Есть о чем задуматься.

[Landser]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 9 2010, 01:37 PM)

Это слишком примитивный аппарат для того чтобы делать внутренний анализ. Тем более в описании прибора все четко написано для анализа поверхности.

Я бы не стал называть примитивным аппарат стоимостью 100-200000 евро...

Во всяком случае, под краску и подкрытие он проникает без проблем. Если так принципиально, можно сделать запил. А вообще есть покрытие на КВК2 (кроме цинка)?

[Роман Сливин]

QUOTE (Landser @ Nov 9 2010, 02:57 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 9 2010, 01:37 PM) Это слишком примитивный аппарат для того чтобы делать внутренний анализ. Тем более в описании прибора все четко написано для анализа поверхности. Я бы не стал называть примитивным аппарат стоимостью 100-200000 евро... Во всяком случае, под краску и подкрытие он проникает без проблем. Если так принципиально, можно сделать запил. А вообще есть покрытие на КВК2 (кроме цинка)? Примитивность оборудования определяется не ценой. Которую Вы тем более и не знаете. А применением её в сфере, для которой она не предназначена.   О чём мы вообще тут говорим, если звучат вопросы про покрытия на КВК2?

[Landser]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 9 2010, 03:54 PM)

QUOTE (Landser @ Nov 9 2010, 02:57 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 9 2010, 01:37 PM) Это слишком примитивный аппарат для того чтобы делать внутренний анализ. Тем более в описании прибора все четко написано для анализа поверхности. Я бы не стал называть примитивным аппарат стоимостью 100-200000 евро... Во всяком случае, под краску и подкрытие он проникает без проблем. Если так принципиально, можно сделать запил. А вообще есть покрытие на КВК2 (кроме цинка)? Примитивность оборудования определяется не ценой. Которую Вы тем более и не знаете. А применением её в сфере, для которой она не предназначена.   О чём мы вообще тут говорим, если звучат вопросы про покрытия на КВК2? Почему же не предназначен? На КВК1 состав определил (с покрытием и без), на пехотнике определил, пробу на рыцаре вычислил без проблем. Только КВК2 и Африка Вас не устроила. Причем, что удивительно, фактов никто не сообщает. Только заявления типа: "не может быть", "немцы не могли", "я знаю" и т.д. Т.е. меня убеждают, что надо верить на слово некоторым форумчанам, а не химику с прибором Уважаемые оппоненты, дайте свою версию состава КВК2, желательно подкрепив материалом, тогда и поспорить можно. Касательно покрытия. Да, Роман, я не в курсе, было покрытие или нет. Мне должно быть стыдно? Еще и по кольцу спрошу: было на нем? Поделитесь знаниями, если не жалко. Тем не менее прибор показывает медь, медью покрывали?

[Gayer]

В литературе про КВК-2 немцы пишут о материалах так: бронза, томпак, кригсметалл. Возможно, что бронзой они назвали чистую медь, хотя, вообще, бронза - сплав меди и олова. Томпак - тоже понятно, там цинк в сплаве. Про металл итальянской медали вообще ничего не пишут, просто указывают, что была в бронзе и серебре.

Ну, медь так медь, какие проблемы? Ее и фуфлить проще. Хотя странно это для немцев, которые были любителями разрабатывать технологии и тщательно экономили каждый пфенниг и каждый грамм цветных металлов, создавая немыслимые эрзацы. А тут вдруг взяли и чистейшую электродную листовую медь под пресс пустили...

Попробуйте разные КВК проверить, набрать статистику. Больше тут ничего не придумаешь...

[kanaris]

Аппарат,о котором идет речь,в Питере есть у любого уважающего себя барыги,занимающегося скупкой цветмета,стоит он в пределах 25 тысяч евро. Еще раз повторю 100 % купрум нет не в руде,не в электродной меди,ни в попе,не в Азии. Всегда будет 0,002 магния,0,01 цезия и еще всякой хрени. Нержавейку не предлагать,цветметом не занимаюсь Всем здоровья!

