Откуда растут ноги у фуфла?

[Роман Сливин]

QUOTE (tiff @ Nov 30 2010, 02:04 AM)

те люди обогатились ,пример те же Швейцарцы

С одной стороны тебе нужны факты, а с другой ты ставишь в пример швейцарцев основываясь на устном придании.

[tiff]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 30 2010, 02:13 AM)

QUOTE (tiff @ Nov 30 2010, 02:04 AM) те люди обогатились ,пример те же Швейцарцы С одной стороны тебе нужны факты, а с другой ты ставишь в пример швейцарцев основываясь на устном придании. Согласен ,противоречие ,о ведь вся жизнь состоит из противоречий Я реально понимаю ,что дальше версий (множества,разных ) но версий -эта тема не пойдет ,так как нет фактов Ну выскажет каждый из нас свое видение вопроса ,однако все это останется только нашими версиями, не более того

[Gayer]

А какие нужны доказательства? Ведь даже Клитман не убедит тех, кто не хочет верить в катастрофу с собирательством Третьего рейха. Поэтому налицо "вопрос веры". Помните: "Верую, ибо абсурдно!" Абсурдность золотых рыцарских КВК всем понятна, но их покупают...

Лично я избавился от всего "привходящего" в подборке "рейха", оставив только то, в чем я уверен. А тот факт, что многие мои предметы отличаются от "рыночных", только радует меня.

Пошивочая мастерская Вайце, прайс-листы Клитмана... миф о непогрешимости старых немецких дилеров тает, как дым.

Сливин прав: нынче только старые, со следами бытования, маркированные по всем правилам и проверенные многолетней практикой предметы можно брать в коллекцию. А все "открытия" последних 20 лет, все эти "прототипы" всякие "неклейменые" и "неизвестные производители" - мусор.

[Роман Сливин]

QUOTE (tiff @ Nov 30 2010, 02:22 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 30 2010, 02:13 AM) QUOTE (tiff @ Nov 30 2010, 02:04 AM) те люди обогатились ,пример те же Швейцарцы С одной стороны тебе нужны факты, а с другой ты ставишь в пример швейцарцев основываясь на устном придании. Согласен ,противоречие ,о ведь вся жизнь состоит из противоречий Я реально понимаю ,что дальше версий (множества,разных ) но версий -эта тема не пойдет ,так как нет фактов Ну выскажет каждый из нас свое видение вопроса ,однако все это останется только нашими версиями, не более того Сколь веревочки не виться ... кто-то распутает этот клубок и возможно наши версии помогут. Или еще больше запутают.

[DDD777]

QUOTE (Gayer @ Nov 29 2010, 09:34 PM)

Может, для наших "мэтров" это не открытие, а по мне - очень занятный документ. Прайс-лист, выпущенный в 1950-х годах фирмой Клитмана, с расценками на "продукцию post-war". Не эти ли значки сегодня с пеной у рта защищают сторонники "минта"? Того самого "минта", который чуть-чуть отличается от военных оригиналов?

Замчательная бумажка, спасибо!

 

DKiG & DKiS стоят одинаково - 10$, я так и знал!

[DDD777]

Голосовалка только не очень понятная.

Я например проголосовал ,,НЕТ,, , так как и до этой бумаги моё отношение к ,,минтовкам,, было более чем отрицательное.

[Gayer]

Я голосовал аналогично но значительный процент меняет ориентацию...

[dan734]

Так о каких суперподделках идет речь? В прайсе пишут и про фантазийные или существовавшиеся только в проекте (туча 100, Балканы, танковый и морской бой люфт, и т.п.) знаки, они никак не могли быть произведены на оригинальном оборудовании по причине отсутсвия такового. По- моему обычные каталоги сувенирной продукции- примерно как сейчас на сайте капрал копии продают.

P.S. Минтовые знаки не люблю, избегаю их, т.к. они мне просто интересны но проголосовал НЕТ т.к. считаю, что представленные бумаги ничего не доказывают и не опровергают. Ну выпускали люди сувенирку и толкали ее по каталогу- чего в этом такого?? Заморачиваться и выпускать суперподделки тогда не имело смысла из-за отсутствия коммерческой выгоды- яичницы и РК тогда не стоили по несколько тысяч евро. Такие копии думаю стало выгодно изготавливать с годов 80-90. А тогда бравому американскому вояке было пофиг на клейма, водяные знаки, крюки- просто ныжно было привезти домой красивую побрякушку со свастикой, якобы снятую с убитого генерала СС

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем dan734

[tiff]

Ну судя по ценникам ,то это 80е как минимум

Да и фантазийные предметы сами за себя говорят ,

[Gayer]

QUOTE (dan734 @ Nov 30 2010, 07:03 PM)

Так о каких суперподделках идет речь? Ну выпускали люди сувенирку и толкали ее по каталогу- чего в этом такого?? Заморачиваться и выпускать суперподделки тогда не имело смысла из-за отсутствия коммерческой выгоды- яичницы и РК тогда не стоили по несколько тысяч евро.

