Звёздочки на гимнастёрке Рокоссовского

[Евгений33]

На предстоящем «Литфонде» выставлена фотография генерал-лейтенанта К.К. Рокоссовского с офицерами штаба своей армии (только надо полагать 16-й армии, а не 22-й как написано на обороте).

https://ru.bidspirit.com/ui/lotPage/litfund/source/catalog/auction/44481/lot/251206/Фотография-Маршал-К-Рокоссовский?lang=ru

Снимок датирован «Июль 1942 г. Сухиничи». Генеральские звездочки на петлице гимнастерки расположены неправильно, при том, что на кителе в этот же период у него было всё правильно. Интересно, как так получилось на гимнастёрке?

 

[картографф]

По-моему в июле 1942 года Рокоссовский командовал Брянским фронтом.

[Conell]

44 минуты назад, картографф сказал:

По-моему в июле 1942 года Рокоссовский командовал Брянским фронтом.

С 15 июля 1942 г.

 

[Conell]

Интересно, что делал командарм 16 Западного фронта Рокоссовский со своим штабом в июле 1942 г. в 22 Армии, которая входила в состав Калининского фронта....?

[MAI]

Доводидось работать в тех краях по полевым делам, относящимся к началу весны 1942 года. Было это почти четверть века назад,так что документальное оформление вопроса практически забыл, но что Рокоссовский тогда был имено в Сухиничах (и командовал, кажется, корусом) - в памяти отложилось.

[Евгений33]

2 часа назад, картографф сказал:

По-моему в июле 1942 года Рокоссовский командовал Брянским фронтом.

В кадре Рокоссовский точно с офицерами 16-й армии (Западный фронт). На обоих снимках присутствует дивизионный комиссар с двумя БКЗ – это Алексей Андреевич Лобачёв, бывший членом Военного совета 16А с июня 1940 по ноябрь 1942. Верхний снимок — это либо самое начало июля, либо ошибка в месяце. Второй снимок (там, где Рокоссовский в кителе) датирован маем 1942.

[Conell]

40 минут назад, MAI сказал:

Доводидось работать в тех краях по полевым делам, относящимся к началу весны 1942 года. Было это почти четверть века назад,так что документальное оформление вопроса практически забыл, но что Рокоссовский тогда был имено в Сухиничах (и командовал, кажется, корусом) - в памяти отложилось.

Доброй ночи, Михаил! Рокоссовский командовал кав. корпусом в 1940 г. и 9-м мех. корпусом в 1941 г., а в июле (до 15 июля) 1942 г. - 16-й Армией.

[картографф]

7 часов назад, Евгений33 сказал:

точно с офицерами 16-й армии ...

В 1942 - с командирами.

С 24 июля 1943:

[Евгений33]

3 часа назад, картографф сказал:

В 1942 - с командирами.

Ну да, в 1942 с командирами. Сути-то это не меняет…)

[Евгений33]

На вернём снимке слева от дивизионного комиссара стоит начштаба 16А генерал-майор Михаил Сергеевич Малинин. 
Вот снимок, датированный также июлем 1942. 
https://waralbum.ru/395225/
Слева начарт 16А ген. м-р В.И. Казаков (ушел вместе с Рокоссовским на должность начарта Брянского фронта), в центре А.А. Лобачёв (остался в 16А), и справа начштаба 16А ген. м-р М.С. Малинин (также ушел с Рокоссовским на должность начштаба Брянского фронта). Местность на этом снимке точно такая же, как не первом. Причём привязка к населённому пункту дана немного другая – не Сухиничи, а Думиничи, т.е. немного юго-западнее (вероятно, в июле штаб армии располагался там).

По поводу расположения звёздочек на гимнастёрке Рокоссовского – всё-таки, что это? Единичный курьёзный случай? Или, действительно, генерал-лейтенанты «в полях» допускали подобные «вольности» …?
 

[Евгений33]

1 час назад, Евгений33 сказал:

По поводу расположения звёздочек на гимнастёрке Рокоссовского – всё-таки, что это? Единичный курьёзный случай? Или, действительно, генерал-лейтенанты «в полях» допускали подобные «вольности» …?

