Крест Дибича

[balthasar]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 27 2009, 02:50 PM)

QUOTE (balthasar @ Dec 21 2009, 09:17 PM) Например, звездой Дибича - наивысшей наградой данного фрайкора, было официально награждено 300 человек. Интересная цифра! Откуда у Вас эти сведения? В книге Шмидта-Паули (Schmidt-Pauli) "Geschichte der Freikorps" приведен численный состав корпуса Дибича: 38 офицеров, 210 унтер-офицеров и 700 рядовых. Итого – около 950 человек. Из них – треть награждена звездами?     Сведения о количестве награждённых взяты мной из книги Хартунга по фрайкорам. Кстати, все известные звёзды изготовлены фирмой Майбауэра, одной из крупнейших немецких фирм. Вряд ли они стали бы заморачиваться с тиражём в несколько десятков звёзд. Скажу более, известны разные варианты майбауэровских звёзд: с клеймом и без, на игле и на винте. Также, как показывает практика, количество изготовленных знаков всегда превышает количество награждённых. И потом неизвестно, по каким правилам происходило награждение звёздами. Например, звезда есть у Авалова, который не имеет отношения к корпусу Дибича.

[Александр Рудиченко]

Господин Сливин, большое спасибо за документ!

 

QUOTE (Leonidovich @ Dec 27 2009, 06:07 PM)

То что было одно награждение это не факт, а теория одного человека.

Господин Леонидович, это не теория, при чем здесь вообще термин «теория»?

Это просто резюме документа, датированного январем 1920 г., который сохранился в архиве. Я привожу этот документ полностью:

«Постановление

Назначенная приказом Русскому отряду на территории Германии от 17 января 1920 г. за № 13 Георгиевская Дума в составе: председателя Генерального штаба полковника Григорова и членов – командира 2-го пластунского батальона полковника Кочанова, подполковника Калашникова, той же роты капитана Гончаренко, 1-го пластунского батальона штабс-капитана Галега и поручика Шаблинского имела заседание 21 сего января в лагере Альтенграбов, причем постановила:

1. На основании ст. ст. 20 и 25 Георгиевского статута и приказа Отряду от 19 января с.г. за № 10 – признать себя неправомочной. Рассмотрение всех представлений по награждению орденом Св. Георгия отложить до создания условий, в точности предусмотренных ст. 20 Георгиевского статута.

2. Все направленные в Георгиевскую Думу представления по награждению орденом Св. Георгия были сделаны с нарушением общего порядка по составлению таковых, установленных Георгиевским статутом и являются соверешенно неприемлемыми к рассмотрению Думы даже в том случае, если бы Дума и признала себя полномочной.

3. Награждение поручика 3-го Курляндского полка Железной дивизии Гарма, сделанное бывшим командующим армией князем Аваловым применительно к порядку, изложенному в ст. 26 Георгиевского статута, санкции Думы не требует.

4. Все наградные представления возвратить в штаб отряда.

Подписи членов Думы».

 

Далее, господин Леонидович. Отстаивая свою репутацию специалиста, который только на основе осмотра может гарантировано определить подлинность предмета, Вы можете скатиться к позиции «гуру», уверенного, что только он обладает абсолютной истиной, и нетерпимо относящегося к чужим знаниям. Я думаю, что у Вас достаточно благоразумия не настаивать на собственной непогрешимости, тем более, что никто, как мне показалось, не оспаривает подлинность наград, составляющих колодку. Большинство участников согласны и со временем ее изготовления. Я тоже не собираюсь на эту тему дискутировать.

Сомневаюсь я только в правомерности сосуществования всех этих наград на одной колодке. Ведь, если ясно, что хотя бы одна медаль с колодки не заслужена ветераном, то где гарантии насчет остальных?

Вопрос в том, считать ли подлинной колодку, которую изготовил ветеран сразу после войны, поместив на нее вместе с полученными наградами и не заслуженные им?

 

QUOTE (balthasar @ Dec 27 2009, 10:47 PM)

И потом неизвестно, по каким правилам происходило награждение звёздами. Например, звезда есть у Авалова, который не имеет отношения к корпусу Дибича.

Корпус Дибича входил в состав армии Авалова-Бермонта, поэтому он мог быть награжден звездой.

