Наследники престола?

[Роман Сливин]

QUOTE (Bel @ Oct 18 2005, 04:42 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 18 2005, 02:58 PM) QUOTE (Bel @ Oct 18 2005, 12:14 PM) QUOTE (serg-pop @ Oct 18 2005, 06:26 AM) На основе традиционного для России общинного уклада. Собственно говоря, без  т.н. либеральных ценностей живет и жило огромное кол-во  людей. Здорово! Натуральное хозяйство обеспечит практически всем необходимым членов общины и через некоторое время (надо привыкнуть к новому обществу ), Россия станет вновь мировым лидером в экспорте зерна, пеньки и меда! Извините, но мне кажется, что это славянофильские бредни. Михаил, ты вновь хочешь поговорить о национальном вопросе? Думаю тебе не понравиться, если кто-то напишет - семитские бредни? Роман, ты пытаешься меня спровоцировать, но сейчас у тебя ничего не выйдет. Открой любую энциклопедию и ты прочтешь, что "Славянофильство" - это одно из направлений развития русской общественной мысли середины 19-го века. Этот термин не несет никакого оскорбления ни для славян в общем, ни для русских в частности. Михаил, лишний раз подтверждаешь, что ты думаешь о национальностях! Я то про БРЕДНИ спросил.

[Роман Сливин]

QUOTE (venik @ Oct 18 2005, 04:41 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 18 2005, 03:56 PM) Так это президент выбранный народом. Вам разве не нравиться такая форма управления? Знаете, в математике есть понятие необходимых и достаточных условий. Так вот, ИМХО (и не только ИМХО), выборность есть условие необходимое, но недостаточное. Наследственная власть в современном обществе есть, извините, нонсенс. Но выборность никак не гарантирует не то, что от нашего дорого Вован Вованыча, а и, как известно, от Гитлера, увы. Но это никак не означает, что надо отказываться от демократии в пользу самодержавия.   Да, и, кстати, кто сказал, что демократия есть прежде всего выборность? Демократия есть прежде всего уважение прав всех граждан (а хоть бы и подданных - а в Российской Империи и с этим была напряженка) и их равенсто перед законом (тоже не фонтан - кого и выпороть могли, а вот ордена вручить - ни-ни).   Вот никак не найду правильную ссылку на Черчилля (много вариантов), но он, как известно, сказал, что-то вроде того, что "Демократия - худшая форма правления, но так как лучше пока не придумали, приходится пользоватся ею..." Не знаю, как вы. а я вынужден согласиться. Сделайте одолжение, перечитайте мои посты. Я не о самодержавии говорил, а о Царе как символе нации россиян - традиционном, историческом символе. Черчилю совсем не мешала монархия, хотя если вам известно, то английский монарх имеет право вето на любой законопроект. И портреты монархов смотрятся на наградах, на мой взгляд, лучше.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (evbel @ Oct 18 2005, 03:11 PM)

Да, есть произвол властей, есть наплевательское отношение к закону, но ведь это и есть чистый криминал.

 

Вы, извините за нескромность, давно из бывшего СССР съехали? Как то уже не по нашему на вещи смотреть изволите

 

Никто не говорит, что наше отношение к закону есть что-то хорошее. (Хотя и у других с этим не все ладно - и в Америке, где законы могут так извратить, что они становятся опасным оружием в руках проходимцев, и много где еще) Просто смешно читать пассажи про страну, погрязшую в криминале. Ни в каком криминале она не погрязла, а, еще раз повторюсь, просто отношение к законам - ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ - весьма специфическое, т.е. наплевательское. Но уровень криминализированности общества - ничуть не выше (но и не ниже), чем в любые времена советской власти, да и милого здесь многим проклятого царизма - закон отдельно, граждане - отдельно, но и правохранительные органы - совсем отдельно.

 

Это я Вам, между прочим, как патриот говорю

[Михаил Беленький]

Не будем развивать национальную тему. Вернемся к нашим баранам (наследникам престола).

Извините за каламбур.

[Роман Сливин]

QUOTE (Bel @ Oct 18 2005, 04:56 PM)

Не будем развивать национальную тему. Вернемся к нашим баранам (наследникам престола). Извините за каламбур.

Михаил, если хочешь каламбурить на эту тему, то скорее не бараны, а "капорес". Надо как нибудь тебе показать открытки на эту тему, распространяемые в Западной России еще до Первой мировой.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 18 2005, 04:48 PM)

Сделайте одолжение, перечитайте мои посты. Я не о самодержавии говорил, а о Царе как символе нации россиян - традиционном, историческом символе. Черчилю совсем не мешала монархия, хотя если вам известно, то английский монарх имеет право вето на любой законопроект. И портреты монархов смотрятся на наградах, на мой взгляд, лучше.

Дык эта, я же не только с Вами спорил. Тут были и постинги в защиту именно САМОДЕРЖАВИЯ, а вот это однозначно опасная затея. Это во первых.

 

Во вторых, был он символом, да. Но, увы, прардон за грубость - весь сплыл, и назад не вернешь. И вина собственно династии Романовых в этом тоже есть, и очень немалая

 

В третьих - увы, не смог он стать символом всех россиян. Если британская монархия с трудом, со скрипом, но поняла, что в многонациональной империи надо быть не английским, а хотя бы британским (т.е. и шотландским, и ирландским - надо было и индийским и т.д., но не потянули) монархом, то наши так и не врубились, что, скажем, титул Царя Польского - не пустой звук. Ну, а уж про евреев и не говорю - именно урод Ал.Ш пустил в наше общество заразу антисемтизма - и тут, пардон, очевидно, Вам с некоторыми другими участниками дискуссии - не будем пальцем показывать - не сойтись, как не сойтись во взглядах на некоторые вещи о дореволюционной России, скажем, мне - потомку бедных поротых крестьян и моей родной жене - столбовой дворянке.