Что-то не встречал я "дешевую сувенирку" в американских коллекциях и на их слётах. И Клитман был не тот господин, чтобы оккупантам оловянные крестики раскрашивать. 50-60 долларов в 1950-е годы - весьма приличные деньги, американцы на тогдашние "капраловские" копии вряд ли бы клюнули. В прайсе ясно написано: серебро. И зачем Клитману было делать плохие копии, если у него были подлинные штемпеля его тестя? А то, что в 1950-е годы не было особой разницы в цене между подлинником 1940-х и копией 1950-х - это верно. Поэтому те копии сегодня считаются уже оригиналами.

[Роман Сливин]

QUOTE (dan734 @ Nov 30 2010, 07:03 PM)

Так о каких суперподделках идет речь? В прайсе пишут и про фантазийные или существовавшиеся только в проекте (туча 100, Балканы, танковый и морской бой люфт, и т.п.) знаки, они никак не могли быть произведены на оригинальном оборудовании по причине отсутсвия такового. По- моему обычные каталоги сувенирной продукции- примерно как сейчас на сайте капрал копии продают. P.S. Минтовые знаки не люблю, избегаю их, т.к. они мне просто интересны но проголосовал НЕТ т.к. считаю, что представленные бумаги ничего не доказывают и не опровергают. Ну выпускали люди сувенирку и толкали ее по каталогу- чего в этом такого?? Заморачиваться и выпускать суперподделки тогда не имело смысла из-за отсутствия коммерческой выгоды- яичницы и РК тогда не стоили по несколько тысяч евро. Такие копии думаю стало выгодно изготавливать с годов 80-90. А тогда бравому американскому вояке было пофиг на клейма, водяные знаки, крюки- просто ныжно было привезти домой красивую побрякушку со свастикой, якобы снятую с убитого генерала СС

И где эта сувенирка 1950-х гг.?

Её должно было быть не так мало.

[dan734]

Кстати, по идее ЕК1 от Годе должны встречаться весьма часто - а на деле такого нет. По статистике- Л50 не самый частый производитель. Да и в продажах нечасто всплывает- по сравнению с другими, себе давно уже подискиваю.

[Роман Сливин]

QUOTE (dan734 @ Nov 30 2010, 09:26 PM)

Кстати, по идее ЕК1 от Годе должны встречаться весьма часто - а на деле такого нет. По статистике- Л50 не самый частый производитель. Да и в продажах нечасто всплывает- по сравнению с другими, себе давно уже подискиваю.

А с какого перепуга на кресте изготовленным после 1945 г. должно стоять клеймо LDO?

 

[Роман Сливин]

Раз тут опубликована таблица по ЕК1, то замечу:

1. Не смотря на строгое распоряжение Президентской канцелярии о порядке маркировки наград мы видим, что большой процент из собранных данных это как раз кресты без маркировок. Имело ли смысл наносить маркировку тем кто выпускал новоделы? Нет! На это никто не обращал внимание, но это удораживало процесс изготовления.

2. Три самых распространенных маркировки по странному стечению обстоятельств принадлежат фирмам которые остались в зоне оккупации союзников. Удивительно? Мне уже нет.

[dan734]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 30 2010, 09:23 PM)

И где эта сувенирка 1950-х гг.? Её должно было быть не так мало.

Тогда должно быть много и качественно выполненных фантазий на тему номерной тучи, морского и танкового боя Люфтваффе. По этой же теме мы встречаем в основном грубое, убогое фуфло. Лишь иногда, у Вайце проскакивают подобные знаки, единичные в поле зрения по 2500-3000 евро.