Но, тем не менее, Ваше замечание о том, что мы не знаем статутов этих наград, абсолютно справедливое. Мы не знаем также, как их выдавали. Возможна, конечно, такая же ситуация, как с наградами Булак-Балаховича, которые, по некоторым данным, даже не служивший в армии мог получить, внеся определенную сумму. Вот в этом случае любой состав колодки ветерана-фрайкора трудно будет оспорить с точки зрения соответствия историческим реалиям. И тогда мой вопрос, сформулированный выше, теряет смысл. Но мне все-таки кажется, что немцы с их любовью и общей склонностью к «железному орднунгу», уважали свои награды и в ветеранском возрасте.

 

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Dec 27 2009, 02:57 PM)

А сколько было награждений Георгиевскими крестами для нижних чинов?

В Западной добровольческой армии награждали как номерными Георгиевскими крестами и медалями, так и безномерными. Сколько было безномерных награждений - я не анализировал, не было необходимости. А с номерами в соответствии с приказами было следующее количество награждений:

ГК 1 ст. – 2, ГК 2 ст. – 14, ГК 3 ст. - 15, ГК 4 ст. – 557,

ГМ 1 ст. – не было, ГМ 2 ст. - 1, ГМ 3 ст. – 3, ГМ 4 ст. – 216.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем Александр Рудиченко

[Leonidovich]

Александр Рудиченко я на ГУРУ не претендую, тем более, что он тут уже есть

[Роман Сливин]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 28 2009, 12:30 AM)

Господин Сливин, большое спасибо за документ!

Не за что.

 

Если нужен целиком, то могу прислать на е-мейл.

Но хочу подчеркнуть, что это первый закон Рейха столь подробный (до этого был общий 1934 г.), потом по мере внесения дополнений Закон изменял текст и в поздних редакциях естественно выглядел несколько иначе.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 28 2009, 01:32 AM)

Если нужен целиком, то могу прислать на е-мейл.

Конечно, не откажусь. Мой E-mail: [email protected]

[Gayer]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2009, 03:29 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 23 2009, 08:48 PM) Если Вам интересно, то в Законе от 14 ноября 1935 г. нет ничего о Железном Роланде. Его разрешили носить позднее. Могу поставить оригинальный текст. На мундире разрещили только вовнеслужебное время.

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Dec 28 2009, 11:56 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 27 2009, 03:29 PM) QUOTE (Роман Сливин @  Dec 23 2009, 08:48 PM) Если Вам интересно, то в Законе от 14 ноября 1935 г. нет ничего о Железном Роланде. Его разрешили носить позднее. Могу поставить оригинальный текст. На мундире разрещили только вовнеслужебное время. В редакции какого года?

[Gayer]

прочитал ето в собрнии деиствуюших положений от 25 июня 1941 года издано для всех соединении сухапутных воиск штабов резерва и управлении вермхата.

[Андрей Пустоваров]

Если можно, то скан текста покажите

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Dec 29 2009, 06:04 PM)

прочитал ето в собрнии деиствуюших положений от 25 июня 1941 года издано для всех соединении сухапутных воиск штабов резерва и управлении вермхата.

Мусье Викторов, ну хватит право коверкать слова, а то и впрямь забаню.

 

 

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 28 2009, 12:30 AM)

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Dec 27 2009, 02:57 PM) А сколько было награждений Георгиевскими крестами для нижних чинов? В Западной добровольческой армии награждали как номерными Георгиевскими крестами и медалями, так и безномерными. Сколько было безномерных награждений - я не анализировал, не было необходимости. А с номерами в соответствии с приказами было следующее количество награждений: ГК 1 ст. – 2, ГК 2 ст. – 14, ГК 3 ст. - 15, ГК 4 ст. – 557, ГМ 1 ст. – не было, ГМ 2 ст. - 1, ГМ 3 ст. – 3, ГМ 4 ст. – 216. Александр, а какими ( в смысле кем изготовленными) крестами и медалями награждали известно?

[Роман Сливин]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Dec 30 2009, 04:43 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 28 2009, 12:30 AM) QUOTE (Андрей Пустоваров @  Dec 27 2009, 02:57 PM) А сколько было награждений Георгиевскими крестами для нижних чинов? В Западной добровольческой армии награждали как номерными Георгиевскими крестами и медалями, так и безномерными. Сколько было безномерных награждений - я не анализировал, не было необходимости. А с номерами в соответствии с приказами было следующее количество награждений: ГК 1 ст. – 2, ГК 2 ст. – 14, ГК 3 ст. - 15, ГК 4 ст. – 557, ГМ 1 ст. – не было, ГМ 2 ст. - 1, ГМ 3 ст. – 3, ГМ 4 ст. – 216. Александр, а какими ( в смысле кем изготовленными) крестами и медалями награждали известно? По орденам, немецкие коллеги говорят, что давали только бумаги.