[Михаил Беленький]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 18 2005, 04:02 PM)

QUOTE (Bel @ Oct 18 2005, 04:56 PM) Не будем развивать национальную тему. Вернемся к нашим баранам  (наследникам престола). Извините за каламбур. Михаил, если хочешь каламбурить на эту тему, то скорее не бараны, а "капорес". Надо как нибудь тебе показать открытки на эту тему, распространяемые в Западной России еще до Первой мировой. Будь так любезен - покажи. Только в новой теме.

[Роман Сливин]

QUOTE (Bel @ Oct 18 2005, 05:13 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 18 2005, 04:02 PM) QUOTE (Bel @ Oct 18 2005, 04:56 PM) Не будем развивать национальную тему. Вернемся к нашим баранам  (наследникам престола). Извините за каламбур. Михаил, если хочешь каламбурить на эту тему, то скорее не бараны, а "капорес". Надо как нибудь тебе показать открытки на эту тему, распространяемые в Западной России еще до Первой мировой. Будь так любезен - покажи. Только в новой теме. Ну уж нет - это только при личной встречи, так как кроме разжигания розни ничего не получиться.

[Михаил Беленький]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 18 2005, 04:24 PM)

Ну уж нет - это только при личной встречи, так как кроме разжигания розни ничего не получиться.

Может в Праге... Или у нас, на Немеччине.

[Саня]

2 Venik:

Продолжаем разговор…

Господин Venik, я так понимаю что вы всё же не берётесь утверждать что "выборность власти" гарантирует Вам ту власть, которую вы хотите видеть!

Хорошо, проехали…

Следующий вопрос – вот Вы спорите тут о неправильных закоооонах, об криминализации всех и всяяяя, об наплевательском отношении народа к закооооону…. А вот скажите, что, по вашему мнению, может стать сдерживающим фактором для народа? Что надо предпринять для улучшения самого ОБЩЕСТВА? Как народ то исправить, сделать лучше, сознательнее если хотите, что?!

 

P.S.

Да уж, комсомолец-карьерист безусловно "лучше" Царя, наверно потому...потому что он не Царь, да?

 

P.P.S.

И кстати, Вы уж меня простите, но апостол Павел говорил не об "имперском подходе" а о том что все становятся едины во Кресте!

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Саня @ Oct 19 2005, 12:52 PM)

2 Venik: Продолжаем разговор… Господин Venik, я так понимаю что вы всё же не берётесь утверждать что "выборность власти" гарантирует Вам ту власть, которую вы хотите видеть!  Хорошо, проехали…  Следующий вопрос – вот Вы спорите тут о неправильных закоооонах, об криминализации всех и всяяяя, об наплевательском отношении народа к закооооону…. А вот скажите, что, по вашему мнению, может стать сдерживающим фактором для народа? Что надо предпринять для улучшения самого ОБЩЕСТВА?  Как народ то исправить, сделать лучше, сознательнее если хотите, что?! P.S. Да уж, комсомолец-карьерист безусловно "лучше" Царя, наверно потому...потому что он не Царь, да?  P.P.S. И кстати, Вы уж меня простите, но апостол Павел говорил не об "имперском подходе" а о том что все становятся едины во Кресте!

Да не хочу я власть эту вообще видеть! Хорошая власть та, котрую почти не видно. Выборность, конечно же, ничего не гарантирует, но уж по определению более здравое дело, чем наследственная власть. Напомню, кстати, что изначально все цари-короли-князья были выбраны, а уж потом правдами и неправдами старались передать власть потомкам. В условиях т.н. феодализма, т.е. периода, когда основной ценностью была земля, в этом был определенный смысл, а сегодня - явный анахронизм.

 

И народ наш исправлять не нужно - ничем он не хуже (и не лучше) прочих. Живут себе люди, "зарабатывают свой хлеб в поте лица своего" ((С) сами знаете кто ). Культуры бы побольше да порядочности, а это, пардон, только личным примером, да примером более успешных стран.

 

Насчет Павла Вы более-менее справедливо заметили, но все же он обращался ко всем людям, и вовсе не отвергал тех, кто его не принял, а просто (выдающийся шаг! - по мне, так апостол Павел неизмеримо более значимая для человечества фигура, чем узкий сектант И.Христос ) развил идею Христа о том, что надо возлюбить всех, в т.ч. и врагов - только Христос говорил только о евреях, а Павел распространил этот императив на всех. Соответственно, любая национальная и религиозная рознь однозначно противоречит заповедям Христа и Павла. Это азбучные истины, и, пока они не усвоены, любой крестящийся и посещающий христианские храмы персонаж остается язычником, с чем указанные выше достойнейшие люди боролись. Замечу, что если для атеиста христианская и прочая вера - суть пройденный этап - наподобие подростковых прыщей, то для язычника - ступенька, на которую еще только надо шагнуть. Пардон за ликбез .

 

И потом, он одно говорил, а власти услышали и использовали его слова по другому, и в кой это веки, разумно.

 

И напоследок вопрос (не только к Вам). Вот тут многие все время проводят почти знак равенства между словаи русский и православный, и выходит так, что если не православный, так вроде бы уже и не русский. Я, как и многие другие, так не считаю. Ладно, оставим атеистов. А вот ответьте, плиз, кто вам ближе - русский старообрядец или, скажем, болгарин или румын или даже араб - православный? Только честно

[Роман Сливин]

Конечно проводить почти знак равенства между русский и православный в корне не верно. Так как русский это собирательный образ и значение его скорее россиянин. А если касательно национальности, то Великороссы традиционно исповедуют православие, хотя это совсем не значит, что они истинно верующие.

--------------------------------

Если смотреть в корень православия, то решать кто ближе или дальше - дело Господне.

 

Если этот вопрос расматривать догматически, то православный араб по вероисповеданию ближе Православию исповедаемому россиянами.

[Михаил Беленький]

QUOTE (Саня @ Oct 19 2005, 11:52 AM)

...Апостол Павел говорил ... о том, что все становятся едины во Кресте!