[Gayer]

QUOTE (kanaris @ Nov 9 2010, 07:39 PM)

Аппарат,о котором идет речь,в Питере есть у любого уважающего себя барыги,занимающегося скупкой цветмета,стоит он в пределах 25 тысяч евро. Еще раз повторю 100 % купрум нет не в руде,не в электродной меди,ни в попе,не в Азии. Всегда будет 0,002 магния,0,01 цезия и еще всякой хрени. Нержавейку не предлагать,цветметом не занимаюсь Всем здоровья!

Ну, хорошо, пусть там 99,5% чистой меди. Это что-то меняет по существу?

[Landser]

QUOTE (kanaris @ Nov 9 2010, 07:39 PM)

Аппарат,о котором идет речь,в Питере есть у любого уважающего себя барыги,занимающегося скупкой цветмета,стоит он в пределах 25 тысяч евро. Еще раз повторю 100 % купрум нет не в руде,не в электродной меди,ни в попе,не в Азии. Всегда будет 0,002 магния,0,01 цезия и еще всякой хрени. Нержавейку не предлагать,цветметом не занимаюсь Всем здоровья!

Везет вам там в Питере, сразу видно: культурная столица! Барыги себя уважают и приборами оснащены! Тут в Москве другое дело, голытьба...

Не совсем усвоил, что нам дают 0,002 магния и 0,01 цезия? Крест то по-прежнему будет медным...

[Gayer]

Коллега kanaris намекает, что если прибор не показал примесей, то точность его сомнительна.

[Валерий 042]

Тигр Порше не прошёл госприёмку из за элекродвигателей на которые нужна медь, ветераны сдали свои навершия знамён на цветмет, а тут КВК 2 из чистой меди. Смешно.

[gruzd]

QUOTE (Валерий 042 @ Nov 9 2010, 09:59 PM)

Тигр Порше не прошёл госприёмку из за элекродвигателей на которые нужна медь, ветераны сдали свои навершия знамён на цветмет, а тут КВК 2  из чистой меди. Смешно.

А чего смешного? Давайте вспомним Шпеера: в общем и целом с 1942 г. до середины 1944 г. в Германии был достигнут значительный рост производства военной продукции. Именно с 1942 года экономика Германии перешла на режим военного времени, она стала плановой. Началась массовая экономия стратегического сырья, коим является и медь. А что было в 1942 касающееся нашей темы? Правильно, по распоряжению LDO начали выпускать массовые награды в цинке. Правда, по началу, все же использовали медь, покрывая ею цинковые и железные медали, знаки. А Вы не задумывались, а что было с 1939 до 1942 года?

[Landser]

QUOTE (Gayer @ Nov 9 2010, 09:55 PM)

Коллега kanaris намекает, что если прибор не показал примесей, то точность его сомнительна.

Александр, намеки коллег понятны, как и здоровый снобизм.

Однако тут не в примесях дело. Либо прибор полностью врет, либо нет. Ибо, повторюсь, на других знаках состав ни у кого сомнений не вызвал. А примеси и точность - это дело десятое...

[Богдан Мельник]

QUOTE (gruzd @ Nov 9 2010, 10:55 PM)

А чего смешного? Давайте вспомним Шпеера: в общем и целом с 1942 г. до середины 1944 г. в Германии был достигнут значительный рост производства военной продукции. Именно с 1942 года экономика Германии перешла на режим военного времени, она стала плановой. Началась массовая экономия стратегического сырья, коим является и медь. А что было в 1942 касающееся нашей темы? Правильно, по распоряжению LDO начали выпускать массовые награды в цинке. Правда, по началу, все же использовали медь, покрывая ею цинковые и железные медали, знаки. А Вы не задумывались, а что было с 1939 до 1942 года?

Обще известный факт. Но, простите, как он вписывается в производство купаля? Именоо с 42-го года?