[Роман Сливин]

QUOTE (dan734 @ Nov 30 2010, 10:16 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 30 2010, 09:23 PM) И где эта сувенирка 1950-х гг.? Её должно было быть не так мало. Тогда должно быть много и качественно выполненных фантазий на тему номерной тучи, морского и танкового боя Люфтваффе. По этой же теме мы встречаем в основном грубое, убогое фуфло. Лишь иногда, у Вайце проскакивают подобные знаки, единичные в поле зрения по 2500-3000 евро. Какая-то странная логика ... Кому нужны фантазии?

[dan734]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 30 2010, 10:22 PM)

QUOTE (dan734 @ Nov 30 2010, 10:16 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 30 2010, 09:23 PM) И где эта сувенирка 1950-х гг.? Её должно было быть не так мало. Тогда должно быть много и качественно выполненных фантазий на тему номерной тучи, морского и танкового боя Люфтваффе. По этой же теме мы встречаем в основном грубое, убогое фуфло. Лишь иногда, у Вайце проскакивают подобные знаки, единичные в поле зрения по 2500-3000 евро. Какая-то странная логика ... Кому нужны фантазии? Так тогда для оккупантов- "целевой аудитории" не имело значения- фантазия или нет, да и в прайслисте фантазийные знаки числятся- значит и клепать их должны были на равне с обычными знаками.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем dan734

[Gayer]

В прайсе Клитмана номерных "туч" нет. А вообще, если подделка хорошая, то ей всегда найдется место в чьей-то коллекции. Хорошие подделки планок боевых пловцов тоже всплывают нечасто, но почти в любом серьезном собрании они присутствуют.

[dan734]

QUOTE (Gayer @ Nov 30 2010, 10:25 PM)

В прайсе Клитмана номерных "туч" нет. А вообще, если подделка хорошая, то ей всегда найдется место в чьей-то коллекции. Хорошие подделки планок боевых пловцов тоже всплывают нечасто, но почти в любом серьезном собрании они присутствуют.

Так я этот прайс имел ввиду

[Роман Сливин]

QUOTE (dan734 @ Nov 30 2010, 10:30 PM)

QUOTE (Gayer @ Nov 30 2010, 10:25 PM) В прайсе Клитмана номерных "туч" нет. А вообще, если подделка хорошая, то ей всегда найдется место в чьей-то коллекции. Хорошие подделки планок боевых пловцов тоже всплывают нечасто, но почти в любом серьезном собрании они присутствуют. Так я этот прайс имел ввиду А при чём тут этот прайс? Мы его не обсуждаем.

[balthasar]

Очередная, третья за месяц, охота на ведьм и борьба с минтом.

Что необычного в этом документе? Клитманн продаёт оригинальные знаки по реальным ценам того времени. Кто-нибудь поинтересовался, сколько стоил доллар в 50-е гг.? Тройская унция золота, которой тогда обеспечивался американский доллар, стоила 35 $. А сейчас 1400 $. Разница в 40 раз. Поэтому неудивительно, что ЖК1 39 стоил тогда 3$. А то, что РК стоит недорого, так не было тогда реальных коллекционеров, готовых переплачивать за крест чуть большего размера. Если кто читал Джонсона, то помнит, как он начинал собирать свою коллекцию ХО, покупая по одной цене (за несколько долларов) и редкие, и рядовые немецкие кортики.

 

У меня есть каталог Клитманна, выпущенный в 1971 году. Там он описывает копии наград, известные ему на тот момент. Большинство имеют сувалевское клеймо. Следуя логике Gayer'а, Клитманн описывает чужое фуфло, при этом потихоньку приторговывая своим! Лично мне непонятна позиция г-на Gayer'а по охаиванию минтовых немецких наград, которую он подчеркивает из темы в тему. Достаточно разбираться в технологии изготовления знаков, чтобы понять, что даже при нынешних технология невозможно подделать что-либо, чтобы не было никаких отличий. ( О новых разновидностях я не говорю, меня здесь тоже удивляет наивность буржуев.)

Кстати, я недавно купил в Германии медаль ордена Немецкого орла. Так что она, должна быть фуфлом, раз "немцев ей не награждали" ?

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Dec 1 2010, 01:28 AM)

Очередная, третья за месяц, охота на ведьм и борьба с минтом. Что необычного в этом документе? Клитманн продаёт оригинальные знаки по реальным ценам того времени. Кто-нибудь поинтересовался, сколько стоил доллар в 50-е гг.? Тройская унция золота, которой тогда обеспечивался американский доллар, стоила 35 $. А сейчас 1400 $. Разница в 40 раз. Поэтому неудивительно, что ЖК1 39 стоил тогда 3$. А то, что РК стоит недорого, так не было тогда реальных коллекционеров, готовых переплачивать за крест чуть большего размера.

