Откуда растут ноги у фуфла?

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 4 2010, 11:26 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 3 2010, 03:43 PM) QUOTE (Pitomnik @ Dec 3 2010, 03:29 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 30 2010, 02:11 AM) Для себя пока сделал вывод - не покупать награды Третьего Рейха. А если покупать, то обязательно с клеймом в установленном для этого месте и без отклонений от установленных образцов.  А как объяснить , что в земле - в большинстве попадаются ЕК 1 / 2 не клеймёные ? DK - не клеймёные ! Серебрянные ранения - тоже без клейм . Общий штурм - без клейм . Чёрные ранения - массово без клейм . А я не копаю и по сему мне трудно составить какую либо статистику. Сколько это массово? На какой местности и т.д. Или ты это пишешь чтобы меня в чем-то убедить? Не надо. Я консерватор и переубедить меня бесполезно. Массово - это значит что ОСНОВНАЯ масса (около 90%) знаков "За ранение " чёрных у нас (Сталинград) попадаются не клеймёные . Общий штурм - 99% не клеймёные ( я видел только 1 в бунте массиве с мелкой "w") . ЕК1 - мне только раз попался ( в раскопе ) с клеймом "100" правда сразу 2 штуки . У других копарей и на рынке основная масса без клейм. ЕК2 - копанных не видел с клеймами на кольцах. Вот пехотный штурм ( если это не контр-рельефные бунтовые ) - все клеймёные . Танковые - тоже самое , кроме контр-рельефа все клеймёные. DK - 1 был тяжёлый Циммерманн , остальные не клеймёные Юнкеры. ---------------------------------------------- Переубеждать тебя ?! ( Оно мне надо ?!) Я лишь задал вопрос - на который ты опять отвечаешь вопросом ! Тут на форуме как-то показывали подъем черных ранений под Сталинградом, сплошь L/11/ Не под Сталинградом ли нашли большую кучу пехотников с клеймом, которое в других местах практически не попадается?   Но все это не к нам. Указ о порядке клеймения касался вновь выпущенных наград, специально оговаривалось где клеймятся односторонние, а где двухсторонние. Пехотники, штурмы и прочие боевые знаки не являлись государственными наградами по своему статусу. Тут стоит рассматривать только ЕК1, ЕК2, КВК1, КВК2 и наверное ДКГ (точно не уверен насчет него). В 1942 г. было опубликовано сообщение примерно такого рода: Сообщаем всем фирмам, что новые концессии на изготовление наград выдаваться не будут, так как изготовленного запаса хватит до конца года. Учитывая, что под Сталинградом находят предметы выпущенные в период 1939-начало 1942 г., то ничего удивительного, что там попадаются в основном предметы без клейм (с твоих слов).   Я конечно могу сейчас огрузиться и начать искать точные даты и тексты, но оно кому нибудь надо? Мне же никто все равно точную статистику по раскопкам не даст. Все будет звучать - мне попадались, 50-60-70-80 и т.д. % Но все это будут слова, в которые надо будет верить исключительно из-за доверия к кому либо. А так как у нас беседа на околонаучные темы, то все это скорее всего будет лишнее.

[Pitomnik]

По чёрным ранениям - именно "конторы" ( то есть массовые находки - в магазинах или штабах) почему то грешат наличием клейм ! А вот одиночные (ношенные) - практически все не клеймёные !

Про пехотники и танки - я как раз написал что сплошь все клеймёные кроме штамповок из бунта .

По ЕК - и DK я уже писал выше.

Конечно , зачем опираться на материальные факты , гораздо проще высасывать теории из существующих нормативных актов и доков ! И ставить под сомнения слова копарей , которы так и норовят обмануть теоретиков , околонаучных - подсунув неправильную статистику найденных клеймёных и неклеймёных знаков !

 

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 5 2010, 12:40 PM)

По чёрным ранениям - именно "конторы" ( то есть массовые находки - в магазинах или штабах) почему то грешат наличием клейм ! А вот одиночные (ношенные) - практически все не клеймёные ! Про пехотники и танки - я как раз написал что сплошь все клеймёные кроме штамповок из бунта . По ЕК - и DK я уже писал выше. Конечно , зачем опираться на материальные факты , гораздо проще высасывать теории из существующих нормативных актов и доков ! И ставить под сомнения слова копарей , которы так и норовят обмануть теоретиков , околонаучных - подсунув неправильную статистику найденных клеймёных и неклеймёных знаков !

