а находящегося в командировке. Очень часто команды Кавказских полков ,придавали на усиление подразделений ОКПС(в данном случае Карсской бригаде) .Команды были различными по составу,от полуроты  и до двух рот . Кавказская граница с Турцией и Ираном,очень неспокойной была. В то время через нее и контрабандисты ходили и банды как политические так и уголовные. Курды -Шахсеваны    и так далее........Сил и средств ОКПС не хватало .

[Dmitry_Nik]

На мой взгляд: все что могли - переговорили, как решать - примерно понятно, из "центральной России" без выезда к докуметам - не определить. Задохлин - слишком маловероятен.

Вода в ступе - толочь можно долго... Нужно решать? - предлагайте решение

[visantiec]

Капитан выходит в отставку подполковником и "строит" себе соответствующие эполеты... 

В отставке эполеты ни капитанские, ни подполковничьи ему не были положены по определению...

С чего бы немолодому офицеру идти на подобное нарушение ФО?  

[Dmitry_Nik]

Кирилл, а такая тонкость:

- в подполковники в отставлением от службы

- в отставку подполковником

 

В первом случае - все-таки в подполковники, во втором - чисто пенсионные заморочки

В первом случае не мог ли капитан спроворить себе подполковничьи эполеты?

Изменено 4 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[term100]

Кирилл, а такая тонкость:

- в подполковники в отставлением от службы

- в отставку подполковником

 

В первом случае - все-таки в подполковники, во втором - чисто пенсионные заморочки

В первом случае не мог ли капитан спроворить себе подполковничьи эполеты?

Не мог Дмитрий,ему контрпогоны полагались в отставке .Вот ежели в отставку генерал майором,тогда да

[visantiec]

Кирилл, а такая тонкость:

- в подполковники в отставлением от службы

Дмитрий, добрый вечер!

 

Я, возможно, ошибаюсь, но мне казалось, что "отставление от службы" - это правопоражающее наказание. Могло ли оно сочетаться с производством в следующий чин? 

[visantiec]

 

 контрпогоны полагались в отставке .

В смысле поперечные плечевые знаки (с 1892 по 1904)

[Dmitry_Nik]

Да сколько угодно приказов о производстве в следующий чин с отставлением от службы

И множество приказов об отставлении от службы (условно) капитана -- подполковником. Это чисто пенсионные дела. При возвращении в службу стал бы опять капитаном. Примеров тьма.

Это разные по сути приказы.

Изменено 4 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[visantiec]

Да сколько угодно приказов о производстве в следующий чин с отставлением от службы

Ясно. А в чем тогда юридическая разница "отставления от службы" и "отставки"? 

[Dmitry_Nik]

На мой взгляд - разницы нет. Примерно так же, как я "ушел с работы" и "меня уволили". Если не по статье - так одно и то же. Разница в том - дали тебе "парашют" или поперли без разговоров.

Изменено 4 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[term100]

 

 

 контрпогоны полагались в отставке .

В смысле поперечные плечевые знаки (с 1892 по 1904)

 

В идеале да ,Кирилл.Хотя контрпогоны совсем другое ,но термин этот часто употребляют,обозначая поперечные погоны(плечевые знаки).

[visantiec]

В любом случае, думаю, что при отставлении, что при отставке эполеты ему были не положены...поэтому перед нами именно подполковник действительной службы....

[Knyaz]

В любом случае, думаю, что при отставлении, что при отставке эполеты ему были не положены...поэтому перед нами именно подполковник действительной службы....

Вы судите по "канонам", не допуская всевозможных вольностей, тем более в глушайшей недавно присоединённой провинции.

Да, капитан вышел в отставку подполковником, обзавёлся за время службы в тех местах семьёй и осел на пмж. Носил на плечах уставные поперечные знаки, а родственники могли, после его кончины, захоронить в эполетах.

