Орден немецкого креста в золоте

[Alex Bolotnikov]

QUOTE (Gayer @ Nov 7 2010, 09:12 PM)

Лет двадцать-двадцать пять назад мы все были твердо убеждены, что самый распространенный знак - с маркировкой "1", т.к. они чаще всего попадались. Теперь все убеждены, что Циммерман всех переплюнул в производстве ДК. А по остальным наградам он столь же плодовит?

Я бы еще спросил, а есть ли такой же перекос в плане производителя по каким-нибудь другим значимым наградам? Тут получается процентов 80 яичниц made by Zimmermann...

[Богдан Мельник]

QUOTE (Gayer @ Nov 7 2010, 09:12 PM)

Лет двадцать-двадцать пять назад мы все были твердо убеждены, что самый распространенный знак - с маркировкой "1", т.к. они чаще всего попадались.

Простите, кто мы? Где попадались? Вам в милиции, при отъеме собственности?

[Gayer]

Считаете, что нашли достойный аргумент в споре? Значит других, более убедительных, возражений уже не осталось...

 

Но, даже если бы это было правдой, статистика-то останется статистикой, не все ли равно, где произведена выборка. А тот факт, что все минтовые "20" появились только в последнее десятилетие, только у западных дилеров, причем все без документов и провенанса, останется фактом.

[Богдан Мельник]

Улыбнуло. Но вам то зачем аргументы? Двадцать пять лет назад кто то разбирал ДК по разновидностям?

Спора, как мне видится,нет. Статистики так же. Может я чего то не углядел? Это как в юриспруденции - ваше слово против моего. Ну и что? Доказательной базы - пфуй!

[Богдан Мельник]

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Nov 7 2010, 09:44 PM)

Я бы еще спросил, а есть ли такой же перекос в плане производителя по каким-нибудь другим значимым наградам? Тут получается процентов 80 яичниц made by Zimmermann...

У морячков - Шверин, у люфтов - Юнкер спорит с Линденом. и т.д.

[Gayer]

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 7 2010, 11:36 PM)

Двадцать пять лет назад кто то разбирал ДК по разновидностям?

Вы не поверите, но маркировкой интересовались и старались в нее вникать даже в доисторические времена, двадцать пять лет назад. И разницу между "1" и "21" серьезные коллекционеры знали уже тогда.

[Богдан Мельник]

QUOTE (Gayer @ Nov 7 2010, 11:55 PM)

Вы не поверите, но маркировкой интересовались и старались в нее вникать даже в доисторические времена, двадцать пять лет назад. И разницу между "1" и "21" серьезные коллекционеры знали уже тогда.

Возможно, не оспариваю. Но сомневаюсь, о кол-ве, изучаемых предметов в хождении. В ЦМВС - НИКОГДА не выставлялось более пяти ДК. Клнечно есть еще запасники.

Но к теме, наша отвлеченная беседа, не имеет ни какого отношения. Может быть по существу? Ну например сравнение ношенных и минтовых Циммеров?

[Gayer]

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:03 AM)

Может быть по существу? Ну например сравнение ношенных и минтовых Циммеров?

Я не видел убедительно поношенных "циммерманов", возможно, мне просто не везло.

Тоже спрошу: откуда у Вас такая уверенность в военном происхождении минтовых "20"-к? У Вас есть два-три минтовых ДК "20", которые Вы лично взяли в семье, с документами? Или, хотя бы, такие, история которых уверенно прослеживается на протяжении лет двадцати?

[Богдан Мельник]

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:13 AM)

Я не видел убедительно поношенных "циммерманов", возможно, мне просто не везло. Тоже спрошу: откуда у Вас такая уверенность в военном происхождении минтовых "20"-к? У Вас есть два-три минтовых ДК "20", которые Вы лично взяли в семье, с документами? Или, хотя бы, такие, история которых уверенно прослеживается на протяжении лет двадцати?

Вам не везло по одной простой причине - в запасниках, Циммер, должен был и будет, большой редкостью.

И у меня нет минтовых 20 с провенансом, но не значит что их не должно быть.

У меня есть аргументы - а у Вас?