[Андрей Пустоваров]

ну георгиевские кресты более менее все похожие, то есть, возможно, сделанные в одной мастерской.

[Андрей Пустоваров]

а сколько было награждений орденом Анны 4 степени (для иностранцев)?

[Роман Сливин]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Dec 30 2009, 04:55 AM)

ну георгиевские кресты более менее все похожие, то есть, возможно, сделанные в одной мастерской.

Частники скорее всего делали в Германии уже после того как.

 

Есть так же любопытный факт - до войны фирма Spink изготавливала на заказ Ордена Красного Орла, а потом на основе этих же заготовок делала и ГК.

[balthasar]

Нашёл ещё у Клитмана количество награждённых. Действительно, крестов Первого класса очень мало.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 30 2009, 05:06 AM)

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Dec 30 2009, 04:55 AM) ну георгиевские кресты более менее все похожие, то есть, возможно, сделанные в одной мастерской. Частники скорее всего делали в Германии уже после того как.   Есть так же любопытный факт - до войны фирма Spink изготавливала на заказ Ордена Красного Орла, а потом на основе этих же заготовок делала и ГК. тогда почему мы видим ордена Георгия, сделанные совсем на другой основе?

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (SavY @ Dec 27 2009, 03:30 PM)

[quote=Андрей
О! А вот и реинкарнация Ветерана-Православного подтянулась.
Мусье Викторов, Вам же не нравиться этот самый плохой форум. Так чего же вы сюда, извиняюсь, приперлись?

Насчет Ветерана как-то сомнительно, наврядли он задал бы такой вопрос, да еще с кучей орф. ошибок
http://sammler.ru/index.php?showtopic=62334

Просто он так прикалывается. Или прикладывается

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Dec 30 2009, 04:43 AM)

Александр, а какими ( в смысле кем изготовленными) крестами и медалями награждали известно?

Сохранилось свидетельство намерения заказать Георгиевские кресты для Западной добровольческой армии.

 

«Начальнику этапно-хозяйственного отдела

По приказанию командующего армией прошу срочно распорядиться заказать Георгиевские кресты. Кресты должны иметь буквы З.Д.А. и порядковый номер.

Подпись и.д. дежурного генерала»

 

Судя по тому, что кресты с надписью «ЗДА» не известны, это намерение осталось не реализовано.

Об изготовлении других русских наград никаких сведений нет.

 

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 30 2009, 05:06 AM)

Есть так же любопытный факт - до войны фирма Spink изготавливала на заказ Ордена Красного Орла, а потом на основе этих же заготовок делала и ГК.

Роман, эти сведения достоверны (в смысле, задокументированы)?

Дело в том, что в коллекциях известны ГК, молвой приписываемые Бермонту-Авалову. И большинство из них изготовлены как раз из ордена Красного Орла 4 степени, а остальные повторяют первые иконографией изображений на медальонах.

 

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 1 2010, 04:45 PM)

тогда почему мы видим ордена Георгия, сделанные совсем на другой основе?

Андрей, на колодках, которые здесь рассматривались – ордена Св. Георгия, а из немецких орденов Красного Орла изготавливали Георгиевские кресты.

 

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 1 2010, 09:08 PM)

.... QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 1 2010, 04:45 PM) тогда почему мы видим ордена Георгия, сделанные совсем на другой основе? Андрей, на колодках, которые здесь рассматривались – ордена Св. Георгия, а из немецких орденов Красного Орла изготавливали Георгиевские кресты. А почему никого не интересует вопрос - почему у этих двух офицерских Георгиев - РОЗОВЫЕ таблетки???

[Роман Сливин]

QUOTE (AGn @ Jan 1 2010, 09:25 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 1 2010, 09:08 PM) .... QUOTE (Андрей Пустоваров @  Jan 1 2010, 04:45 PM) тогда почему мы видим ордена Георгия, сделанные совсем на другой основе? Андрей, на колодках, которые здесь рассматривались – ордена Св. Георгия, а из немецких орденов Красного Орла изготавливали Георгиевские кресты. А почему никого не интересует вопрос - почему у этих двух офицерских Георгиев - РОЗОВЫЕ таблетки??? Наверное из-за того, что до того как попасть на колодки их пытались продать как ранние экземпляры иностранной работы. Или из-за того, что ювелир других не видел.