[Роман Сливин]

QUOTE (gruzd @ Nov 9 2010, 10:55 PM)

QUOTE (Валерий 042 @ Nov 9 2010, 09:59 PM) Тигр Порше не прошёл госприёмку из за элекродвигателей на которые нужна медь, ветераны сдали свои навершия знамён на цветмет, а тут КВК 2  из чистой меди. Смешно. А чего смешного? Давайте вспомним Шпеера: в общем и целом с 1942 г. до середины 1944 г. в Германии был достигнут значительный рост производства военной продукции. Именно с 1942 года экономика Германии перешла на режим военного времени, она стала плановой. Началась массовая экономия стратегического сырья, коим является и медь. А что было в 1942 касающееся нашей темы? Правильно, по распоряжению LDO начали выпускать массовые награды в цинке. Правда, по началу, все же использовали медь, покрывая ею цинковые и железные медали, знаки. А Вы не задумывались, а что было с 1939 до 1942 года? Все это не совсем так. Плановой экономика стала не в 1942 г., а гораздо раньше. Стратегические материалы начали экономить еще до войны.   Только вопрос в другом, как прибор предназначенный для исследования поверхностей может применяться для исследования состава металлических сплавов? Если внимательно почитать, что пишет производитель прибора, то легко увидеть, что прибор может померить толщину поверхностного слоя, но не может узнать что там за материал под этим слоем.

[gruzd]

Обратимся к справочным материалам: Б. Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933 - 1945".

 

1939 - 1940 год

 

Сырьева база

 

Цветные металлы

 

Среди тяжелых цветных металлов на удовлетворительном уровне было производство цинка. Поэтому цинк в первую очередь использовался для экспорт в порядке обмена на другие материалы. Что касается прочих тяжелых металлов, производство и гарантированный ввоз их не обеспечивали покрытие потребностей, вследствие чего приходилось сильно сокращать потребление и расходовать запасы.

Дальнейшее расходование этих металлов, особенно олова, а в таких же количествах могло привести к острой нехватке их, которой следовало ожидать уже в 1940 году.

Производство алюминия при ограничении месячного расхода его количеством в 21 тыс. т удовлетворяло потребности.

Что касается остальных цветных металлов, то особенно тяжелым было положение с кобальтом; положение с ртутью, сурьмой и кадмием было терпимым.

В таких условиях необходимо было изыскивать пути к еще большему сокращению потребления дефицитных металлов при одновременном увеличении объема производства.

[gruzd]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 9 2010, 11:33 PM)

QUOTE (gruzd @ Nov 9 2010, 10:55 PM) QUOTE (Валерий 042 @ Nov 9 2010, 09:59 PM) Тигр Порше не прошёл госприёмку из за элекродвигателей на которые нужна медь, ветераны сдали свои навершия знамён на цветмет, а тут КВК 2  из чистой меди. Смешно. А чего смешного? Давайте вспомним Шпеера: в общем и целом с 1942 г. до середины 1944 г. в Германии был достигнут значительный рост производства военной продукции. Именно с 1942 года экономика Германии перешла на режим военного времени, она стала плановой. Началась массовая экономия стратегического сырья, коим является и медь. А что было в 1942 касающееся нашей темы? Правильно, по распоряжению LDO начали выпускать массовые награды в цинке. Правда, по началу, все же использовали медь, покрывая ею цинковые и железные медали, знаки. А Вы не задумывались, а что было с 1939 до 1942 года? Все это не совсем так. Плановой экономика стала не в 1942 г., а гораздо раньше. Стратегические материалы начали экономить еще до войны.   Только вопрос в другом, как прибор предназначенный для исследования поверхностей может применяться для исследования состава металлических сплавов? Если внимательно почитать, что пишет производитель прибора, то легко увидеть, что прибор может померить толщину поверхностного слоя, но не может узнать что там за материал под этим слоем. Роман, не вопрос, можно распилить ради науки крест.

[gruzd]

Вернемся к Б. Мюллеру-Гиллебранду

 

Данные о месячном расходе тяжелых металлов в 1 квартале 1940 года в тоннах.