[Роман Сливин]

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:03 AM)

QUOTE (Gayer @ Nov 7 2010, 11:55 PM) Вы не поверите, но маркировкой интересовались и старались в нее вникать даже в доисторические времена, двадцать пять лет назад. И разницу между "1" и "21" серьезные коллекционеры знали уже тогда. Возможно, не оспариваю. Но сомневаюсь, о кол-ве, изучаемых предметов в хождении. В ЦМВС - НИКОГДА не выставлялось более пяти ДК. Клнечно есть еще запасники. Но к теме, наша отвлеченная беседа, не имеет ни какого отношения. Может быть по существу? Ну например сравнение ношенных и минтовых Циммеров? Осенью 1945 г. случилось "раздевание" пленных генералов и старших офицеров. До той поры награды и знаки различия с них никто не снимал. Собрали специальную комиссию, медиков пригласили (вдруг кому-то будет плохо) и начали по одному приглашать. Заходит такой генерал, снимает все награды или уже снятые в пакете отдает, ореликов спарывает (не погоны), а специально обученный товарищ все это протоколирует. Принято (не изъято) дубовые листья - 1 шт., рыцарский крест 2 шт. и помечает, что один крест с набитыми номерами 2 и 800, а другой L/12 и 800 ... один имеет повреждения там-то и там-то ... военный орден без номера и т.д.   Сейчас коллега работает с этими бумагами, сложно с ними, т.к. сами награды неизвестно куда разошлись, что-то есть, а чего-то и нет вовсе. Он готовит статью об этом и особенно не делиться информацией, но на вопрос про номера на военном ордене подтвердил, что с номером 20 на булавке есть в списках, целых 7 штук. Списки обработаны не все и когда будут обработаны не известно, Но судя по всему на данный момент яичниц числится 63 шт.   Замечу сразу, что коллега не фалерист.

[Богдан Мельник]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:32 AM)

Осенью 1945 г. случилось "раздевание" пленных генералов и старших офицеров. До той поры награды и знаки различия с них никто не снимал. Собрали специальную комиссию, медиков пригласили (вдруг кому-то будет плохо) и начали по одному приглашать. Заходит такой генерал, снимает все награды или уже снятые в пакете отдает, ореликов спарывает (не погоны), а специально обученный товарищ все это протоколирует. Принято (не изъято) дубовые листья - 1 шт., рыцарский крест 2 шт. и помечает, что один крест с набитыми номерами 2 и 800, а другой L/12 и 800 ... один имеет повреждения там-то и там-то ... военный орден без номера и т.д. Сейчас коллега работает с этими бумагами, сложно с ними, т.к. сами награды неизвестно куда разошлись, что-то есть, а чего-то и нет вовсе. Он готовит статью об этом и особенно не делиться информацией, но на вопрос про номера на военном ордене подтвердил, что с номером 20 на булавке есть в списках, целых 7 штук. Списки обработаны не все и когда будут обработаны не известно, Но судя по всему на данный момент яичниц числится 63 шт. Замечу сразу, что коллега не фалерист.

Интересно, но не доказательно. Ибо время награждения генералов приходится на определенный период, в основной массе. И доступно проверке.

[Gayer]

Аккурат 9% от общего количества, причем неизвестно, легкие или тяжелые ДК и степень их износа. Уверен, что основное количество изъятых ДК были дешлеровскими. А каков процент легких "20" в общем количестве продаваемых ДК сегодня? Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Gayer

[Роман Сливин]

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:37 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:32 AM) Осенью 1945 г. случилось "раздевание" пленных генералов и старших офицеров. До той поры награды и знаки различия с них никто не снимал. Собрали специальную комиссию, медиков пригласили (вдруг кому-то будет плохо) и начали по одному приглашать. Заходит такой генерал, снимает все награды или уже снятые в пакете отдает, ореликов спарывает (не погоны), а специально обученный товарищ все это протоколирует. Принято (не изъято) дубовые листья - 1 шт., рыцарский крест 2 шт. и помечает, что один крест с набитыми номерами 2 и 800, а другой L/12 и 800 ... один имеет повреждения там-то и там-то ... военный орден без номера и т.д. Сейчас коллега работает с этими бумагами, сложно с ними, т.к. сами награды неизвестно куда разошлись, что-то есть, а чего-то и нет вовсе. Он готовит статью об этом и особенно не делиться информацией, но на вопрос про номера на военном ордене подтвердил, что с номером 20 на булавке есть в списках, целых 7 штук. Списки обработаны не все и когда будут обработаны не известно, Но судя по всему на данный момент яичниц числится 63 шт. Замечу сразу, что коллега не фалерист. Интересно, но не доказательно. Ибо время награждения генералов приходится на определенный период, в основной массе. И доступно проверке. А я ничего и не собирался доказывать. Конечно все генералы и старшие офицеры (от майора до полковника) получили свои яичницы до того как начали массово выпускать "20".