Документы опубликованы, а вот статистика находок - нет.

Где фото, где % соотношение? Нету. Так что пока это все слова и не более того.

[Pitomnik]

Тут ты мне напоминаешь бюрократа из собеса ! Который требует бумажку -на то что у тебя есть бумажка на выдачу другой бумажки.

Опубликованные документы - не подтверждают на 100% что им неукоснительно следовали !

В данном случае - я думаю не стоит принебрегать доверием , так как отсутствует интерес (без клейма БЫЛИ , или с клеймом ) !

Добавлю - медали за присоединение Судет - ВСЕ виденные мной (я сам выкопал не менее полутора десятков) - были не клеймёные .

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 5 2010, 04:38 PM)

Тут ты мне напоминаешь бюрократа из собеса ! Который требует бумажку -на то что у тебя есть бумажка на выдачу другой бумажки. Опубликованные документы - не подтверждают на 100% что им неукоснительно следовали ! В данном случае - я думаю не стоит принебрегать доверием , так как отсутствует интерес (без клейма БЫЛИ , или с клеймом ) ! Добавлю - медали за присоединение Судет - ВСЕ виденные мной (я сам выкопал не менее полутора десятков) - были не клеймёные .

А ты мне напоминаешь человека который не читает что пишут другие.

Почему Судеты должны быть с клеймами? Клеймо на них скорее исключение в принципе.

 

Если у тебя нет интереса, то что ты привязываешься к моему мнению? Оно мое и только для меня.

[Pitomnik]

Нееее ! Тут ты не угадал !

Я и читаю , и анализирую материальные артефакты !

Интерес - есть , с чего ты решил что его нет ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 5 2010, 05:49 PM)

Нееее ! Тут ты не угадал ! Я и читаю , и анализирую материальные артефакты ! Интерес - есть , с чего ты решил что его нет ?

Мне не нужно гадать, т.к. опираюсь исключительно на то что ты сам пишешь.

 

Если бы читал, то не привел бы пример с Судетами.

Кроме этого я специально написал, что без клейм могут быть те что выпущены до распоряжения.

 

Насчет интереса даже не знаю, что сказать пару постов выше его не было ...

QUOTE (Pitomnik @ Dec 5 2010, 04:38 PM)

В данном случае - я думаю не стоит принебрегать доверием , так как отсутствует интерес (без клейма БЫЛИ , или с клеймом )!

[Pitomnik]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 5 2010, 10:14 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Dec 5 2010, 05:49 PM) Нееее ! Тут ты не угадал ! Я и читаю , и анализирую материальные артефакты ! Интерес - есть , с чего ты решил что его нет ? Мне не нужно гадать, т.к. опираюсь исключительно на то что ты сам пишешь.   Если бы читал, то не привел бы пример с Судетами. Кроме этого я специально написал, что без клейм могут быть те что выпущены до распоряжения.   Насчет интереса даже не знаю, что сказать пару постов выше его не было ... QUOTE (Pitomnik @ Dec 5 2010, 04:38 PM) В данном случае - я думаю не стоит принебрегать доверием , так как отсутствует интерес (без клейма БЫЛИ , или с клеймом )! А ничего говорить и ненадо ! Зри в корень ! В данном посте имелось ввиду отсутствие интереса у КОПАРЕЙ - давать лживые данные по клеймёным\не клеймёным .....

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 5 2010, 11:57 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 5 2010, 10:14 PM) QUOTE (Pitomnik @ Dec 5 2010, 05:49 PM) Нееее ! Тут ты не угадал ! Я и читаю , и анализирую материальные артефакты ! Интерес - есть , с чего ты решил что его нет ? Мне не нужно гадать, т.к. опираюсь исключительно на то что ты сам пишешь.   Если бы читал, то не привел бы пример с Судетами. Кроме этого я специально написал, что без клейм могут быть те что выпущены до распоряжения.   Насчет интереса даже не знаю, что сказать пару постов выше его не было ... QUOTE (Pitomnik @ Dec 5 2010, 04:38 PM) В данном случае - я думаю не стоит принебрегать доверием , так как отсутствует интерес (без клейма БЫЛИ , или с клеймом )! А ничего говорить и ненадо ! Зри в корень ! В данном посте имелось ввиду отсутствие интереса у КОПАРЕЙ - давать лживые данные по клеймёным\не клеймёным ..... Зрю. Особенно учитывая истории о том как копари прикапывают фуфло и привозят на поле чудес лохов. Но дело не в этом конечно, а в отсутствие каких либо данных. Те что ты сейчас озвучиваешь - это не данные. Надеюсь ты понимаешь о чём я говорю.