Может быть, кто-то считал, что раз уж в 1940 г. ввели в армии звание генералов, то этим задекларировали некую преемственность традиций старой русской армии, и следовательно эта преемственность должна распространяться и на форму расположения генеральских звёздочек…
Я просто предполагаю…  
Никто раньше на снимках не видел такого расположения звёздочек у генерал-лейтенантов?
 

[Евгений33]

Ещё пара снимков, видимо сделанных в тот же день (возможно какой-то прощальный фотосет, сделанный по случаю назначения командарма Рокоссовского и других генералов 16А на Брянский фронт). На Рокоссовском всё та же гимнастёрка со странными петлицами.
https://www.marshalkazakov.ru/index.php?page=bio&id=photo41-42
 

[Romson]

А не было ли это ошибкой его ординарца?

[Евгений33]

2 часа назад, Romson сказал:

А не было ли это ошибкой его ординарца?

Да, может быть ординарец оплошал, когда ставил звёздочки. Гимнастёрка выглядит новенькой (типа, к новому месту службы в новенькой форме).Только странно, что никто не обратил на это внимание, включая самого Рокоссовского (к тому времени он был генерал-лейтенантом уже целых 10 месяцев!). Всё-таки фотосессия (а там, похоже, была именно прощальная фотоссесия с убывающими командующим, начштаба, начартом и возможно ещё с кем-то), полагаю, заняла какое-то время, и прямо-таки никто не увидел…? А переставить звёздочки на место – это пара пустяков. Действительно, какая-то курьёзная ситуация. 

[Romson]

2 часа назад, Евгений33 сказал:

Да, может быть ординарец оплошал, когда ставил звёздочки. Гимнастёрка выглядит новенькой (типа, к новому месту службы в новенькой форме).Только странно, что никто не обратил на это внимание, включая самого Рокоссовского (к тому времени он был генерал-лейтенантом уже целых 10 месяцев!). Всё-таки фотосессия (а там, похоже, была именно прощальная фотоссесия с убывающими командующим, начштаба, начартом и возможно ещё с кем-то), полагаю, заняла какое-то время, и прямо-таки никто не увидел…? А переставить звёздочки на место – это пара пустяков. Действительно, какая-то курьёзная ситуация. 

Не знаю была ли на полевых петлицах золотая окантовка-как вариант пришито "вверх ногами" (опять же не самим).

[Евгений33]

23 минуты назад, Romson сказал:

Не знаю была ли на полевых петлицах золотая окантовка-как вариант пришито "вверх ногами" (опять же не самим).

Я генеральские петлицы в руках не держал, но насколько могу видеть, у них разная высота верхнего и нижнего углов. Пришить-то её вверх ногами, наверное, можно, но она на воротнике, скорее всего встанет криво. Кроме того, если ординарец пришивал её сразу со звёздами, то звёзды в итоге окажутся вверх ногами. Если ординарец всё это проигнорировал, то остаётся только поражаться, как такой оболтус мог оказаться в ординарцах у целого командарма.  И по-прежнему остается вопрос – почему и перед и во время фотосессии этого никто не заметил? А если заметили, почему не привели форму командующего в порядок?

[Евгений33]

2 часа назад, Romson сказал:

как вариант пришито "вверх ногами"

На фото видно, что петлицы у Рокоссовского пришиты нормально. Нижний угол петлицы снабжен запасом материи для подшивания под воротник, в отличии от верхнего. Если петлицу перевернуть вверх ногами, и подшить под воротник частью верхнего угла, то от этого угла ничего не останется. На петлице просто звезды стоят необычным образом. На примере командарма 61 ген. л-та П. А. Белова показал, как стоят звёзды у Рокоссовского (слева оригинал фото Белова).

