За бой Варяга и Корейца

[Slade]

Вот на урочище "попалась" такая вот медаль. Диаметр-30 мм. Материал пока не очень понятен, но скорее всего медь или бронза.Поискал информацию по сети, но везде упоминается только вариант в серебре, изготовленный всего в количестве 600 с небольшим штук.Вручалась, как я понял только членам экипажа.А это что тогда такое?

[AGn]

QUOTE (Slade @ Oct 8 2007, 08:05 PM)

Вот на урочище "попалась" такая вот медаль. Диаметр-30 мм. Материал пока не очень понятен, но скорее всего медь или бронза.Поискал информацию по сети, но везде упоминается только вариант в серебре, изготовленный всего в количестве 600 с небольшим штук.Вручалась, как я понял только членам экипажа.А это что тогда такое?

Это - кака...

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

QUOTE (AGn @ Oct 8 2007, 08:53 PM)

QUOTE (Slade @ Oct 8 2007, 08:05 PM) Вот на урочище "попалась" такая вот медаль. Диаметр-30 мм. Материал пока не очень понятен, но скорее всего медь или бронза.Поискал информацию по сети, но везде упоминается только вариант в серебре, изготовленный всего в количестве 600 с небольшим штук.Вручалась, как я понял только членам экипажа.А это что тогда такое? Это - кака... я бы не говорил что кака!это стародел если действительно копанная! если клали в навоз для вида то это продадите или поменяете!

Изменено 8 октября, 2007 пользователем ЭДЕЛЬВЕЙС

[Slade]

QUOTE (AGn @ Oct 8 2007, 08:53 PM)

Это - кака...

Уважаемый AGn! Я думаю, что с такими выражениями надо поаккуратней..

Медаль найдена на урочище.Для незнающих, что это такое поясняю-"урочище"-место, где ранее находился населенный пункт, чаще всего деревня.

Так вот, данная медаль найдена вчера на месте деревни, уничтоженной во время боевых действий 1943 года.Ленинградская область.Вещь "поднята" металлоискателем с глубины в штык лопаты.Знатоков-фалеристов, впрочем, как и диллеров-продавцов в этом месте никогда не было и быть не могло.

[Игорь Калистратов]

Оборотную сторону медали продемонстрируйте, пожалуйста.

[Slade]

корабли видно плохо...медаль не подвергалась никакой чистке, только водой...

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Slade @ Oct 8 2007, 10:21 PM)

Уважаемый AGn! Я думаю, что с такими выражениями надо поаккуратней.. Медаль найдена на урочище. Для незнающих .....

Вы не обижайтесь, на такую реакцию .... просто в послендние несколько лет стало модным "лошить" незнающих т.е. непосвящённых в священное братство Копателей и пытаться устроить микро сенсации в фалеристике. Но если действительно из земли, новодел начала века или сувенирный жетон того же времени по мотивам медали, то сохран весьма плачевный. С другой стороны, если первый хозяин не сомневается в подлинности ввиду особенностей происхождения и личного участия в сём процессе, то потенциальный покупатель захочет увидеть следы этой самой подлинности на самом предмете .....

[Slade]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Oct 9 2007, 06:27 AM)

С другой стороны, если первый хозяин не сомневается в подлинности ввиду особенностей происхождения и личного участия в сём процессе, то потенциальный покупатель захочет увидеть следы этой самой подлинности на самом предмете .....

Не очень понял, что вы хотели сказать в этой процитированной фразе...

Интересно, что в своих сообщениях я нигде ничего не писал о продаже данного предмета...

[AGn]

QUOTE (Сергей Купрюшкин @ Oct 9 2007, 06:27 AM)

QUOTE (Slade @ Oct 8 2007, 10:21 PM) Уважаемый AGn!  Я думаю, что с такими выражениями надо поаккуратней.. Медаль найдена на урочище. Для незнающих ..... Вы не обижайтесь, на такую реакцию .... просто в послендние несколько лет стало модным "лошить" незнающих т.е. непосвящённых в священное братство Копателей и пытаться устроить микро сенсации в фалеристике. Но если действительно из земли, новодел начала века или сувенирный жетон того же времени по мотивам медали, то сохран весьма плачевный. С другой стороны, если первый хозяин не сомневается в подлинности ввиду особенностей происхождения и личного участия в сём процессе, то потенциальный покупатель захочет увидеть следы этой самой подлинности на самом предмете ..... Наверное, именно в этом урочище, почил в Бозе, неизвестный кавалер с Варяга или Корейца, который перед смертью покрыл медью свою серебряную медаль и для лучшей сохранности закопал ее в землю, глубиною на штык лопаты... ...Чтобы в 1943 году немцам не досталась...   Почему-то только с "Усердиями" такого не происходит, только с "Варягами" и с другими редкими наградами... Но это еще ничего... В Норвегии, к примеру, и не такие "раритеты" находили... http://sammler.ru/index.php?showtopic=30578   P.S.   Slade Отправлено: Aug 21 2007, 11:48 PM QUOTE Насчет подлинности трудно сказать по скану.. Перефразируя О.Бендера "Сегодняшний уровень изготовления подделок очень высок."Могу вот показать точно подлинную вещь, так как лично ее выкопал... http://sammler.ru/index.php?showtopic=2979...=0entry292693