 

Медь Вооруженные силы - 12400 Гражданская экономика 9800 Итого 22200

Свинец Вооруженные силы - 9100 Гражданская экономика 8500 Итого 17600

Никель Вооруженные силы - 370 Гражданская экономика 170 Итого 540

Олово Вооруженные силы - 332 Гражданская экономика 380 Итого 712

 

Для сравнения месячный расход в 1939 году до начала войны

 

Медь 29000

Свинец 23700

Никель 1000

Олово 1300

 

Данные по гражданской экономике приведены с учетом экспорта.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (gruzd @ Nov 9 2010, 11:45 PM)

Вернемся к Б. Мюллеру-Гиллебранду Данные о месячном расходе тяжелых металлов в 1 квартале 1940 года в тоннах. Медь Вооруженные силы - 12400 Гражданская экономика 9800 Итого 22200 Свинец Вооруженные силы - 9100 Гражданская экономика 8500 Итого 17600 Никель Вооруженные силы - 370 Гражданская экономика 170 Итого 540 Олово Вооруженные силы - 332 Гражданская экономика 380 Итого 712 Для сравнения месячный расход в 1939 году до начала войны Медь 29000 Свинец 23700 Никель 1000 Олово 1300 Данные по гражданской экономике приведены с учетом экспорта.

А что дает нам 1940 г.? Для чего эти цифры?

[Роман Сливин]

QUOTE (gruzd @ Nov 9 2010, 11:37 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 9 2010, 11:33 PM) QUOTE (gruzd @ Nov 9 2010, 10:55 PM) QUOTE (Валерий 042 @ Nov 9 2010, 09:59 PM) Тигр Порше не прошёл госприёмку из за элекродвигателей на которые нужна медь, ветераны сдали свои навершия знамён на цветмет, а тут КВК 2  из чистой меди. Смешно. А чего смешного? Давайте вспомним Шпеера: в общем и целом с 1942 г. до середины 1944 г. в Германии был достигнут значительный рост производства военной продукции. Именно с 1942 года экономика Германии перешла на режим военного времени, она стала плановой. Началась массовая экономия стратегического сырья, коим является и медь. А что было в 1942 касающееся нашей темы? Правильно, по распоряжению LDO начали выпускать массовые награды в цинке. Правда, по началу, все же использовали медь, покрывая ею цинковые и железные медали, знаки. А Вы не задумывались, а что было с 1939 до 1942 года? Все это не совсем так. Плановой экономика стала не в 1942 г., а гораздо раньше. Стратегические материалы начали экономить еще до войны.   Только вопрос в другом, как прибор предназначенный для исследования поверхностей может применяться для исследования состава металлических сплавов? Если внимательно почитать, что пишет производитель прибора, то легко увидеть, что прибор может померить толщину поверхностного слоя, но не может узнать что там за материал под этим слоем. Роман, не вопрос, можно распилить ради науки крест. И отдать в лабораторию где будут не рентгеном смотреть а хим анализ сделают.

[gruzd]

1941 - 1942 год

 

Промышленность по добыче сырья

 

Благодаря запасам, сохраненным на оккупированных территориях, снабжение сырьем летом 1941 года было сравнительно удовлетворительным. Дальнейшее расширение поставок и расхода сырья протекало различно. Расход железа и стали в III квартале 1942 года мог поддерживаться на уровне 2050 тыс. т ежемесячно (в том числе для вооруженных сил выделялось около 1 млн т).

В 1941 году было израсходовано меди 217 тыс т, а весной 1942 года ее имелось в распоряжении лишь 140 тыс т. В то время как в середине 1941 годаможно было расходовать ежемесячно 30 тыс т (в том числе вооруженными силами 21 100 т), уровень предоставляемой ежемесячной нормы потребления в III квартале 1942 года снизился до 16700 т (в том числе для вооруженных сил выделялось 11 800 т ежемесячно). В Югославии в районе города Бор усиленно разрабатываются месторождения меди.