[MAI]

А мне думается, всё могло быть гораздо проще - это его старые генерал-майорские, еще "мехкорпусовские" петлицы, на которых в верхнем углу были прикреплены танковые эмблемы. После назначения командармом "танчики" пришлось снять, и на месте их крепления остались некрасивые отверстия (как у пониженного в звании), но тут подоспело производство в генерал-лейтенанты, и, получается, Константин Константинович, бывший большим аккуратистом, привинтил на место снятых эмблем третьи звездочки.

Да, на некоторых представленных фото цвет поля этих петлиц выглядит слишком светлым для черного, но может быть это бархат такой "отлив" дает (при определенном угле освещения).

[Евгений33]

50 минут назад, MAI сказал:

А мне думается, всё могло быть гораздо проще - это его старые генерал-майорские, еще "мехкорпусовские" петлицы, на которых в верхнем углу были прикреплены танковые эмблемы. После назначения командармом "танчики" пришлось снять, и на месте их крепления остались некрасивые отверстия (как у пониженного в звании), но тут подоспело производство в генерал-лейтенанты, и, получается, Константин Константинович, бывший большим аккуратистом, привинтил на место снятых эмблем третьи звездочки.

Да, на некоторых представленных фото цвет поля этих петлиц выглядит слишком светлым для черного, но может быть это бархат такой "отлив" дает (при определенном угле освещения).

У стоящих рядом генералов Казакова и Малинина петлицы соответственно чёрные (артиллерийские) и полевые защитные. Цвет петлиц Рокоссовского определённо как у Малинина. Да и как-то сложно представить, чтобы снабженцы не родили командующему новые петлички на гимнастёрку, за целых 10 месяцев его в звании генерал-лейтенанта..

[Евгений33]

1 час назад, MAI сказал:

А мне думается, всё могло быть гораздо проще - это его старые генерал-майорские, еще "мехкорпусовские" петлицы, на которых в верхнем углу были прикреплены танковые эмблемы. После назначения командармом "танчики" пришлось снять, и на месте их крепления остались некрасивые отверстия (как у пониженного в звании), но тут подоспело производство в генерал-лейтенанты, и, получается, Константин Константинович, бывший большим аккуратистом, привинтил на место снятых эмблем третьи звездочки.

Да, на некоторых представленных фото цвет поля этих петлиц выглядит слишком светлым для черного, но может быть это бархат такой "отлив" дает (при определенном угле освещения).

И кстати, он же не был генерал-майором танковых войск. Командуя мех.корпусом он носил общевойсковые красные петлицы (также как Хацкилевич, Власов и т.д.)

[MAI]

8 минут назад, Евгений33 сказал:

... как-то сложно представить, чтобы снабженцы не родили командующему новые петлички на гимнастёрку, за целых 10 месяцев его в звании генерал-лейтенанта..

Учитывая плотность и напряженность его графика в указанное время, Константин Константинович наверняка требовал у снабженцев поставок более нужных для войны материалов. Кстати, могу ошибаться (сам генералом никогда не был), но следить за соответствием носимых знаков различия должен был сам военнослужащий (либо его непосредственный начальник, но таковых, скорее всего, рядом не было)

[MAI]

9 минут назад, Евгений33 сказал:

И кстати, он же не был генерал-майором танковых войск. Командуя мех.корпусом он носил общевойсковые красные петлицы (также как Хацкилевич, Власов и т.д.)

А вот этот вопрос, как мне кажется, нуждается в уточнении. Хорошо бы - в визуальном, но сильно сомеваюсь, что во второй половине 1941 года рядом с будущим маршалом часто присутствовали фотографы.

[Евгений33]

18 минут назад, MAI сказал:

Учитывая плотность и напряженность его графика в указанное время, Константин Константинович наверняка требовал у снабженцев поставок более нужных для войны материалов. Кстати, могу ошибаться (сам генералом никогда не был), но следить за соответствием носимых знаков различия должен был сам военнослужащий (либо его непосредственный начальник, но таковых, скорее всего, рядом не было)

Ну, не знаю… Никогда не поверю, что для командующего армией (при условии, что он не в окружении) могло быть проблемой достать себе новые полевые петлицы.  Сказал бы адъютанту, и тот бы всё устроил. В крайнем случае в армии наверняка были какие-нибудь ремонтно-пошивочные мастерские. Даже если на складах закончились фабричные, уж для командующего-то могли бы пошить не хуже фабричных и свои мастера.