[Роман Сливин]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 1 2010, 09:08 PM)

QUOTE (Роман Сливин @  Dec 30 2009, 05:06 AM) Есть так же любопытный факт - до войны фирма Spink изготавливала на заказ Ордена Красного Орла, а потом на основе этих же заготовок делала и ГК. Роман, эти сведения достоверны (в смысле, задокументированы)? Дело в том, что в коллекциях известны ГК, молвой приписываемые Бермонту-Авалову. И большинство из них изготовлены как раз из ордена Красного Орла 4 степени, а остальные повторяют первые иконографией изображений на медальонах. Ордена Красного орла изготовленные фирмой SPINK известны. Я постараюсь найти изображение. Известны и пара ГК с таким же рисунком лучей, но они из британских групп. Не думаю, что они попали в группы к немцам. Только если их купили уже коллекционеры и из-за сходства с крестами Красного орла приписали к Б.-А. награждениям.   Проверить ГК приписываемые Б.-А. награждениям очень и очень просто - берем такое изображение и сравниваем со всеми вариантами Красного орла, благо все варианты и производители известны. Но сразу замечу, что если ранее переделывать Красного орла не было выгодно, то сейчас вполне рентабельно.

[velluki]

QUOTE (balthasar @ Dec 30 2009, 06:02 PM)

Нашёл ещё у Клитмана количество награждённых. Действительно, крестов Первого класса очень мало.

Ну вот и наконец то правда мелькнула, из-за чего и тему поднял. Раз мы видим награждение всего 20 первой степенью,откуда же тогда все взялись кучей в один временной период все эти кресты,уже насчитал десять у знакомых? Это что такое совпадение? Или все кресты собрались в месте на многострадальной родине? Да и почему все наши специалисты не высказывают по этому поводу мнения? Может потому что не уверены,или потому что кто то что то знает ,но не говорит. Кто поверит,что все кресты в количестве десятка другого,могут появится в один промежуток времени и в одном месте, или это опять так называемые невручёнки? Ну тогда где родина этих беспризорников,которые 70 лет лежали и ждали своего часа когда приедут крутые дилеры (тьфу что за слово,ну не могу я называть бизнесом то что купил подешевле продал подороже,хоть убейте,я и сам бизнесмен,но мне ближе слово спекуляция,только не в советской интерпретации,а искуственное, неоправданное поднятие цены,человек который только занимается перепродажами и не вкладывает больше ни чего, то есть не видоизменяет, улучшает и т.д. свою продукцию не вправе называться бизнесменом, дилером и ещё какими то красивыми словами, а попросту по народному торгашь, которых миллионы и проку от них особо нет для развития рынка и цивилизации )из СНГ и распростронят на территории России. Уже молчу, сколько зная о сомнительности происхождения предметов, о не однозначности экспертиз о создании мифов и т.д. предметов они распространили среди коллекционеров. Их можно назвать дилером, не думаю.

НУ СКАЖИТЕ НАКОНЕЦ ПОДЛИННЫЕ ЭТИ ДИБИЧИ ИЛИ НЕТ ,А ТО МЕСИМ В СТУПЕ ВОДУ ,А НА ПРОСТОЙ ВОПРОС ОТВЕЧАТЬ НЕ ХОТИМ.

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 1 2010, 09:08 PM)

QUOTE (Андрей Пустоваров @ Jan 1 2010, 04:45 PM) тогда почему мы видим ордена Георгия, сделанные совсем на другой основе? Андрей, на колодках, которые здесь рассматривались – ордена Св. Георгия, а из немецких орденов Красного Орла изготавливали Георгиевские кресты. Я имел в виду, если георгиевские кресты делали на основе ордена красного орла 4 степени, то почему не делать ордена св. Георгия на основе ордена красного орла 3 степени?

[Андрей Пустоваров]

QUOTE (velluki @ Jan 2 2010, 12:19 PM)

QUOTE (balthasar @ Dec 30 2009, 06:02 PM) Нашёл ещё у Клитмана количество награждённых. Действительно, крестов Первого класса очень мало.   НУ СКАЖИТЕ НАКОНЕЦ ПОДЛИННЫЕ ЭТИ ДИБИЧИ ИЛИ НЕТ ,А ТО МЕСИМ В СТУПЕ ВОДУ ,А НА ПРОСТОЙ ВОПРОС ОТВЕЧАТЬ НЕ ХОТИМ. Основная масса их - копии.

[Малыш]

QUOTE (velluki @ Jan 2 2010, 12:19 PM)

НУ СКАЖИТЕ НАКОНЕЦ ПОДЛИННЫЕ ЭТИ ДИБИЧИ ИЛИ НЕТ ,А ТО МЕСИМ В СТУПЕ ВОДУ ,А НА ПРОСТОЙ ВОПРОС ОТВЕЧАТЬ НЕ ХОТИМ.