В общем из-за отсутствия "движения" по фамилиям начинаются "разброд и шатания" ☺

Если действующих подполковников на рассматриваемый период не найдётся, то что тогда? ☺☺☺

[visantiec]

Носил на плечах уставные поперечные знаки, а родственники могли, после его кончины, захоронить в эполетах.

Во-первых, я не уверен, что капитаны, награжденные  чином подполковника при отставке, имели право на поперечные плечевые знаки. Будет время - пороюсь в нормативной базе.

Во-вторых, могло быть все что угодно, но отрабатывать надо наиболее вероятные версии. 

[Knyaz]

 

Носил на плечах уставные поперечные знаки, а родственники могли, после его кончины, захоронить в эполетах.

Во-первых, я не уверен, что капитаны, награжденные  чином подполковника при отставке, имели право на поперечные плечевые знаки. Будет время - пороюсь в нормативной базе.

Во-вторых, могло быть все что угодно, но отрабатывать надо наиболее вероятные версии. 

 

Я тоже сторонник полного соблюдения уставов, но, что, если среди подполковников подходящих не окажется?

Да и уставы сплошь и рядом в провинции нарушались.

Вспомните, если Вам знакомы такие фото, значительное число нижних чинов, снятых в "дембельском прикиде" особенно там, на Кавказе. ☺

Конечно, это нч, но мало ли что...

[Parovoz]

Parovoz

Тут дело в том, что уволенный полковником уже не мог иметь подполковничьи эполеты. Поэтому версия о кончине до производства в следующий чин с увольнением.

 

 

С формальной точки зрения - да. Но дело в том, что отставным офицерам эполет не полагалось вообще никаких, а следовательно, даже будучи уволен полковником, полковничьи эполеты заказать он уже не мог.

Поэтому я и говорю: можно допустить, что покойного одели в мундир, оставшийся от действительной службы.

[Parovoz]

 

Капитан выходит в отставку подполковником и "строит" себе соответствующие эполеты... В коих и упокаивается.

 

 

Алексей, позволю себе не согласиться. Это только в случае, если у него были лишние деньги, что для отставного подполковника, как мне кажется, маловероятно. В столь почтенных годах люди уже обыкновенно обременены семьей, в общем, скромную пенсию им есть куда девать. Официально эполет отставникам, повторюсь, не полагалось.

[Parovoz]

В любом случае, думаю, что при отставлении, что при отставке эполеты ему были не положены...поэтому перед нами именно подполковник действительной службы....

 

И это не факт. Может быть полковник в отставке, похороненный в мундире, оставшемся от действительной.

[Parovoz]

 

Во-первых, я не уверен, что капитаны, награжденные  чином подполковника при отставке, имели право на поперечные плечевые знаки. Будет время - пороюсь в нормативной базе.

 

Вы имеете в виду, что неясно, к чему относилась формулировка, что отставные штаб-офицеры имеют право носить поперечные плечевые знаки - к чину на действительной или при отставке? Что-то не понял я вас.

[Dmitry_Nik]

Владимир, да - такое, наверное, возможно, однако кандидатура Задохлина хотя и не отвергнута на 100 процентов, но пожалуй, на 99% отпадает. В архиве пока нет возможности легко обнаружить материалы о его судьбе 1899 году, но думаю, что спокойно жил в отставке по тому месту, которое указано в его реверсе - слобода Воздвиженская. Сейчас это Старые Атаги в Чечне. Задохлин, возможно там и помер, так что ответ на вопрос о судьбе его нужно искать в архиве Чеченской республики.

 

В 1905-1907 года на Кавказе было очень неспокойно. Например, я смотрел метрическую книгу 5-го Кубанского пластунского батальона на 1906 год, так там написано, что церковь находилась в разных местах Закавказья в связи с подавлением беспорядков, началась армяно-азербайджанская резня. войска могли перемещать куда угодно и не полками, а ротами или батальонами.