В Евангелие много чего умного написано...

Ну вот, например...

От Иоанна святое благовествование.

глава 4 стих 22

Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

[Роман Сливин]

QUOTE (Bel @ Oct 19 2005, 01:57 PM)

QUOTE (Саня @ Oct 19 2005, 11:52 AM) ...Апостол Павел говорил ... о том, что все становятся едины во Кресте! В Евангелие много чего умного написано... Ну вот, например... От Иоанна святое благовествование. глава 4 стих 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Да, но сказанно это самарянке. И вырвав из контекста, Михаил, ты наверное и сам не понял смысла сей фразы ...

[Саня]

Отвечу за себя - я одинаково, по своему, люблю и тех и других! Объясняю – истинно православные всегда НА СВОЁМ МЕСТЕ находятся! Православный (воцерковлённый) араб, или даже негр не станет лезть в Россию и орать "я православный и поэтому буду жить в России, потому что тут православные тоже живут" не станет (так что у нас "любовь на расстоянии" получается)! Он будет у себя, среди своих проповедовать Закон Божий и он будет патриотом своей родины, а не оккупантом моей! Помоги ему Боже!

А вот "русский не православный" может ТАК накосячить, в частности (что любопытно!) своим же братьям – русским , что только скорбь за свой народ одолевает! Однако я, как русский человек, так же люблю своих земляков - русских-не православных, но с болью в сердце! Очень скорбя и жалея их! Как например любящий отец любит своего сына–наркомана и не бросит его НИКОГДА, хоть сын и наркоман!

Кстати Православная традиция предусматривает и патриотизм, и любовь к своей Родине, к своему Народу!

 

Далее… я убеждён что русский народ является по сей день хранителем Православной Веры, невзирая не на что! Даже те, кто отрицают Православие, всё равно в природе своей (русской), в душе имеет частицу Христианства (я уже ранее писал о неосознанном исповедование Христианских добродетелей под видом "общечеловеческих"). И я искренне желаю ПРЕЖДЕ ВСЕГО увидеть возвращение оставшейся части РУССКИХ в лоно Православной Церкви. А ИМХО если бы не русские, но тем не менее живущие или прибывающие в России, приняли бы Православие – значительно обстановка бы стабилизировалась!

 

Бог разделил народы! Бог разделил их языки! И Бог разделил страны, определив истерические границы территорий для народов мира. Но Бог не разделил при этом православных! т.е. национальность и Вера это два начала – не противоречащие друг другу! А насчёт старообрядцев – не все старообрядческие согласы отвергаются РПЦ, есть старообрядческое согласы, храмы которых можно и православным приверженцам РПЦ посещать, между прочим!

А плохие дела со стороны русских и православных и не православный, и не русских-православных и нерусских-не православных НЕ ИЗ-ЗА ИХ Веры происходят, а как раз наоборот!

Изменено 19 октября, 2005 пользователем Саня

[serg-pop]

QUOTE (evbel @ Oct 18 2005, 12:10 PM)

Диктатура пролетариата - это, как я понимаю, была шутка.

Не шутка.

В каждой шутке есть доля шутки.

 

Bel-у на: Натуральное хозяйство обеспечит практически всем необходимым членов общины и через некоторое время (надо привыкнуть к новому обществу [cool.gif] ), Россия станет вновь мировым лидером в экспорте зерна, пеньки и меда!

Извините, но мне кажется, что это славянофильские бредни.

 

Извинить не могу.

 

Рекомендую для изучения след. книги. Лично я пересмотрел многие свои представления о советском времени. У Кара-Мурзы есть и свой сайт в сети, найти легко.

[Potap Partizan]

Ну что ж.....

Опять двадцать пять.... Опять безаргументированное цитирование "Истории СССР"... "Александр III - алкоголик и антисемит, в самодержавии плохо все, какие-то конституционные шаги..." и т.д. и т.п. Не надоело ещё сыпать цитатами и понятиями заказных коммунячьих борзописцев от истории? Сами-то думать научетесь когда или всё это г...о словесное повторять будете? Очнитесь! Я тоже был и октябрёнком и пионЭром и в комсомольстве отметился... Всё как все в СССР... Но пришло время ПРОЗРЕНИЯ! Ещё ДО крушения СССР, а вовсе не в угоду "новому мЫшлению"....

Вы можете АРГУМЕНТИРОВАННО сказать, что же такого хорошего несёт ваша дЭмократия?

Монарх (Русский, Православный) - прежде всего профессиональный (воспитываемый с малолетства) политик и стратег. И тут многоуровневая защита для общества от всякого рода внешних влияний на верховного правителя страны:

1. Патриот своего отечества по определению.

2. Выразитель, защитник и АРБИТР интересов ВСЕХ подданных Империи (не зависимо от социального положения, национальности и вероисповидания)

3. Независимость от олигархического и иного (партийного, "земляческого" и т.д.) влияний, ибо к услугам Монарха - ВСЕ богатства и состояния Империи.

И всё это ГАРАНТИРОВАННО Православным мироощущением, Православными воспитанием.

Как тут верно подметил тов. - г-н (не знаю, как правильно обратиться) venik - "Хорошая власть та, котрую почти не видно." Почитайте Солоневича - этого трубадура Монархии - именно об этом он и пишет. И примеры приводит, что когда на Престоле были максимально "серые" личности, то жизнь в Империи и была максимально комфортна для всех подданных. А вот личности вроде Петра 1 сказывались на всей жизни Империи весьма и весьма..... И не надо опять тут цитировать "историков СССР" о "поляках и прочих инородцах"! Всё было абсолютно адекватно тому времени. "Замирение непокорных" - объективная необходимость на благо ВСЕЙ Империи и ВСЕХ народов, её населявших. Это сейчас в угоду какой-нибудь нефтяной олигархической структуре возможно развязывание тотальной уничтожительной войны. Тогда такое было просто не возможно. Иначе Империи не было бы. Империя - не самоцель "озверевших монархистов" а необходимое самообразование народов (всех, любых в неё - Русскую Империю - входящих) для сохранения собственной самобытности и культуры. Именно тогда, когда чья-то "самобытность и культура" (чеченская, например) начинала все другие, рядом находящиеся "самобытности и культуры" уничтожать, тогда-то и проявлялась Монаршья Воля к Замирению.... А вовсе не из самодурства....