[Евгений33]

10 минут назад, MAI сказал:

А вот этот вопрос, как мне кажется, нуждается в уточнении. Хорошо бы - в визуальном, но сильно сомеваюсь, что во второй половине 1941 года рядом с будущим маршалом часто присутствовали фотографы.

По крайней мере нигде не встречал информацию, что Рокоссовский, на период командования 9-м мехкорпусом (ноябрь 1940-июль 1941) носил звание "генерал майор танковых войск". И на всех его снимках  с генерал-майорскими петлицами они у него общевойсковые.

[Евгений33]

16 часов назад, MAI сказал:

А вот этот вопрос, как мне кажется, нуждается в уточнении. Хорошо бы - в визуальном

По состоянию на июнь 1941 из 30-ти мех. корпусов (находившихся в разной стадии формирования) только в девяти из них командирами были генералы танкисты.
Чернявский М.Л. (1-й мк)
Куркин А.В. (3-й мк)
Алексеенко И.П. (5-й мк) 
Лазарев И.Г. (10-й мк) 
Мостовенко Д.К. (11-й мк) 
Волох П.В. (18-й мк) 
Фекленко Н.В. (19-й мк) 
Кривошеин С.М. (25-й мк) 
Павелкин М.И. (29-й мк) 
Все они перед этим назначением командовали танковыми соединениями (и в июне 1940 г. им присвоили звание генерал-майоров танковых войск).
В остальных корпусах на командирские должности кто-то пришел с пехотных соединений, кто-то с кавалерийских (в частности, Рокоссовский пришел с должности командира 5-го кав. корпуса), и соответственно все они имели звания либо генерал-майоров, либо генерал-лейтенантов (с красными петлицами).

Пробежался по сети. Нашел вот такой снимок Рокоссовского, сделанный в бытность его командиром 9-го мехкорпуса.
https://zwiahel.ucoz.ru/novograd/vojna/kalinin.html
Здесь он с командиром 131-й моторизованной дивизии полковником Н.В. Калининым. Причём у этого снимка встречаются две датировки – ноябрь 1940 (начало формирование 9-го мехкорпуса), и апрель 1941 (переформирование 131-й стрелковой дивизии в 131-ю моторизованную дивизию).
Разрешение снимка не важное, но даже на таком снимке хорошо видно, что и петлицы, и околыш у Рокоссовского красные.
 

[MAI]

Большое спасибо за столь развернутый ответ, но главный посыл моего сообщения заключался несколько в ином - в попытке объяснить нестандартное расположение звездочек на петлицых Рокоссовского тем, что верхние были прикреплены на место бывших там ранее эмблем родов войск. Цвет поля петлиц в данном контексте вторичен, поскольку красными на ч/б фото могут выглядеть и петлицы из сукна защитного цвета.

Теперь, благодаря Вам, можно отмести "танковую" версию. Но можно ли быть уверенным в отсутствии других вариантов? Как ни крути, а первый год Войны - время сумбурное. Взять хотя бы переход на защитную расцветку (введенную еще в июле 41-го), растянувшийся (в отдельных деталях, вроде кантов на пилотках) еще минимум на пару лет.

[Евгений33]

19 часов назад, MAI сказал:

Большое спасибо за столь развернутый ответ, но главный посыл моего сообщения заключался несколько в ином - в попытке объяснить нестандартное расположение звездочек на петлицых Рокоссовского тем, что верхние были прикреплены на место бывших там ранее эмблем родов войск. Цвет поля петлиц в данном контексте вторичен, поскольку красными на ч/б фото могут выглядеть и петлицы из сукна защитного цвета.

Теперь, благодаря Вам, можно отмести "танковую" версию. Но можно ли быть уверенным в отсутствии других вариантов? Как ни крути, а первый год Войны - время сумбурное. Взять хотя бы переход на защитную расцветку (введенную еще в июле 41-го), растянувшийся (в отдельных деталях, вроде кантов на пилотках) еще минимум на пару лет.