 

Один из претендентов еще отпал, если верить Л.Д.Троцкому (хотя ему по определению верить трудно :-)), то

"1905 г. Август 7. В Кутаисе убит рабочим командир кабардинского полка подполковник Ходецкий".

https://unotices.com/book.php?id=60885&page=89

 

Из книги Троцкого "Наша первая революция"

 

В общем, в первые дни после праздников отработаем версии по подполковникам 20 ПД. Если не получится - начнем "правильную осаду"

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Dmitry_Nik

[term100]

Владимир, да - такое, наверное, возможно, однако кандидатура Задохлина хотя и не отвергнута на 100 процентов, но пожалуй, на 99% отпадает. В архиве пока нет возможности легко обнаружить материалы о его судьбе 1899 году, но думаю, что спокойно жил в отставке по тому месту, которое указано в его реверсе - слобода Воздвиженская. Сейчас это Старые Атаги в Чечне. Задохлин, возможно там и помер, так что ответ на вопрос о судьбе его нужно искать в архиве Чеченской республики.

 

В 1905-1907 года на Кавказе было очень неспокойно. Например, я смотрел метрическую книгу 5-го Кубанского пластунского батальона на 1906 год, так там написано, что церковь находилась в разных местах Закавказья в связи с подавлением беспорядков, началась армяно-азербайджанская резня. войска могли перемещать куда угодно и не полками, а ротами или батальонами.

 

Один из претендентов еще отпал, если верить Л.Д.Троцкому (хотя ему по определению верить трудно :-)), то

"1905 г. Август 7. В Кутаисе убит рабочим командир кабардинского полка подполковник Ходецкий".

https://unotices.com/book.php?id=60885&page=89

 

Из книги Троцкого "Наша первая революция"

 

В общем, в первые дни после праздников отработаем версии по подполковникам 20 ПД. Если не получится - начнем "правильную осаду

Дмитрий ,именно так.еще надо учитывать, и я об этом в теме писал,что имело место постоянное направление воинских команд,от полуроты и до двух рот включительно,на помощь ОКПС. Карсская область таковой местностью являлась. 

[Knyaz]

По-батальонно не отправляли?

Если по-ротно (даже две), как правило, командовал старший по производству из двух ротных командиров/командующих - капитан/штабс-капитан. Или известны точные случаи отправки подполковников командовать полубатальоном? Кто тогда занимался другими двумя ротами батальона?

[Knyaz]

Владимир, да - такое, наверное, возможно, однако кандидатура Задохлина хотя и не отвергнута на 100 процентов, но пожалуй, на 99% отпадает. В архиве пока нет возможности легко обнаружить материалы о его судьбе 1899 году, но думаю, что спокойно жил в отставке по тому месту, которое указано в его реверсе - слобода Воздвиженская. Сейчас это Старые Атаги в Чечне. Задохлин, возможно там и помер, так что ответ на вопрос о судьбе его нужно искать в архиве Чеченской республики.

 

В 1905-1907 года на Кавказе было очень неспокойно. Например, я смотрел метрическую книгу 5-го Кубанского пластунского батальона на 1906 год, так там написано, что церковь находилась в разных местах Закавказья в связи с подавлением беспорядков, началась армяно-азербайджанская резня. войска могли перемещать куда угодно и не полками, а ротами или батальонами.

 

 

В общем, в первые дни после праздников отработаем версии по подполковникам 20 ПД. Если не получится - начнем "правильную осаду"

Да, если не давать подполковнику Задохлину "шанс" отойти в мир иной в июле-октябре 1899, то, для окончательно закрытия темы по нему надо попытаться выявить получение им пенсий по месту жительства по выходу в отставку. Либо найти свидетельство в прессе о его кончине в другой время в ином месте. Иначе даже этот 1% останется...

*

По движению церкви пластунов по Закавказью понятно - батальон априори более мобильное подразделение, нежели полк - 1 к 4.

Там пока весь полковой обоз соберётся... ☺

Почему на подавление большинства волнений и отправляли по-ротно или полуротно. Для большей мобильности.