 

[gruzd]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 9 2010, 11:53 PM)

QUOTE (gruzd @ Nov 9 2010, 11:45 PM) Вернемся к  Б. Мюллеру-Гиллебранду Данные о месячном расходе тяжелых металлов в 1 квартале 1940 года в тоннах. Медь    Вооруженные силы - 12400  Гражданская экономика 9800 Итого 22200 Свинец  Вооруженные силы - 9100    Гражданская экономика 8500  Итого 17600 Никель  Вооруженные силы - 370    Гражданская экономика 170  Итого 540 Олово    Вооруженные силы - 332    Гражданская экономика 380  Итого 712 Для сравнения месячный расход в 1939 году до начала войны Медь 29000 Свинец 23700 Никель 1000 Олово 1300 Данные по гражданской экономике приведены с учетом экспорта. А что дает нам 1940 г.? Для чего эти цифры? Общее положение с сырьем в стране.

[Роман Сливин]

QUOTE (gruzd @ Nov 9 2010, 11:59 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 9 2010, 11:53 PM) QUOTE (gruzd @ Nov 9 2010, 11:45 PM) Вернемся к  Б. Мюллеру-Гиллебранду Данные о месячном расходе тяжелых металлов в 1 квартале 1940 года в тоннах. Медь     Вооруженные силы - 12400   Гражданская экономика 9800 Итого 22200 Свинец  Вооруженные силы - 9100    Гражданская экономика 8500  Итого 17600 Никель  Вооруженные силы - 370    Гражданская экономика 170  Итого 540 Олово    Вооруженные силы - 332    Гражданская экономика 380  Итого 712 Для сравнения месячный расход в 1939 году до начала войны Медь 29000 Свинец 23700 Никель 1000 Олово 1300 Данные по гражданской экономике приведены с учетом экспорта. А что дает нам 1940 г.? Для чего эти цифры? Общее положение с сырьем в стране. А .... Оно стало еще хуже с началом войны с СССР. Только какая связь всего этого с медными крестами?

[zug]

Я не против поделиться материалом,я уже говорил.

 

Почему он не из меди.Нам вроде известен цвет меди и он не жёлтый.

Я повторяюсь, и уже многие высказались,что для томпака и бронзы используется медь в большом проценте.А если верить результатам драгоценного аппарата и работе специалиста ,то получается,что данные не точны.

Состав заготовок мог меняться,примеси,присадки и так далее...и так далее.

[gruzd]

Я не собираюсь никому ничего доказывать, и ни в чем убеждать или переубеждать. Не вижу в этом никакого смысла. Это лишь пустая трата времени. Так как сбор любой информации (пусть даже противоречивой) здесь мало кому интересен. А война с СССР на немецких производителях наград отразилась лишь положительным образом: они получили заказы и подняли денег. Им было все равно из чего кресты лепить, главное чтобы платили.

[Роман Сливин]

QUOTE (gruzd @ Nov 10 2010, 12:16 AM)

Я не собираюсь никому ничего доказывать, и ни в чем убеждать или переубеждать. Не вижу в этом никакого смысла. Это лишь пустая трата времени. Так как сбор любой информации (пусть даже противоречивой) здесь мало кому интересен. А война с СССР на немецких производителях наград отразилась лишь положительным образом: они получили заказы и подняли денег. Им было все равно из чего кресты лепить, главное чтобы платили.

Владимир,

В конце надо добавить - я так думаю и мне все по фиг.

 

А дело в том, что часть сырья что указанно в выше приведенных списках поставлялось из СССР. И начало военных действий к плюсам в этом отношении не привело. Конечно Германия захватила например оловянные рудники, но запустить их в следствии разрушений не удалось. А СССР тем временем лишился вообще олова и пока его не начали везти из Аргентины, приходилось сильно экономить даже на наградах, например так появились Красные Звезды на заклепках.

 

Цветные металлы Германия импортировала до войны и чем больше было вовлечено в войну стран - тем меньше поставок стратегического сырья поступало в Германию. Зато с цинком не было проблем, его поставляли из Швеции.