А что же нам даёт демократическая система? Какими качествами и свойствами должен обладать "кандидат в президенты"?

1. Способность умело вести карьерные игры, достижение цели (власти) любыми средствами, как-то: интриги с использованнием ЛЮБЫХ приёмов от компромата-шантажа до физического устранения оппонентов. Власть как самоцель.

2. Финансовая зависимость от спонсоров. Что бы играть в эти игры надо иметь много денег. А за деньги надо расплачиваться

Получается, что демократический правитель - безпринципный карьерист с навязчивой жаждой власти. Или же идейный фанатик (Ленин например). Интересы Отчизны, Родины - вообще не входят в круг его интересов. Это мы и наблюдаем в современной России. В других странах всё тоже самое на самом деле, только имеет много более благопристойный вид. А суть та же - борьба транснациональных корпрораций и кланов..... Это у нас всё так грубо выглядит, по совковому.... Зато наглядно И демократия наша современная -самая что ни есть настоящая! Демократичнее не бывает...

Поэтому бросаться фразами: "Но это никак не означает, что надо отказываться от демократии в пользу самодержавия." по меньшей мере не логично! Вся последняя история доказала "по жизни" как раз то, что соотношение "неординарных личностей" с позитивным значением в дЭмократии просто катострофически низок! Гитлер, Сталин, Ельцин, Горбачёв, Муссолини, Черчиль, Трумэн и пр. - вот это НАСТОЯЩИЕ демократические правители! На их совести небывалое когда-либо количество катастроф, общественны коллапсов и уничтоженных жизней! Кстати, насчёт Японии во Второрой мировой и той "железной руки" которой "вернули Японию на путь истинный". Без всякой военной необходимости, только ради демонстрации силы "дЭмократических держав" перед СССР (хотя по сути - близнецы-братья, только "воспитание" разное) уничтожили, сожгли заживо столько людей в известных теперь всем Хиросиме и Нагасаки.... Да перечисление преступлений против человечности (цитата без кавычек) дЭмократических режимов просто огромна. И всё ради именно политических каких-то химер.... Но уж когда эконмические интересы дЭмократов затрагиваются - тут вааащеее. Даже слов не хватает это проиллюстрировать.... Сожгут в момент кого угодно и не задумаются... Ибо в этом суть дЭмократии....

Позобавило, как тов. - г-н venik в грубой форме, опять же безосновательно, а только повторяя "сказки историков СССР" обозвал Императора Александра III "алкоголиком" и почти тут же процитировал не "выдуманного алкоголика", а настоящего - Черчиля. Этот уж действительно алкаш был настоящий.... И его бредни о "лучшей форме правления - дЭмократии" venik`ом, не взирая на его декларированное безверие, принимаются на веру, без малейшего критического осмысления.... Впрочем, всё логичго в данном случае - такие они, атеисты.

И про язычество, Православие и атеизм пассаж понравился. Атеизм неимоверно НИЖЕ даже самого забубённого язычества, ибо низмеримо примитивнее. Языческие культы Африки это просто философские вершины по сравнению с "догматами" атеизма. Там (в Африке) хоть сказок навыдумывали, а здесь что? 1. Бога нет, потому что нет. 2. Верю только в то, что можно пощупать (в бабьи титьки, например) Насчёт остального - верю в то, что не во что не верю и после смерти стану удобрением. И дети мои тоже удобрением станут....... Зато в светлом будущем....

 

И всё же (хоть, наверно, безполезно) попросил бы исключить такие "речевые обороты" как-то: "неумный алкоголик А.3" "узкий сектант И.Христос" (прости Господи за такую цитату).

По меньшей мере это не делает Вам чести и обойтись без таких "каламбуров" вполне возможно........

 

 

 

 

[B_J]

Хотелось бы оспорить следующие моменты характеристики монарха:

" 1. Патриот своего отечества по определению."

Согласен. Не понимаю только, каким образом патриотизм гарантирует, адекватность поступков самодержца? Благими намерениями, сами знаете, что вымощено...

"2. Выразитель, защитник и АРБИТР интересов ВСЕХ подданных Империи (не зависимо от социального положения, национальности и вероисповидания)"

Не согласен, что монарх = защитник интересов ВСЕХ подданых империи. Скорее уж большинства, на которое опирается.

"3. Независимость от олигархического и иного (партийного, "земляческого" и т.д.) влияний, ибо к услугам Монарха - ВСЕ богатства и состояния Империи."

Монарх (и члены его семьи) САМ является по определению олигархом. Кроме того, к примеру, тот же Распутин был своего рода олигархом для Николая Второго. Если не нравится, как пример последний император, то можно привести фаворитов Екатерины Великой. Олигархи появляются в истории, только, когда они нужны власти и от типа системы госуправления не зависят.

Практически, все болячки сегодняшнего управления можно найти и ранее в истории. Понятно, что если умного, деятельного царя постоянно сравнивать с глупым и бестолковым президентом, то монархия будет смотреться предпочтительнее. Ну, а как, если всё окажется в действительности наоборот? Обучение с детства ничего не гарантирует.

Изменено 22 октября, 2005 пользователем B_J

[litregol]

Вот уж действительно, г-н Potar..., правильно сказали "Опять двадцать пять.... Опять безаргументированное цитирование" только теперь с вашей стороны безаргументированные ЛОЗУНГИ из истории АНТИ СССР...

 

"Сами-то думать научетесь когда или всё это г...о словесное повторять будете? " Мудрое замечание, особенно если его соотнести к себе, любимому.