Я понял, что Вы говорили про «танчики» на петлицах (и оставшиеся после них дырочки). Также согласен с тем, что во время войны люди на фронте гораздо чаще чем в мирное время позволяют себе отступления от установленных правилами требований. 
Например, весной 1943 начальник политотдела 18-й армии полковник Л.И. Брежнев вместе с новенькими погонами надел на гимнастерку ещё и знак «Гвардия», скорее всего не имея на то законных оснований (видимо подарил кто-то). 
https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2018/05/Breznev.jpg
https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2013/02/SWScan00169.bmp.jpg
Потом, правда, остепенился, и знак снял.
https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2024/01/Брежнев_18А_Коломыя_1944.jpg
Но, с другой стороны, Рокоссовский во главе 9-го мехкорпуса успел захватить всего 21 день войны. Уже 11 июля сдал командование корпусом генерал-майору Маслову и ушёл на должность командующего 4-й армией.  В адовой суматохе первых недель войны он, скорее всего просто не успел бы дойти до такого состояния, чтобы приступить к «неуставному апгрейду» свих петлиц… Ну а во главе армии уже и «танчики» цеплять повода не было.
Но даже если бы он действительно в первые же дни войны прицепил эмблемы на петлицы, то зачем ему нужно было бы хранить эти петлицы с дырками от эмблем ещё целый год? Тем более, что на снимках июля 1942 г. его гимнастерка выглядит новенькой, отутюженной, если сравнивать с гимнастёрками других командиров, т.е. скорее всего она действительно новая (что не удивительно, ведь на должность комфронта отправляется). Получается, что на новую гимнастёрку нашили старые дырявые петлицы…? Ну а тогда не проще было бы аккуратно зашить эти дырочки от эмблем, если бы вдруг сложилась такая, на мой взгляд совершенно фантастическая ситуация, что для командарма не нашли новых петлиц?
Похоже с этими звездочками ситуация как с перевалом Дятлова. Версий много, но все неубедительны…
 

[Грач21]

А не могло такое расположение зависеть от ракурса ?

[Евгений33]

35 минут назад, Грач21 сказал:

А не могло такое расположение зависеть от ракурса ?

Нет, точно нет. Посмотрите вот здесь (выше показывал расположение на примере ген. л-та П.А. Белова)

 

[DK7]

Вот еще Константин Константинович (будучи все так же командармом 16А)с правильным расположением звезд в петлицах. Китель другой. Отсутствие пуговиц на карманах, петлицы с кантом. (фото с waralbum)

Я думаю что тут  все банально. У командующего было несколько кителей. Один был повседневным, а один был как бы запасным. Быстрее всего, что на втором (запасном) кителе его адъютантом изначально звезды были надеты неверно, но так как китель "одевался по праздникам", на это не сразу обратили внимание. И потом, неверно расположение не сразу ведь и бросается в глаза. Вот и не замечали когда использовался второй (запасной китель). В 16А, кроме К. К. в чине генерал-лейтенанта больше никого не было, следовательно разное расположение звезд сразу в глаза и не бросалось, т.к. не было банально примера в сравнении..

И потом, из очень многих воспоминаний командиров, особенно на начальном этапе войны, встречались упоминания того, что на такие мелочи и не соответвия не обращали внимание особо, было не до этого. Точно помню, как какой то лейтенант вспоминал что кубики в петлицах химическим карандашом нарисованы у него им же были, и с такими петлицами довольно долго участвовал в боях.

Так же можно воспомнить воспоминания командира как раз таки из 16А Рокоссовского, из 316 стрелковой (Панфиловской) дивизии, старшего лейтенанта Баруджана Момыш-Улы. В бою, на его глазах, убили командира взвода связи, лейтенанта. Момыш-Улы снял из своих петлиц по кубику, и прицепил их в петлицы убитого командира, "произведя" его таким образом в старшие лейтенанты.