[Slade]

Уважаемый AGn!

Я понимаю, что на сегодняшний день проблема "подделок-новоделов" стоит очень остро, но данная медаль была действительно выкопана из земли и тут уж ничего не поделаешь. Кстати, получается, что показывая на форумах некоторые находки мне удается хоть немного помочь в установлении истины.

Честно говоря, версию о новоделе того времени или сувенирном жетоне, озвученную здесь, я как-то серьезно не воспринимаю, учитывая узкий круг награжденных. Единственно правдоподобным мне кажется вариант замены утерянной серебряной медали копией с серебряным покрытием,которое за 100 лет лежания в земле коррозировало. Хотя, по многолетнему опыту могу сказать, что тогда на медали должны оставаться остатки такого покрытия, в углублениях букв, в каких-то деталях изображения. во всяком случае на пуговицах, накладках и пр. серебрение и золочение часто остается практически неповрежденным, за исключением мелких участков.

Кстати, нельзя ли уточнить о чем речь ..."только с "Варягами" и с другими редкими наградами... "?

[Loz]

В общем-то реакция ожидаемая. Тем, кто пишет в этой теме, хорошо известно, что серебряных медалей было отчеканено по числу награждённых плюс ещё одна позднее по заказу утратившего её кавалера. О чеканке бронзовых медалей в дореволюционные годы на Монетном Дворе сведений нет. Известно также, что уже в советское время было отчеканено небольшое количество медалей для коллекционеров. Ну и какие после этого могут быть версии о подлинности этой медали?

[AGn]

QUOTE (Loz @ Oct 9 2007, 10:47 AM)

В общем-то реакция ожидаемая. Тем, кто пишет в этой теме, хорошо известно, что серебряных медалей было отчеканено по числу награждённых плюс ещё одна позднее по заказу утратившего её кавалера. О чеканке бронзовых медалей в дореволюционные годы на Монетном Дворе сведений нет. Известно также, что уже в советское время было отчеканено небольшое количество медалей для коллекционеров. Ну и какие после этого могут быть версии о подлинности этой медали?

С моей точки зрения - даже никаких версий тут быть не может.

 

Ув. Slade, эта тема на форуме уже обсуждалась не один раз, ну сколько можно писать одно и то же?

 

Даже если вы 100 раз здесь напишете, что "версию о новоделе того времени или сувенирном жетоне, озвученную здесь, я как-то серьезно не воспринимаю, учитывая узкий круг награжденных", это дело ваше -- ровным счетом это ничего не прибавит и не убавит к "подлинности" вашей находки, даже если вы так этого хотите. Она от этого не перестанет быть тем, чем на самом деле является - просто НИЧЕМ...

 

Как правильно написал Сергей Купрюшкин, если даже считать, что это сувенирный жетон, то и в таком убитом состоянии - он никому не нужен. Хотя вряд ли именно это жетон -- таких дешевых копий этой медали в бронзе было изготовлено НЕМЕРЯНО и они не раз обсуждались...

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Slade @ Oct 9 2007, 10:04 AM)

Честно говоря, версию о новоделе того времени или сувенирном жетоне, озвученную здесь, я как-то серьезно не воспринимаю

а кто их серьёзно воспринимает . Просто другие ПОЗИТИВНЫЕ версии ещё менее реальные. Эти две хоть какую-то почву под собой имеют, новоделы были - были. Жетоны (читай сувениры - копии - подделки) неизвестно, но могли быть, именно в то время бардак был ещё побольше чем у нас сейчас когда отчеканят и продадут что угодно.

[Сергей Купрюшкин]

QUOTE (Slade @ Oct 9 2007, 08:15 AM)

Интересно, что в своих сообщениях я нигде ничего не писал о продаже данного предмета...

Виноват, можно слово продажа заменить словом обсуждение и далее по тексту.

[Ветеран]

Из-за чего пря-то? Ну, попал в землю медный новодел, пришел в убогий вид. Чего тут невероятного? Еще лет десять назад с медными новоделами чеканки МД проблем не было, у меня их три штуки проходило, хотя я царизм и не собирал...