 

"Монарх (Русский, Православный) - прежде всего профессиональный (воспитываемый с малолетства) политик и стратег. И тут многоуровневая защита для общества от всякого рода внешних влияний на верховного правителя страны" Интересно, а кто его будет воспитывать то , или вам припомнить что ВСЕХ романовых воспитывали в этом направлении, олнако ни вера православная, ни учителя не остановили участие Александра Благословенного от поощрения убийства собственного отца точно так же, как до этого брачные узы его баки, Екатерины Великой, от убийства мужа. так что не надо, слава богу историю ЗНАЕМ не по краткому курсу КПСС или журналам "ОГОНЕК".

 

Вера в "доброго царя" сродни с верой в справедливого Генерального секретаря - одного поля ягодки, только последнего сменяли по решению Политбюро, а первого по решению кучки гвардейцев с портсигаром или шарфом и Православная церковь, как верный слуга тут же "помажет" очередного помазаника и благославит на царство.

 

Что до руский и православный, трудно назвать послепетровских романовых русскими, скорее они были КОСМОПОЛИТАМИ

 

Так что мой вам совет, читайте мемуары современников, а не проповеди придворных "философов" и вы поймете почему мать Николая кровавого, так и не присягнула собственному сыну.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Potap Partizan @ Oct 22 2005, 04:16 AM)

Ну что ж..... Опять двадцать пять.... Опять безаргументированное цитирование "Истории СССР"... "Александр III - алкоголик и антисемит, в самодержавии плохо все, какие-то конституционные шаги..." и т.д. и т.п. Не надоело ещё сыпать цитатами и понятиями заказных коммунячьих борзописцев от истории? Как тут верно подметил тов. - г-н (не знаю, как правильно обратиться) venik - "Хорошая власть та, котрую почти не видно." Атеизм неимоверно НИЖЕ даже самого забубённого язычества, ибо низмеримо примитивнее. И всё же (хоть, наверно, безполезно) попросил бы исключить такие "речевые обороты" как-то: "неумный алкоголик А.3" "узкий сектант И.Христос" (прости Господи за такую цитату).

На все отвечать неохота, все равно мы с Вами по большинству позиций не сойдемся. Отвечу лишь на формальные позиции.

 

Слово "господин" меня вполне устраивает, хотя я и на "товарища", и на "гражданина", и на "братана" никогда не обижался

 

По проводу информации - Вы бы тоже (как и я) почитали мемуары современников, а не советский агитпроп. Так вот, увы, они подтверждают и алкоголизм А3 (и это, как и алкоголизм Ельцина и Дж.Буша, есть дело общественно значимое), и его махровый антисемитизм - причем это была его личная позиция. По поводу антисемитизма можно опираться не только на восмпоминания современников, но и на принятые в его царстовавние законоуложения, ужесточавшие режим черты оседлости, восстанавливающие запрет евреям заниматься сельским хозяйством, начало поощрения т.н. черносотенцев и т.д. Читайте книжки

 

Призываете воздерживаться от личных выпадов в адрес исторических фигур? А сами, между прочим, походя оскорбляете миллионы людей своими неуместными комментариями по поводу атеизма. Для меня Ал.3 и И.Х. - всего лишь два исторических персонажа, и я, как и любой другой, имею право на оценку их роли в истории, и она может не совпадать с Вашей. Но и Вам следует воздерживаться от нелепых выпадов в адрес атеизма, который на самом деле представляет собой выстраданный человечеством отказ от детских иллюзий, хотя многим с этими иллюзиями расставаться не хочется или не можется - слаб человек, увы.

Изменено 24 октября, 2005 пользователем venik

[Саня]

Господин Venik, дело в том, что Иисус Христос является не только исторической личностью, но и признаётся более чем МИЛЛИАРДОМ людей – Богом! А Христианство – одна из признанных, мировых религий! Так что этот момент тоже учтите пожалуйста, когда будите след. посты писать!

И потом, господин Venik, прежде всего не корректно называть веру в Бога "иллюзией", коли Вы этого доказать не можете!

 

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Саня @ Oct 24 2005, 04:52 PM)

Господин Venik, дело в том, что Иисус Христос является не только исторической личностью, но и признаётся более чем МИЛЛИАРДОМ людей – Богом! А Христианство – одна из признанных, мировых религий! Так что этот момент тоже учтите пожалуйста, когда будите след. посты писать! И потом, господин Venik, прежде всего не корректно называть веру в Бога "иллюзией", коли Вы этого доказать не можете!

Насчет миллиарда - это Вы маленько погорячились - думаю, реально верующих (а не произвольно записанных церковниками в верующие - у них то логика та же, что и Вас - я вот русский, значит, по их мнению, уже плюс один в число православных - так вот, фигушки вам, а не плюс один) - миллионов 400-500 - не больше. А холь бы и миллиард - а еще ПЯТЬ миллиардов его им не признают, а признают - кто кем - вот, кто, как иудеи - расколькником и лжемессией, кто - как мусульмане - одним из (но именно только "одним из") великих пророков, а кто - как буддисты и прочие синтоисты с конфуцианцами - неким маловажным для них персонажем из древней еврейско-римской истории. А атеисты - кто вымыслом, а кто (как я) исторической и интересной личностью, хотя и не самой интересной - вот, как я уже писал, ИМХО Апостол Павел - куда более важная для человечества фигура. Обратите свой пыл на себя же (как, кстати, Христос учил), и поймите, что Ваши и некоторых других выпады в адрес атеистов так же смешны, но и обидны для них.

 

И потом, почему это кто-то должен дооказывать кому то, что это НЕ иллюзия? Чего же с ног на голову ставить. Ваша иллюзия, вот вы и доказывайте достоверными средствами, что это не иллюзия, а реальность. Мало ли у кого какие глюки. Вы вот в Израиле были? Я так был пару раз, причем один раз в августе. Там в адскую почти 50-градусную жару и не такое примерещиться может .