[Богдан Мельник]

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:39 AM)

Аккурат 9% от общего количества, причем неизвестно, легкие или тяжелые ДК. А какой процент этих "20" в общем количестве продаваемых ДК сегодня?

Так Вы нам и скажите! А то все - много- много (сиречь бла-бла).

[Gayer]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:39 AM)

Конечно все генералы и старшие офицеры (от майора до полковника) получили свои яичницы до того как начали массово выпускать "20".

А когда их начали массово выпускать?

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:39 AM)

Аккурат 9% от общего количества, причем неизвестно, легкие или тяжелые ДК. А какой процент этих "20" в общем количестве продаваемых ДК сегодня?

Надо еще сделать поправку на человеческий фактор, т.к. 47 шт. вообще без номеров, что не вписывается в статистику. А "134" и "4" вообще нет. Но и это не о чем не говорит, т.к. пути поставок не известны и кто его знает ... может когда обработают все списки окажется, что "134" больше всех.

[Богдан Мельник]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:39 AM)

Осенью 1945 г. случилось "раздевание" пленных генералов и старших офицеров.

Тю, я проглядел "не генералов". Ветеран любит процентное соотношение. А товарищ подскажет соотношение генералов и старших офицеров?

[Gayer]

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:41 AM)

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Аккурат 9% от общего количества, причем неизвестно, легкие или тяжелые ДК. А какой процент этих "20" в общем количестве продаваемых ДК сегодня? Так Вы нам и скажите! А то все - много- много (сиречь бла-бла). По моим прикидкам - никак не менее 50% от общего количества продаваемых ДК.

[Богдан Мельник]

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:43 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Конечно все генералы и старшие офицеры (от майора до полковника) получили свои яичницы до того как начали массово выпускать "20". А когда их начали массово выпускать? То же интересно. Имею собственное наблюдение, но возможно я не прав?

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:43 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Конечно все генералы и старшие офицеры (от майора до полковника) получили свои яичницы до того как начали массово выпускать "20". А когда их начали массово выпускать? Я не ведаю такой информацией. Но Богдан делал временные рамки по встречаемости в комплектах купленных у диллеров.

[Богдан Мельник]

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:44 AM)

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:41 AM) QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Аккурат 9% от общего количества, причем неизвестно, легкие или тяжелые ДК. А какой процент этих "20" в общем количестве продаваемых ДК сегодня? Так Вы нам и скажите! А то все - много- много (сиречь бла-бла). По моим прикидкам - никак не менее 50% от общего количества продаваемых ДК. Сегодня - ключевое слово! А за двадцать пять лет?

[Gayer]

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:45 AM)

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:43 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Конечно все генералы и старшие офицеры (от майора до полковника) получили свои яичницы до того как начали массово выпускать "20". А когда их начали массово выпускать? То же интересно. Имею собственное наблюдение, но возможно я не прав? Тоже имею собственное наблюдение. И боюсь, что прав

[Роман Сливин]

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:44 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Осенью 1945 г. случилось "раздевание" пленных генералов и старших офицеров. Тю, я проглядел "не генералов". Ветеран любит процентное соотношение. А товарищ подскажет соотношение генералов и старших офицеров? Подскажет, когда закончит. Предварительно - генералов в районе 300 и естественно не у всех были яичницы. Старших офицеров до 3000 и тоже не у всех были яичницы. Дело в том что к генералам относили даже тех, кто в войне по состоянию здоровья не участвовал, но был генералом в отставке, тоже и со старшими офицерами. Например старшие офицеры полиции боевых наград могли вообще не иметь, если служили только в тылу.   Кстати военный орден по бумагам делится на 1-й и 2-й класс.

[Богдан Мельник]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:44 AM)

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Аккурат 9% от общего количества, причем неизвестно, легкие или тяжелые ДК. А какой процент этих "20" в общем количестве продаваемых ДК сегодня? Надо еще сделать поправку на человеческий фактор, т.к. 47 шт. вообще без номеров, что не вписывается в статистику. А "134" и "4" вообще нет. Но и это не о чем не говорит, т.к. пути поставок не известны и кто его знает ... может когда обработают все списки окажется, что "134" больше всех. Здесь не понял. 47 без номеров - это что?

[Gayer]

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:46 AM)

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:44 AM) QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:41 AM) QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Аккурат 9% от общего количества, причем неизвестно, легкие или тяжелые ДК. А какой процент этих "20" в общем количестве продаваемых ДК сегодня? Так Вы нам и скажите! А то все - много- много (сиречь бла-бла). По моим прикидкам - никак не менее 50% от общего количества продаваемых ДК. Сегодня - ключевое слово! А за двадцать пять лет? Тут ключевым является то, что имеем выраженную тенденцию к росту этого процента.