[AGn]

А вот, что касается новоделов СФА в меди, отчеканенных в 20-х годах, о которых упомянул Евгений Лозовский, и которые некоторые "специалисты" абсолютно незаслуженно относят к подделкам - эти несомненно представляют коллекционный интерес, но НИКАКОГО отношения ни к подлинным медалям, ни к "дубликатам" конечно же не имеют:

[AGn]

QUOTE (Ветеран @ Oct 9 2007, 11:59 AM)

Из-за чего пря-то? Ну, попал в землю медный новодел, пришел в убогий вид. Чего тут невероятного? Еще лет десять назад с медными новоделами чеканки МД проблем не было, у меня их три штуки проходило, хотя я царизм и не собирал...

На урочище, которое в 43-м немцы спалили???

[Джин]

эту наверное тоже нашли

[Джин]

http://molotok.ru/catalog/lot/15514842/

Потехи ради.

 

О какой подлинности идет речь? Это даже не копия, а фантазийный предмет.

Re: Вопрос. FLEX-1, 06 окт 2007 15:25:03 (ответить)

а с чего вы взяли?

это частный вариант в белом металле весом в 16 грамм

о подделке и речи быть не может!

вы сами то хорошо разбираетесь в редких вещах чтобы делать такие резкие заявления

Re(2): Ответ. Гена-М, 06 окт 2007 16:06:35 (ответить)

Где вы нашли хоть одно упоминание об изготовлении частными мастерами подобных медалей. Все

получившие эту медаль известны поименно и им при утере не нужно было заказывать у частника

ее - достаточно было обратиться по команде. И получат из монетного двора и бесплатно.

Re(3): Ответ. FLEX-1, 06 окт 2007 16:23:39 (ответить)

документ 16594 от 1916года ГОХРАНА-если есть доступ-можете проверить

я лично обращался в управление росохранкультуры-мне подтвердили-в белом метале выдавались

ранее не получившим и уцелевшие спустя года делали себе на заказ-таких немного(30-50шт)И

ВООБЩЕ ЧТО ВАС СМУЩАЕТ-НЕ НРАВИТСЯ-ЭКОНОМЬТЕ ВРЕМЯ.СОМНИВАЕТЕСЬ-КАПАЙТЕ ИСТОЧНИКИ

Re(4): Ответ. nikola3, 06 окт 2007 18:55:40 (ответить)

Вы ссылаетесь на документ 1916 года. Но датируете медаль 1904 годом.

 

"СОСТОЯНИЕ НА СКАНЕ

100% ОРИГИНАЛ-ПОДЛИННОСТЬ ГАРАНТИРУЮ

 

1904 ГОД

ДИАМЕТР 30 ММ

УХО-ВОССТАНОВЛЕНО"

 

Так что было раньше?

Re(3): Ответ. kars 1, 06 окт 2007 18:50:20 (ответить)

Рано, Гена, ты радовался знакомству:

http://molotok.ru/user/1025635/feedbacks/page1/

Re(4): Ответ. Гена-М, 06 окт 2007 19:07:03 (ответить)

Взаимовыгодным сделкам и общению всегда рад. А в спорах происходит обмен знаниями и

накопленным опытом.

Сергей, а ты на что ехидно намекаешь?

Re(4): Ответ. FLEX-1, 06 окт 2007 20:16:03 (ответить)

Я ССЫЛАЮСЬ НА АРХИВНЫЙ ДОКУМЕНТ А НЕ НА СВИДЕТЕЛЬСТВО О НАГРАЖДЕНИИ И В НЕМ БЫЛО ОТМЕЧЕНО

ЧТО ТАКОЙ ТИП БЫЛ

Re(5): Ответ. kars 1, 06 окт 2007 20:22:48 (ответить)

НАЛЕТАЙ, НЕ СКУПИСЬ - ПОКУПАЙ ЖИВОПИСЬ!!!

Re(2): Вопрос. Snakesar, 09 окт 2007 16:40:20 (ответить)

Редкая фуфель, да еще с басней про Роскультуру...

Раньше с таким товаром посылали на Х..итров рынок!

Re: Вопрос. прапор**, 06 окт 2007 22:33:05 (ответить)

Гена, для прикола, купи в Улан-Баторе, подобный предмет за 300 руб. и выставь для продажи

за 350.

Не для наживы ...

шедевр Arharov, 06 окт 2007 21:58:14 (ответить)

А в меди не было?Я бы купил но цена наверное будит беспредельная,на последнем аукционе

стартовая была 25000 дол.