[Саня]

А на основании ЧЕГО собственно "фигушки" то? И я сказал не "миллиард" а более миллиарда (более миллиарда на несколько сотен миллионов). Так вы считаете для себя приемлемым оскорблять Иисуса Христа, невзирая на религиозные чувства верующих?

И я не спрашиваю Вас почему кто-то должен…а кто то не должен и чего Вы хотите или не хотите..., я лишь указую Вам на то, что Вы, будучи не в силах доказать что Бога нет, называете веру в Бога "иллюзией"! Вы хотите оспорить данное моё утверждение?

 

P.S.

Припомните напоследок, Кого апостол Павел почитал как Бога Живого?

Изменено 24 октября, 2005 пользователем Саня

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Саня @ Oct 24 2005, 06:42 PM)

А на основании ЧЕГО собственно "фигушки" то? И я сказал не "миллиард" а более миллиарда (более миллиарда на несколько сотен миллионов). Так вы считаете для себя приемлемым оскорблять Иисуса Христа, невзирая на религиозные чувства верующих? И я не спрашиваю Вас почему кто-то должен…а кто то не должен и чего Вы хотите или не хотите..., я лишь указую Вам на то, что Вы, будучи не в силах доказать что Бога нет, называете веру в Бога "иллюзией"! Вы хотите оспорить данное моё утверждение? P.S. Припомните напоследок, Кого апостол Павел почитал как Бога Живого?

Фигушки - на основании того, что, скажем, деятели РПЦ облыжно записывают ВСЕХ русских в православные, что неправда. Вот так и набегают сильно завышенные цифры.

 

И где это я "оскорблял" Иисуса Христа? Чем это? Тем что за бога не почитаю, а также (вслед за, скажем, верующими же иудаистами, почитающими его за добросовестно заблуждавшегося человека, ошибочно счевшего себя мессией) назвал его сектантом - т.е. основателем секты иудаизма? Однако иудаизм в мире и, в частности, на территории России разрешен и признан традиционной религией (как бы некоторым не хотелось обратного). Где оскорбление то? Вы вот Магомета кем считатете? Пророком Алаха или деятелем чуждой Вам религии, который, значит, сильно заблуждался?

 

Далее, не в чем я не собираюсь вас убеждать - бессмысленно. Вера или неверие есть дело сугубо личное, и к ней можно прийти или уйти от нее только лично. Вся эта нервная дискуссия, напомню, началась в этой нитке только с просьбы с уважением относится не только к чувствам верующих, но и неверующих - в Христа, в частности, и в любого бога вообще, и, таким образом, не называть атеистов отсталыми людьми, а атеизм некой "верой".

 

И, кроме того, замечу, что атеисты, как правило люди достаточно образованные и потому склонные чаще к научному мировоззрению. А в науке не принято доказывать ОТСУТСТВИЯ чего-то, а принято доказывать ПРИСУТСТВИЕ чего то. Поэтому в присущей мне и очень многим картине мироздания не мы должны доказывать кому то отсутсвие в ней бога, а нам - его наличие - на основании достоверных наблюдений, научных фактов, и т.п.

 

И по поводу Апостола Павла. Я же не говорю, что согласен со всеми ео утвержденияи. Я говорю лишь о том, что, ИМХО, впервые выдвинутая им идея о равенстве всех людей (пусть перед богом - сейчас не суть важно) и отсутстви выделенных наций (а до него все народы придерживались дуализма эллин-варвар, иудей-гой, римлянин-неримлянин и т.п.) есть куда более важный для человечества шаг, чем даже проповедь Христа о том, что любовь и добро есть великая сила

[Саня]

QUOTE (venik @ Oct 24 2005, 07:05 PM)

QUOTE (Саня @ Oct 24 2005, 06:42 PM) А на основании ЧЕГО собственно "фигушки" то?    И я сказал не "миллиард" а более миллиарда (более миллиарда на несколько сотен миллионов). Так вы считаете для себя приемлемым оскорблять Иисуса Христа, невзирая на религиозные чувства верующих? И я не спрашиваю Вас почему кто-то должен…а кто то не должен и чего Вы хотите или не хотите..., я лишь указую Вам на то, что Вы, будучи не в силах доказать что Бога нет, называете веру в Бога "иллюзией"! Вы хотите оспорить данное моё утверждение?  P.S. Припомните напоследок, Кого апостол Павел почитал как Бога Живого? Фигушки - на основании того, что, скажем, деятели РПЦ облыжно записывают ВСЕХ русских в православные, что неправда. Вот так и набегают сильно завышенные цифры.   И где это я "оскорблял" Иисуса Христа? Чем это? Тем что за бога не почитаю, а также (вслед за, скажем, верующими же иудаистами, почитающими его за добросовестно заблуждавшегося человека, ошибочно счевшего себя мессией) назвал его сектантом - т.е. основателем секты иудаизма? Однако иудаизм в мире и, в частности, на территории России разрешен и признан традиционной религией (как бы некоторым не хотелось обратного). Где оскорбление то? Вы вот Магомета кем считатете? Пророком Алаха или деятелем чуждой Вам религии, который, значит, сильно заблуждался?   Далее, не в чем я не собираюсь вас убеждать - бессмысленно. Вера или неверие есть дело сугубо личное, и к ней можно прийти или уйти от нее только лично. Вся эта нервная дискуссия, напомню, началась в этой нитке только с просьбы с уважением относится не только к чувствам верующих, но и неверующих - в Христа, в частности, и в любого бога вообще, и, таким образом, не называть атеистов отсталыми людьми, а атеизм некой "верой".   И, кроме того, замечу, что атеисты, как правило люди достаточно образованные и потому склонные чаще к научному мировоззрению. А в науке не принято доказывать ОТСУТСТВИЯ чего-то, а принято доказывать ПРИСУТСТВИЕ чего то. Поэтому в присущей мне и очень многим картине мироздания не мы должны доказывать кому то отсутсвие в ней бога, а нам - его наличие - на основании достоверных наблюдений, научных фактов, и т.п.   И по поводу Апостола Павла. Я же не говорю, что согласен со всеми ео утвержденияи. Я говорю лишь о том, что, ИМХО, впервые выдвинутая им идея о равенстве всех людей (пусть перед богом - сейчас не суть важно) и отсутстви выделенных наций (а до него все народы придерживались дуализма эллин-варвар, иудей-гой, римлянин-неримлянин и т.п.) есть куда более важный для человечества шаг, чем даже проповедь Христа о том, что любовь и добро есть великая сила Это не правда! РПЦ ссылается только на данные опросов, выполняемые всеразличными статистическими институтами и т.п. , и никто не записывает ВСЁ население России в православные, но, что же можно поделать если, по меньшей мере, более 60 % населения России САМИ позиционирует себя как православные! Что? Запретить им?   Вообще то, мы конечно можем поспорить, но мне лично представляется выражение "узкий сектант" довольно оскорбительным! И уж тем более относящееся к….(ну далее Вы знаете) И "сектой иудаизма" Церковь Христова НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! Можете полюбопытствовать на эту тему у православных клириков или у иудейских духовных лиц – они вам это подтвердят! Более того… Христианство не имеет ни малейшего отношения к иудаизму!!! Странно, что Вы этого не знали! А по поводу того, кем я считаю Магомета – это лично моё дело, но я не позволяю себе здесь ПУБЛИЧНО отпускать в адрес него выражения типа "узкий сектант"!!!   По поводу оскорблений атеистов – сектантами их однако ни кто не называл! И хочу Вам напомнить, что Вы мне сами цитировали слова апостола Павла о "собственных страстях"! Перечитайте их сами ещё раз!