Таких охот будет все больше, это как в истории с Ниманном.

В начале никто верить не хотел, потом два, три ... а теперь нет никого кто бы его защитил.

 

Что касается цены на тройскую унцию, то она была 35 долларов с довоенного времени. Это была фиксированная цена золото, т.к. доллар можно было поменять на золото. Но мы же не об этом.

 

Насчет РК возможно ты и прав и американцы совсем не разбирались в наградах и не знали что такое рыцарский крест. Вопрос в другом - много ли их было тогда на руках и предназначалось к продаже? Или тех же дубовых листьев с мечами или Больших Железных Крестов?

 

Что касается медали Ордена Немецкого Орла, то я первую медаль тоже купил в Германии, но не у населения, а из коллекции. Но так как это было в 2003 г., то попасть она туда могла как угодно и из какой угодно страны. Я так понимаю, что ты тоже купил медаль не в 1957 г. к примеру?

 

Что касается позиции Gayer насчет минта, то тут как раз все понятно.

[balthasar]

Обратите внимание, сколько стоит пересыл у Клитманна - 0,35 $. Сравните с нынешними расценками и будет понятен уровень инфляции доллара.

 

А вот сколько РК с мечами было на руках у Клитманна, вряд ли мы уже узнаем. Может быть и ни одного, написал для поднятия престижа, а потенциальным клиентам скажет, что все расхватали, берите, что осталось.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Dec 1 2010, 01:52 AM)

Обратите внимание, сколько стоит пересыл у Клитманна - 0,35 $. Сравните с нынешними расценками и будет понятен уровень инфляции доллара. А вот сколько РК с мечами было на руках у Клитманна, вряд ли мы уже узнаем. Может быть и ни одного, написал для поднятия престижа, а потенциальным клиентам скажет, что все расхватали, берите, что осталось.

Странно что не написал про листья с бриллиантами - еще больше бы престиж поднял.

 

Слабо подсчитать сколько уже было выдвинуто версий призывающих не считаться с этой бумагой?

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 1 2010, 03:57 AM)

QUOTE (balthasar @ Dec 1 2010, 01:52 AM) Обратите внимание, сколько стоит пересыл у Клитманна - 0,35 $. Сравните с нынешними расценками и будет понятен уровень инфляции доллара. А вот сколько РК с мечами было на руках у Клитманна, вряд ли мы уже узнаем. Может быть и ни одного, написал для поднятия престижа, а потенциальным клиентам скажет, что все расхватали, берите, что осталось. Странно что не написал про листья с бриллиантами - еще больше бы престиж поднял.   Слабо подсчитать сколько уже было выдвинуто версий призывающих не считаться с этой бумагой? Ну если бы он фуфло продавал, то дубы с бриллиантами были бы обязательно. Ведь коллекционеры как вороны, любят всё, что блестит.   Непонятно, почему с данной бумажкой не надо считаться? Лично для меня она очень показательна. Глядя на цену редких на сегодняшний день знаков, понимаешь, что тогда они были не очень востребованы. А значит фуфлить их в высоком качестве в те годы не было никакого экономического смысла.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Dec 1 2010, 02:14 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 1 2010, 03:57 AM) QUOTE (balthasar @ Dec 1 2010, 01:52 AM) Обратите внимание, сколько стоит пересыл у Клитманна - 0,35 $. Сравните с нынешними расценками и будет понятен уровень инфляции доллара. А вот сколько РК с мечами было на руках у Клитманна, вряд ли мы уже узнаем. Может быть и ни одного, написал для поднятия престижа, а потенциальным клиентам скажет, что все расхватали, берите, что осталось. Странно что не написал про листья с бриллиантами - еще больше бы престиж поднял.   Слабо подсчитать сколько уже было выдвинуто версий призывающих не считаться с этой бумагой? Ну если бы он фуфло продавал, то дубы с бриллиантами были бы обязательно. Ведь коллекционеры как вороны, любят всё, что блестит.   Непонятно, почему с данной бумажкой не надо считаться? Лично для меня она очень показательна. Глядя на цену редких на сегодняшний день знаков, понимаешь, что тогда они были не очень востребованы. А значит фуфлить их в высоком качестве в те годы не было никакого экономического смысла. Правильно, значит он не продавал фуфло. Он продавал оригиналы или новоделы с оригинальных штампов, а вот изготавливать предметы с брюллами не имел возможности.   Понимаешь в чем дело, с одной стороны в каждой теме упоминается, что в США полно материала из-за того что ветераны его понавезли. А тут вдруг не востребованы ... и из=за этого можно купить по дешмарю. Ладно бы там были распространенные награды, ну пусть были бы даже рыцари. Но вот в затоваривание Большими крестами я не очень верю. В любое время!