а вот про медь-это точно фантазия FLEX-1, 07 окт 2007 09:29:43 (ответить)

откройте хотя бы полного кузнецова-у него есть белый метал но 33мм

Re: а вот про медь-это точно фантазия osa151, 07 окт 2007 19:31:21 (ответить)

А Кузнецов описывает медаль, на которой Св. Георгий скачет не в ту сторону?

отвечаю всем! FLEX-1, 07 окт 2007 20:50:04 (ответить)

дайте ссылку на хотя бы одну живую продаваемую такую медаль на любом аукционе за последние

несколько лет и давайте сравним с моей.я выслушаю все комментарии и убедительные доводы по

подлинности.ПОВТОРЯЮ Я НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЮ ПОКУПАТЬ ПРЕДМЕТ-ПОКУПАТЕЛЬ ДОЛЖЕН В ПЕРВУЮ

ОЧЕРЕДЬ САМ РЕШИТЬ НУЖНА ЕМУ ВЕЩЬ ИЛИ НЕТ А МОИ ГАРАНТИИ ПОДЛИННОСТИ-ПИСЬМЕННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ

СЛОВ РАБОТНИКА РОСОХРАНКУЛЬТУРЫ

ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ПРЕТЕНЗИЙ-ВНИМАТЕЛЬНО СМОТРИТЕ СКАН И ПОТОМ НЕ ГОВОРИТЕ ЧТО Я ВТИРАЮ ЛЮДЯМ

ФУФЛО!

Покупателям osa151, 07 окт 2007 19:32:54 (ответить)

 

[AGn]

QUOTE (Джин @ Oct 9 2007, 05:19 PM)

эту наверное тоже нашли

В этом же УРОЧИЩЕ???

 

Впрочем нет, она - cо скачущим ВЛЕВО Георгием часто мелькает, ее я где-то уже видел...

[AGn]

Джин Отправлено: Oct 9 2007, 05:23 PM

 

QUOTE

http://molotok.ru/catalog/lot/15514842/ Потехи ради. ...

Точно - на МОЛОТКЕ!!!

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Oct 9 2007, 12:09 PM)

QUOTE (Ветеран @ Oct 9 2007, 11:59 AM) Из-за чего пря-то? Ну, попал в землю медный новодел, пришел в убогий вид. Чего тут невероятного? Еще лет десять назад с медными новоделами чеканки МД проблем не было, у меня их три штуки проходило, хотя я царизм и не собирал... На урочище, которое в 43-м немцы спалили??? ??? немцы-то тут при чем? Я приведу сто версий, как медаль попала в землю, и все они будут убедительными. И откуда пошла на форуме эта манера: априори не верить людям, которых совершенно не знают? В урочище, так в урочище, ради Бога, что в этом невероятного?.. Археологи пивную стеклотару "Балтики" в слоях 12-13 веков находят...

Изменено 9 октября, 2007 пользователем Ветеран

[AGn]

Да, здесь я с вами соглашусь - эти медали в Питере, на первый взгляд, хорошо научились делать, но это только на первый взгляд, а при внимательном рассмотрениии - фуфло оно и в Африке фуфло-с...

 

А что же вы оборот не показали...

[Slade]

Большое спасибо AGn!

Приведенная вами страница (кстати, что это за издание?) доказывает, что данная медаль все же была изготовлена (правда не ясно в каком количестве) в бронзе на монетном дворе. Правда там сказано, что изготовлена также в 1904 году, что вряд ли можно считать новоделом. Если это так-почему данная находка не может быть такой медалью?

[Loz]

Бесполезно общаться с человеком, не читающим чужих постов.

[AGn]

QUOTE (Slade @ Oct 9 2007, 11:11 PM)

Большое спасибо AGn! Приведенная вами страница (кстати, что это за издание?) доказывает, что данная медаль все же была изготовлена (правда не ясно в каком количестве) в бронзе на монетном дворе. Правда там сказано, что изготовлена также в 1904 году, что вряд ли можно считать новоделом. Если это так-почему данная находка не может быть такой медалью?

Для того, чтобы окончательно убедиться в том, что же это - новодел СПб Мондвора или копия в меди, вам надо показать аверс и реверс в разрешении 1200 dpi.

 

Приведенные мною изображения новодела в темной бронзе или меди взяты из каталога аукциона "Монеты и Медали". Но не обольщайтесь, там НЕ СКАЗАНО, что именно та бронзовая медаль изготовлена в 1904 году, там приводятся данные об этой медали ВООБЩЕ. Новоделы изготовлялись значительно позднее.