Изменено 25 октября, 2005 пользователем Саня

[Саня]

QUOTE (venik @ Oct 24 2005, 07:05 PM)

И по поводу Апостола Павла. Я же не говорю, что согласен со всеми ео утвержденияи. Я говорю лишь о том, что, ИМХО, впервые выдвинутая им идея о равенстве всех людей (пусть перед богом - сейчас не суть важно) и отсутстви выделенных наций (а до него все народы придерживались дуализма эллин-варвар, иудей-гой, римлянин-неримлянин и т.п.) есть куда более важный для человечества шаг, чем даже проповедь Христа о том, что любовь и добро есть великая сила

Да забыл на это ответить…

Господин Venik, ну нельзя же так… ну помилуйте! Ну читайте лучше Евангелие в конце то концов! Иисус постоянно говорит людям о том, что кто примет Его, тот спасётся, рассказывает притчу о "Пастухе и овцах", говорит "Вы соль земли…"!

И Вы после этого, мысль о единстве в Вере Христовой приписываете Павлу?!!!

 

P.S.

У меня появилась догадка... А может быть Вы только "Послания" читали, в само Евангелие не читали, потому так и говорите, а господин Venik?

 

[Михаил Беленький]

QUOTE (Саня @ Oct 25 2005, 12:50 PM)

Более того… Христианство не имеет ни малейшего отношения к иудаизму!!! Странно, что Вы этого не знали!

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Bel @ Oct 25 2005, 03:12 PM)

QUOTE (Саня @ Oct 25 2005, 12:50 PM) Более того… Христианство не имеет ни малейшего отношения к иудаизму!!!  Странно, что Вы этого не знали! Да-с, после такого перла даже в шутку спорить как-то не того. Феноменально-с А ув. Саню могу заверить, что я читал неоднократно не только Евангелия и Послания, но также и Ветхий Завет (чего, как я подозреваю, ув. Саня как раз не делал, иначе бы не нес такой околесицы ), а также доступные апоккрифы и научный (а не церковный) перевод Евангелий. Я, знаете ли, научный работник (слово "ученый", говоря о себе, применять не принято, но я не могу возразить, когда меня так называют другие ), и привык опираться на первоисточники-с

[Саня]

Господин Venik, христианство и иудаизм это две разные религии! Я не понимаю, почему Вы считаете, что Тора (Ветхий завет) в почитании иудеев свидетельствует о том что, Вера, данная Моисею Богом есть ИМЕННО иудаизм, а? Почему?

Я вам объясняю - иудаизм и христианство сложились первоначально на одной территории – да! И те и другие, по их мнению продолжатели той Веры, данной Моисеем в виде Ветхого завета, НО только с той оговоркой что, ИМХО, иудаизм, "якобы" несущий святость той первоначальной Веры, есть творение рук учёных фарисеев, а христианство, по факту, сотворино Христом (плотником в миру) и его Учениками (рыбаками) !!! И разница между этими учениями ещё в том, что иудаизм – полностью "подогнан" под традиционный гражданско-правовой уклад жизни тогдашних евреев а христианство – есть АБСОЛЮТНО не подходящее для понимание тогдашними евреями, противоречащее их нормам жизни, учение! И, ещё раз подчёркиваю, что христианство создано не учёными людьми тех лет, а малограмотными бедняками, хотя ПРЕДПОСЫЛОК для создания подобного учения в то время на той территории ВООБЩЕ никаких нет! И это есть необъяснимый феномен, или ЧУДО если хотите!

Так что иудаизм это иудаизм! Это не та, первая, Вера! Не докажите!

Изменено 26 октября, 2005 пользователем Саня

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Саня @ Oct 26 2005, 06:12 PM)

Так что иудаизм это иудаизм! Это не та, первая, Вера! Не докажите!

Так, ну, во первых, прежде чем о таких высоких материях рассуждать, Вы бы, пожалуйста, немножко поправили свою грамотность (орфографию и синтаксис), а то уж больно глаз режет .