[Gayer]

QUOTE (balthasar @ Dec 1 2010, 01:28 AM)

Лично мне непонятна позиция г-на Gayer'а по охаиванию минтовых немецких наград, которую он подчеркивает из темы в тему. Достаточно разбираться в технологии изготовления знаков, чтобы понять, что даже при нынешних технология невозможно подделать что-либо, чтобы не было никаких отличий.

С "нуля" сделать неотличимый новодел практически нереально. А используя старые штампы, в условиях тех же мастерских и руками тех же мастеров - какие проблемы?

[Gayer]

Еще раз скажу: я пришел к мысли о тотальном засилье высококачественных новоделов, когда коллеги стали постоянно указывать на отличие наград из моей коллекции от общепризнанных образцов. При этом никто не отрицал, что мои награды выглядат старыми и убедительными, но увы... Я мог бы даже посчитать, что у меня собраны именно "клитмановские" новоделы 1950-х, если бы не знал совершенно точно: эти знаки были привезены трофейной комиссией в составе большого собрания трофеев в 1945-46 гг. из Германии.

Вот, к примеру, почетная пристежка, коих продается сегодня немеряно, все в "минте" и в коробках. Но моя слегка отличается по рисунку от всех, что продаются сегодня европейскими дилерами, и второй такой пристежки я ни разу не встретил ни в одной коллекции.

[kanaris]

Ну блин,еще пару таких тем и пора рейх сливать,бум бегемотиков от киндерсюрпризов собирать Если серьезно,то меня тоже всегда напрягало количество редких наград и их состояние. Но не будем забывать,что почти у каждого есть минтовые мясо,вал и прочая лабуда,оригинальность которой не вызывает сомнений. Мое мнение просто не надо искать себе в коллекцию мечи с брюлами ( обладатель оригинала если и решит растаться,всеравно в раздел продаж на Саммлере не поставит) . 27 экземпляров всеравно на НАС навсех не хватит,тем паче,что пять находится на одних руках.А рассказы про "невыданки" "склады прозапас" это охота за нашими деньгами.

[kanaris]

Не защищая минт , показываю свой флот,у Романа Питомника первый торпедник в такой же сохранке

[Gayer]

QUOTE (kanaris @ Dec 1 2010, 04:13 PM)

Ну блин,еще пару таких тем и пора рейх сливать,бум бегемотиков от киндерсюрпризов собирать

Согласен, тема, в общем, невесёлая. Но такие "откровения" всё равно никак не способны повлиять на раскрученный международный бизнес, он давно живет собственной жизнью, по своим законам. Поэтому шутка о том, что фуфло станет подлинниками, а оригиналы - фуфлом, уже давно осуществилась, но понимают это единицы.

Впрочем, всё относительно, ведь это всего лишь значки, а народу без разницы, что собирать. Главное - аутентично толстой заграничной книжке, и состояние - огонёк!

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 1 2010, 03:46 AM)

Что касается медали Ордена Немецкого Орла, то я первую медаль тоже купил в Германии, но не у населения, а из коллекции. Но так как это было в 2003 г., то попасть она туда могла как угодно и из какой угодно страны. Я так понимаю, что ты тоже купил медаль не в 1957 г. к примеру?

Оставались же в Германии невыданные Немецкие орлы.

Вот показательное фото. Обращаю внимание, что в "коллекции" майора нет редких наград, т.к. тогда гнались за количеством и внешней привлекательностью, переплачивать за малотиражные знаки никто и не думал.

 

А то, что в Америке много немецкой атрибутики, так союзники были просто маньяки до военных трофеев. Об этом постоянно упоминается в мемуарах. Целыми посылками отсылали домой. В огонь бросались, чтобы выхватить пуговицу с мундира камикадзе. Сейчас читаю воспоминания Кречмера, так когда его спасли англичане, то чуть не подрались из-за его бинокля. А ночью спороли с кителя, который сушился, эмблему Кригсмарине.