[Богдан Мельник]

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:49 AM)

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:45 AM) QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:43 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Конечно все генералы и старшие офицеры (от майора до полковника) получили свои яичницы до того как начали массово выпускать "20". А когда их начали массово выпускать? То же интересно. Имею собственное наблюдение, но возможно я не прав? Тоже имею собственное наблюдение. И боюсь, что прав Улыбнуло очередной раз. Вас улыбают собственный вопрос и ответ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:50 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:44 AM) QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Аккурат 9% от общего количества, причем неизвестно, легкие или тяжелые ДК. А какой процент этих "20" в общем количестве продаваемых ДК сегодня? Надо еще сделать поправку на человеческий фактор, т.к. 47 шт. вообще без номеров, что не вписывается в статистику. А "134" и "4" вообще нет. Но и это не о чем не говорит, т.к. пути поставок не известны и кто его знает ... может когда обработают все списки окажется, что "134" больше всех. Здесь не понял. 47 без номеров - это что? Читай внимательно выше. 20 для того кто делал описание это номер, а не маркировка производителя как для нас. 47 яичниц не имеют никаких маркировок. К сожалению количество клепок и вес не указывают.

[Богдан Мельник]

QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:52 AM)

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:46 AM) QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:44 AM) QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:41 AM) QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Аккурат 9% от общего количества, причем неизвестно, легкие или тяжелые ДК. А какой процент этих "20" в общем количестве продаваемых ДК сегодня? Так Вы нам и скажите! А то все - много- много (сиречь бла-бла). По моим прикидкам - никак не менее 50% от общего количества продаваемых ДК. Сегодня - ключевое слово! А за двадцать пять лет? Тут ключевым является то, что имеем выраженную тенденцию к росту этого процента. Восхитительно, всеобъемлюще. Но ответа - нет.

[Богдан Мельник]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:53 AM)

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:50 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:44 AM) QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Аккурат 9% от общего количества, причем неизвестно, легкие или тяжелые ДК. А какой процент этих "20" в общем количестве продаваемых ДК сегодня? Надо еще сделать поправку на человеческий фактор, т.к. 47 шт. вообще без номеров, что не вписывается в статистику. А "134" и "4" вообще нет. Но и это не о чем не говорит, т.к. пути поставок не известны и кто его знает ... может когда обработают все списки окажется, что "134" больше всех. Здесь не понял. 47 без номеров - это что? Читай внимательно выше. 20 для того кто делал описание это номер, а не маркировка производителя как для нас. 47 яичниц не имеют никаких маркировок. К сожалению количество клепок и вес не указывают. Т.Е. около 3300 человек опрошено, из них не известное кол-во имеет 47 не маркированных ДК?

[Богдан Мельник]

Мой вопрос не праздный. Дело в том, что не маркированными могли быть либо Дешлеры, либо Годе. Иных производителей замечено не было.

[Богдан Мельник]

Извините, забыл Юнкера.

[Роман Сливин]

QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:55 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:53 AM) QUOTE (Богдан Мельник @ Nov 8 2010, 12:50 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 8 2010, 12:44 AM) QUOTE (Gayer @ Nov 8 2010, 12:39 AM) Аккурат 9% от общего количества, причем неизвестно, легкие или тяжелые ДК. А какой процент этих "20" в общем количестве продаваемых ДК сегодня? Надо еще сделать поправку на человеческий фактор, т.к. 47 шт. вообще без номеров, что не вписывается в статистику. А "134" и "4" вообще нет. Но и это не о чем не говорит, т.к. пути поставок не известны и кто его знает ... может когда обработают все списки окажется, что "134" больше всех. Здесь не понял. 47 без номеров - это что? Читай внимательно выше. 20 для того кто делал описание это номер, а не маркировка производителя как для нас. 47 яичниц не имеют никаких маркировок. К сожалению количество клепок и вес не указывают. Т.Е. около 3300 человек опрошено, из них не известное кол-во имеет 47 не маркированных ДК? Богдан ты вероятно сильно нервничаешь, и из-за этого не внимательно читаешь, что пишут другие. Никто никого не опрашивал. Я же написал, что коллега весь в работе и когда закончит пока не знает, т.к. не так все обыденно как кажется. 3300 это примерный массив который надо будет обработать, сейчас в обработанных листах значится 67 яичниц из них 7 это 20, 47 без маркировки.