 

Теперь следующее. С точки зрения любой секты ее учение суть нечто новое (вариант - сохранение старого, истинного, от отступников - см. старообрядчество). С точки зрения же носителей старой (мэйнстрим) веры секта есть некое учение, извращающее или ошибочно толкующее тот или иной момент. Поэтому с точки зрения иудаизма, сохранившего до сего дня в основном идеологию и структуру иудаизма периода Христа, Христос есть еврей, ошибочно истолковавший и незаконно применивший к себе ожидания прихода Мессии, предсказнного Ветхим Заветом (Торой). Это и есть классическое определение секты.

 

Поскольку для внешнего (не воцерковленного ни той, ни другой верой) наблюдателя ситуация выглядит, в общем то, так же, и для него христианство есть секта иудаизма. Учение Христа еще и потому должно рассматриваться именно так, поскольку он-то проповедовал и учил только для евреев (и призывал не метать бисер перед свиньями - см. историю о доброй самаритянке). Апостол Павел его поправил, но это, значит, уже не христианство. а павлианство (был и такой термин).

 

Далее, никакого чуда не было, а было коллективное творчество ряда талантливых людей, работавших как до Христа, так и после него (включая, конечно, и человека с именем Иисус Христос). Работали весьма грамотные люди, и работали не одно десятилетие. Далее мы уходим в область серьезной науки, которой к данному времени установлена связь и переплетение учения ранних христиан и протохристиан с родственной, но отличной сектой иудаизма, известной как ессеи, а также с проповедями (евангелиями) Учителя Праведности и трудами членов т.н. кумранской общины. За более подробными сведениями отправляю Вас к поисковикам, а также в Библиотеку Священника Я.Кротова http://www.krotov.info/ .

 

Разумеется, это была не столь согласованная деятельность, как деятельность создателей иудаизма (сначала известный проект египетского фараона Эхнатона по введению единобожия в Древнем Египте, подхваченный и творчески переработанный его помощником, известным под именем Моше (Моисей) и примененный им к примитивному авраамическому племени, а затем - через несколько веков - деятельность комиссии ученых свщенников иудаизма, приведших Тору к единообразию), но все же работа весьма грамотных и хорошо обученных людей.

 

Еще позднее сходную и тоже удачную затею предпринял некто Магомет, изначально - христианин, затем вернувшийся от не до конца монотеистического христианства (христианская Троица, Богоматерь, ангелы и прочие атавизмы язычества) к иудаизму, а еще затем создавший на их основе куда более стройную и логичную конструкцию, известную как ислам.

А вообше - читайте книжки

[Саня]

о-о-о-о , господин Venik, по истине начитался так начитался…. А знаете, вот ещё есть, так сказать, "откровение" основателя секты Богородичников, так он вообще там утверждает что Змий прогрыз дыру между ног у Евы и туда пролез и от этого пошла мол вся метафизика рождения человека и зачатия его туда же… и там у него целый монументальный труд по этому поводу издан. А например основатель секты "Анастасия", некий господин Пузаков, так тот уже чуть ли ни 7 или 8 книг накатал про некую, прекрасную, обнажённую диву, живущую в сибирской тайге и которая, в частности, поражает инопланетян, нападающих на землю, своим "лучиком"… ну и естественно Христос ей "родственник", Будда "тоже"… В общем Я, в свою очередь, хочу пожелать Вам не читать перед обедом советских газет, и вот таких вот сектантских книжонок тоже! Вы там что то про первоисточники кажется писали ранее? Видимо вашим первоисточником теперь стали труды г-на Кротова!

 

 

Давайте всё же фактами оперировать!

 

Христос и ученики – в миру простые плотник и рыбаки и это факт! Апостолы обучены были только грамоте, а Христос, так вообще только словом и проповедовал! И при этом создали беспрецедентное учение, не вписывающееся ни в какие рамки и понятия того времени!!!! Уникальное, я подчёркиваю!!!

Далее… Христос же был казнён, по решению народа, мучительной смертью! Несколько сотен лет после этого христианство подвергалось страшным гонениям!

И наконец… Христианское учение было отвергнуто как тогда, так и сейчас именно на той территории, на которой оно создавалось!

Какие уж тут предпосылки к его созданию могут быть?

 

Сравнивать же историко-правовое значение создания христианства и каких-то там "новых сект" ну… ну это уж извините меня, не выдерживает просто никакой серьёзной критики! Более того – любой религиовед Вам в лицо рассмеётся, услышав что вы христианское учение записали в "одну из многих сект"!

 

P.S.

И кстати, для справки - "Некто Магомет" никогда не являлся христианином!

Изменено 26 октября, 2005 пользователем Саня

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Саня @ Oct 26 2005, 08:06 PM)

Давайте всё же фактами оперировать! И кстати, для справки - "Некто Магомет" никогда не являлся христианином!

Хи-хи

 

Я, в общем то, скорее развлекаюсь, чем спорю, но все же. Поймите, наконец, что то, что Вы называете "фактами", т.е. некий набор сведений, изложенных в Евангелиях и других книгах Нового Завета, для нехристианина вообще и атеиста в частности вовсе не являются "фактами", а являются некой информацией к сведению, размышлению, проверке и сопоставлению с другими историческими источниками. Ну, а дальше - еще раз повторю, почитайте об Учителе Праведности. ессеях и кумранских рукописях. Не хотите копаться в первоисточниках - найдите популяризованную книгу "Рукописи Мертвого моря" и почитайте. Правда, моя добрейшая и мухи в своей жизни не обидевшая, но богобоязненная прабабушка ее все же тайком в печке сожгла, но другие экземпляры уцелели .

 

А Магомет однозначно изначально был христианином, т.к. принадлежал к христианскому (тогда) племени курейшей. Просто мусульманам признать этот факт так же трудно, как вот Вам признать тот очевидный факт, что некто Христос был экзальтированным, но честнейшим и добрейшим еврейским проповедником. Вот они (мусульмане) историю то и подчистили, но всей правду не скрыть даже им. Куда уж там моей покойной прабабушке!