 

 

[AGn]

QUOTE (Loz @ Oct 9 2007, 11:18 PM)

Бесполезно общаться с человеком, не читающим чужих постов.

Ув. Slade, а вы читайте внимательней, Евгений уже ответил на ваш вопрос, а вы вдруг все поняли абсолютно иначе.

[Slade]

QUOTE (Loz @ Oct 9 2007, 10:47 AM)

В общем-то реакция ожидаемая. Тем, кто пишет в этой теме, хорошо известно, что серебряных медалей было отчеканено по числу награждённых плюс ещё одна позднее по заказу утратившего её кавалера. О чеканке бронзовых медалей в дореволюционные годы на Монетном Дворе сведений нет. Известно также, что уже в советское время было отчеканено небольшое количество медалей для коллекционеров. Ну и какие после этого могут быть версии о подлинности этой медали?

Если вы об этом высказывании ув.Евгения. то я его читал, как и все остальные выступления.

Если вы считаете, что например, фраза "Ну и какие после этого могут быть версии о подлинности этой медали?" дает ответ на поставленные вопросы,то тогда- да, я ,видимо, очень непонятливый.

Для меня "подлинная" вещь-это предмет найденный в культурном слое земли, или в укромном месте подвала или чердака.

Ну, остается закопать этот "новодел" обратно в землю, чтобы не смущать "знатоков"

неудобными вопросами.

С уважением,Сергей

[AGn]

QUOTE (Slade @ Oct 10 2007, 12:10 AM)

QUOTE (Loz @ Oct 9 2007, 10:47 AM) В общем-то реакция ожидаемая. Тем, кто пишет в этой теме, хорошо известно, что серебряных медалей было отчеканено по числу награждённых плюс ещё одна позднее по заказу утратившего её кавалера. О чеканке бронзовых медалей в дореволюционные годы на Монетном Дворе сведений нет. Известно также, что уже в советское время было отчеканено небольшое количество медалей для коллекционеров. Ну и какие после этого могут быть версии о подлинности этой медали? Если вы об этом высказывании ув.Евгения. то я его читал, как и все остальные выступления. Если вы считаете, что например, фраза "Ну и какие после этого могут быть версии о подлинности этой медали?" дает ответ на поставленные вопросы,то тогда- да, я ,видимо, очень непонятливый. Для меня "подлинная" вещь-это предмет найденный в культурном слое земли, или в укромном месте подвала или чердака.Ну, остается закопать этот "новодел" обратно в землю, чтобы не смущать "знатоков" неудобными вопросами. С уважением,Сергей Cергей, на этом хорошо было бы остановиться в вашей дискуссии со "знатоками", как вы изволии выразиться, так как это начинает напоминать разговор слепого с глухим...

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Oct 9 2007, 10:55 PM)

А что же вы оборот не показали...

Да пожалуйста! Оригинал - он и в Африке оригинал...

[Slade]

Словом "знатоки" я не хотел никого обидеть.Кстати, я не отвечал и на выпады, намекавшие на попытки ввести в оборот "фуфло",изображая его находку.

Наша дискуссия действительно напоминает разговор слепого с глухим...причины этого мне неизвестны.

Возможно это связано с тем, что у отдельных участников разговора есть устоявшаяся точка зрения на обсуждавшуюся тему и несогласие с этой точкой зрения приводит к некоторой агрессивности в ответах..

Но, необходимо понять, что настоящие вещи находят поисковики и чердачники, а дилеры и торговцы чаще оперируют "новоделами",а проще сказать подделками...

Поэтому думаю, что еще очень много "открытий чудных" будет найдено в российских полях...

С уважением ко всем участникам форума!

Да, вот еще сегодня попалась...Бронза с позолотой...

[Loz]

To Slade:

Не понимаю, какие у Вас ко мне претензии? В своём посте я кратко изложил те сведения о чеканке этой медали, которые известны участникам форума, и которые объясняют мнения ими высказываемые. Заметьте, по поводу подлинности Вашей медали я вообще не высказывался. Отчасти потому, что по опыту знаю, что с предметами коллекционирования иногда происходят совершенно невероятные вещи, в основном же потому, что, какой бы фантастической не казалась история Вашей медали, в первую очередь надо изучить её саму: штамп, гурт и т.п. Для этого на нашем форуме есть специалисты получше меня. Всё!

Но потом Вам зачем-то понадобилось сначала подвергать сомнению приведённые мной сведения о чеканке медали (интересно, на каком основании?), а затем высказывать непонятные претензии в мой адрес.

Если Вы не в состоянии понять передаваемую Вам информацию, то зачем спрашиваете?

Роману Сливину:

В очередной раз ходатайствую о введении на форуме категории "неадекватных"