Я бы не стал так характеризовать обсуждение Вашего предмета известными специалистами, нетерпеливый Вы наш. Вопрос не такой уж простой.

[AGn]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 2 2010, 01:30 AM)

QUOTE (AGn @ Jan 1 2010, 09:25 PM) QUOTE (Александр Рудиченко @ Jan 1 2010, 09:08 PM) .... QUOTE (Андрей Пустоваров @  Jan 1 2010, 04:45 PM) тогда почему мы видим ордена Георгия, сделанные совсем на другой основе? Андрей, на колодках, которые здесь рассматривались – ордена Св. Георгия, а из немецких орденов Красного Орла изготавливали Георгиевские кресты. А почему никого не интересует вопрос - почему у этих двух офицерских Георгиев - РОЗОВЫЕ таблетки??? Наверное из-за того, что до того как попасть на колодки их пытались продать как ранние экземпляры иностранной работы. Или из-за того, что ювелир других не видел. В возрасте был ювелир...

[Leonidovich]

Розовые таблетки,потому что вещи вами доселе невиданные и в руках которые вы не держали,а то что вы с Романом на пару работаете,так это для всех уже не новость. velluki а то что по приказу известно оно награждение ГЕОРГИЕВСКИМ КРЕСТОМ и он в теме и продавался живьём и цел и невредим вас это не смущает,на западе умели хранить награды и они все практически живы и ленинцы их в золото и на зубы не переплавляли

[Роман Сливин]

QUOTE (Leonidovich @ Jan 5 2010, 06:46 PM)

Розовые таблетки,потому что вещи вами доселе невиданные и в руках которые вы не держали,а то что вы с Романом на пару работаете,так это для всех уже не новость.    velluki а то что по приказу известно оно награждение ГЕОРГИЕВСКИМ КРЕСТОМ и он в теме и продавался живьём и цел и невредим вас это не смущает,на западе умели хранить награды и они все практически живы и ленинцы их в золото и на зубы не переплавляли

Леонидыч, готов ли ты ответить деньгами по поводу заявления, что я работаю с AGn на пару?

Если готов, то прошу доказательства, если их нет, то Вы, мил человек - ПУСТОБРЕХ.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Leonidovich @ Jan 5 2010, 06:46 PM)

velluki а то что по приказу известно оно награждение ГЕОРГИЕВСКИМ КРЕСТОМ и он в теме и продавался живьём и цел и невредим вас это не смущает,

В теме их ДВА. Вот это и смущает.

[Leonidovich]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 5 2010, 07:56 PM)

QUOTE (Leonidovich @ Jan 5 2010, 06:46 PM) Розовые таблетки,потому что вещи вами доселе невиданные и в руках которые вы не держали,а то что вы с Романом на пару работаете,так это для всех уже не новость.    velluki а то что по приказу известно оно награждение ГЕОРГИЕВСКИМ КРЕСТОМ и он в теме и продавался живьём и цел и невредим вас это не смущает,на западе умели хранить награды и они все практически живы и ленинцы их в золото и на зубы не переплавляли    Леонидыч, готов ли ты ответить деньгами по поводу заявления, что я работаю с AGn на пару? Если готов, то прошу доказательства, если их нет, то Вы, мил человек - ПУСТОБРЕХ. Роман конечно готов,я всегда отвечаю деньгами,потому что они у меня есть Я же в теме медали, За спасение погибавших предложил по 5000$ скинутся и в ответ тишина А Демченко на Сушке даже не удосужился тему мою назад переименовать,которую по наивности веря в непогрешимость AGn быстренько присвоил своё название. Вы опять не правильно понимаете слово РАБОТАЕТЕ. Вы РАБОТАЕТЕ планомерно, грамотно и технично совместно с AGn по моей дискредитации как специалиста. Кого сейчас в арбитры возьмём?

[Андрей Пустоваров]

Леонидович, для меня вот к примеру как то твоя дискредитация до фени Мне твои предметы и темы смотреть и читать всегда интересно.

Единственно, бывают ведь всякие ситуации. Сам ведь пишешь вот

 

QUOTE (Leonidovich @ Dec 29 2009, 02:47 AM)

Селиванов отличный специалист, если сам не заинтересован в продаже. Он часто через прокладки пихает фуфельные вещи и потом сам же их атрибутирует как подлинные, имею массу личных примеров.