[zug]

QUOTE (gruzd @ Nov 10 2010, 12:16 AM)

Я не собираюсь никому ничего доказывать, и ни в чем убеждать или переубеждать. Не вижу в этом никакого смысла. Это лишь пустая трата времени. Так как сбор любой информации (пусть даже противоречивой) здесь мало кому интересен. А война с СССР на немецких производителях наград отразилась лишь положительным образом: они получили заказы и подняли денег. Им было все равно из чего кресты лепить, главное чтобы платили.

Владимир,я надеюсь ты не воспринимаешь мои слова как критику.Мы ведём дискуссию и надеюсь это не станет причиной прекращения твоих работ.Польза есть в лубом случае.

Будь эта тема бредовой и не нужной 10 страниц не получилось бы

[Роман Сливин]

Я уже приводил этот текст целиком, но тут интересен фрагмент.

Это 1943 г.

 

QUOTE

Обмен опытом между предприятиями Рациональной изготовление Восточной медали В. Торнов, руководитель рабочего комитета «Ордена и знаки почета» Обмен опытом между предприятиями в настоящее время представляет собой наиболее перспективное средство для полного развития и использования сил во всех областях военной экономики. Необходимо противопоставить мелочному эгоизму отдельных производителей трудовую честь всех работающих в отрасли с целью того, чтобы целенаправленно оказывать всестороннюю поддержку ведущему тяжелую борьбу фронту. Следующая ниже информация будет служить наглядным примером, подтверждающим всю важность организации обмена опытом между предприятиями в области производства орденов и знаков почета. В связи с нехваткой содержащих медь металлов и сплавов и переход на заменяющие их материалы в настоящее время основную роль для изготовления орденов и знаков почета играет производственный материал цинк. Цинк с блеском оправдал связанные с ними ожидания, показав возможность его использования для самых разнообразных применений. Само собой разумеется,

 

Прошу заметить, что не меди, а металлов и сплавов содержащих медь.

[Роман Сливин]

Раз мы тут собираем всю информацию:

 

QUOTE

Необходимость экономить бумагу заставляет печатать нас только самую актуальную информацию. Поскольку в сложившейся ситуации было абсолютно не ясно, когда мы суме завершить публикацию статьи генерал-майора в отставке фон Лампе о наградах русской армии, мы напечатали завершение этой статьи в качестве особого приложения к «Журналу униформ». Все лица, заинтересованные в прочтении этой статьи, должны прислать нам по почте содержащий адрес отправителя конверт с маркой. Мы будем осуществлять рассылку этого приложения до тех пор, пока мы не израсходуем все его запасы.

 

И это Октябрь 1939 г.! Журнал изготовителей униформ и наград.

Даже бумагу экономили ...

[Gayer]

Прибор - прибором, тем более, что на кресте имеется сохранившееся декоративное покрытие, закрывающее металл. Но ведь КВК - самая распространенная награда. Как могло получиться, что никто и никогда не встречал медного КВК, который, если верить прибору, существует?

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Nov 10 2010, 02:29 AM)

Прибор - прибором, тем более, что на кресте имеется сохранившееся декоративное покрытие, закрывающее металл. Но ведь КВК - самая распространенная награда. Как могло получиться, что никто и никогда не встречал медного КВК, который, если верить прибору, существует?

Наверное никто и не думал его искать. Кому это нужно было?

Это советско-российская традиция смотреть на фалеру как на нумизматику или филателию и искать водяные знаки.

[Gayer]

Нет, но ободранных, потертых КВК полно. Уж красную медь бы заметили!

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Nov 10 2010, 02:38 AM)

Нет, но ободранных, потертых КВК полно. Уж красную медь бы заметили!

Возможно и так, но я лично никогда даже внимание не обращал. Может первые выпуски такими и были ...

[Gayer]

Может быть. Рассчитывали на блицкриг и явно не планировали миллионных тиражей КВК.