Дальше, в условиях боя, комбат, старший лейтенант Момыш-Улы, командовал своим батальном  со знаками различия лейтенанта.. С учетом интенсивности боев, думается что он очень не быстро смог восстановить звание..

Это лишний раз, иллюстрирует что тогда к таким вещам относились с некоторой долей формальности. Да, адъютант, неверно по ошибке прицепил третью звезду, когда Рокоссовского произвели в генерал-лейтенанты на одном из кителей. Китель одевался не часто, и ошибка всплыла далеко не сразу.. Как так..

 

 

[Евгений33]

12 часов назад, DK7 сказал:

Вот еще Константин Константинович (будучи все так же командармом 16А)с правильным расположением звезд в петлицах. Китель другой. Отсутствие пуговиц на карманах, петлицы с кантом. (фото с waralbum)

Я думаю что тут  все банально. У командующего было несколько кителей. Один был повседневным, а один был как бы запасным. Быстрее всего, что на втором (запасном) кителе его адъютантом изначально звезды были надеты неверно, но так как китель "одевался по праздникам", на это не сразу обратили внимание. И потом, неверно расположение не сразу ведь и бросается в глаза. Вот и не замечали когда использовался второй (запасной китель). В 16А, кроме К. К. в чине генерал-лейтенанта больше никого не было, следовательно разное расположение звезд сразу в глаза и не бросалось, т.к. не было банально примера в сравнении..

По поводу кителя (с повседневными красными петлицами) никаких вопросов нет – там со звёздами на всех снимках всё нормально. У Вас, кстати, снимок сделанный осенью 1941 г. (ещё до награждения его вторым орденом Ленина). На снимках, сделанных позже, в мае-июне 1942 (когда он вернулся в 16-ю армию из госпиталя) с кителем у него тоже всё в порядке. 
Вопрос возник по поводу расположения звезд на гимнастёрке с полевыми защитными петлицами (т.е. на снимках сделанных в 16-й армии в июле 1942). Причём, до этой июльской серии снимков, больше не встречал фотографии (ни 1941 года, ни первой пол. 1942 года), где Рокоссовский был бы в гимнастерке - везде в кителе. Возможно, до июля 1942 он гимнастерки вообще не носил, предпочитая кители.

А вот на снимке, сделанном спустя несколько недель уже на Брянском фронте, у него на петлицах гимнастерки уже полный порядок – звёзды стоят как надо. На фото слева стоит начарт Брянского фронта ген.м-р В.И. Казаков (перешёл из 16-й армии), и рядом с Рокоссовским сидит бригадный комиссар С.И. Шабалин, член Военного совета Брянского фронта с июля по сентябрь 1942.
Поэтому в качестве базовой можно принять версию, что, пришивая к новенькой гимнастерке петлицы ординарец действительно ошибся с расположением звёзд, а никто из штабных (включая самого командарма) а также фотокорреспондент этого, странным образом, не заметили (несмотря на то, что Рокоссовский был генерал-лейтенантом уже целых 10 месяцев, и его генерал-лейтенантские петлицы должны уже были примелькаться). Позже ошибку заметили, исправили, и на Брянский фронт Рокоссовский прибыл уже с правильными петлицами.
 

[DK7]

2 часа назад, Евгений33 сказал:

Поэтому в качестве базовой можно принять версию, что, пришивая к новенькой гимнастерке петлицы ординарец действительно ошибся с расположением звёзд, а никто из штабных (включая самого командарма) а также фотокорреспондент этого, странным образом, не заметили (несмотря на то, что Рокоссовский был генерал-лейтенантом уже целых 10 месяцев, и его генерал-лейтенантские петлицы должны уже были примелькаться). Позже ошибку заметили, исправили, и на Брянский фронт Рокоссовский прибыл уже с правильными петлицами.

 

Мне кажется, что просто ошибка адъютанта, получил указание добавить третью звездочку на генерал-майорскую гимнастерку (когда в таковой возникал необходимость) и ошибся с её месторасположением. Гимнатсерка одевалась не часто видать, поэтому и не сразу спохватились.

Изменено Четверг в 08:25 пользователем DK7