[Pitomnik]

Разумеется ! Есть и такое , хотя давно уже не слышал про кроликов на полях !

Но мы не об этом вроде , я озвучил сам ФАКТ , что попадается в % соотношении ЛИЧНО МНЕ (ковырять землю начинал в 88 г.).

Конечно это не данные - в смысле документального учёта, но ты же не считаешь что я всё это придумал , чтобы тебя помучить ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 6 2010, 01:19 AM)

Разумеется ! Есть и такое , хотя давно уже не слышал про кроликов на полях ! Но мы не об этом вроде , я озвучил сам ФАКТ , что попадается в % соотношении ЛИЧНО МНЕ (ковырять землю начинал в 88 г.). Конечно это не данные - в смысле документального учёта, но ты же не считаешь что я всё это придумал , чтобы тебя помучить ?

Я совершенно не считаю, что ты придумал и именно по этому объяснил почему именно так и должно быть в районе Сталинграда.

 

[Pitomnik]

Ну и на том спасибо !

Хотя я вроде не говорил что так "должно быть" !

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 6 2010, 11:38 AM)

Ну и на том спасибо ! Хотя я вроде не говорил что так "должно быть" !

По другому не могло быть.

[DDD777]

Занавес ...

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Dec 7 2010, 01:51 AM)

Занавес ...

Действо продолжается.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=8620...0entry1016663

[tiff]

Роман ,а что та тема закрыта? я не могу там ответить

а что за серия брошюр? и о чем они?

сходство видно ,но было бы хорошо еще и знать ,о чем брошюры? и на какой период они ?

[Роман Сливин]

QUOTE (tiff @ Feb 23 2011, 06:28 PM)

Роман ,а что та тема закрыта? я не могу там ответить а что за серия брошюр? и о чем они? сходство видно ,но было бы хорошо еще и знать ,о чем брошюры? и на какой период они ?

Тема закрыта из-за того, что обсуждать сами листья с мечами не надо. Это дело того кто продает или покупает. Я же о фирме пишу.

 

Брошюры с очерками о фалеристике. Многие труды базируются на этих брошюрах.

Очень ценные и хорошие сведения в них.

Др. К. Клитманн писал статьи еще во времена Третьего Рейха.

 

Насчет сходства это я культурно намекнул. Название фирмы продавца и издательства одинаковые.

[algos]

обратите внимание , что у него на шее

[Железный]

QUOTE (algos @ Mar 2 2011, 01:39 AM)

обратите внимание , что у него на шее

Есть фото это в лучшем качестве.

[Роман Сливин]

QUOTE (algos @ Mar 2 2011, 12:39 AM)

обратите внимание , что у него на шее

На шее это ерунда, по сравнению с выслугой СС.

[DDD777]

С виду интеллигентный человек, а после этого фото, начинаю подозревать, что если его попросить поднять рукава, там ещё десяток часов будет.

[NOFX]

QUOTE (DDD777 @ Mar 2 2011, 12:01 PM)

С виду интеллигентный человек, а после этого фото, начинаю подозревать, что если его попросить поднять рукава, там ещё десяток часов будет.

Не.. часы-это в основном была добыча советских воинов

[Роман Сливин]

QUOTE (NOFX @ Mar 2 2011, 12:27 PM)

QUOTE (DDD777 @ Mar 2 2011, 12:01 PM) С виду интеллигентный человек, а после этого фото, начинаю подозревать, что если его попросить поднять рукава, там ещё десяток часов будет.  Не.. часы-это в основном была добыча советских воинов Посмотри "Боевое братство", там очень красноречивые моменты про американских десантников.

[NOFX]

QUOTE (Роман Сливин @ Mar 2 2011, 02:13 PM)

QUOTE (NOFX @ Mar 2 2011, 12:27 PM) QUOTE (DDD777 @ Mar 2 2011, 12:01 PM) С виду интеллигентный человек, а после этого фото, начинаю подозревать, что если его попросить поднять рукава, там ещё десяток часов будет.  Не.. часы-это в основном была добыча советских воинов Посмотри "Боевое братство", там очень красноречивые моменты про американских десантников. Смотрел, но уже не помню данного момента. Что касается часов, то наших воинов можно понять больше чем американцев. Часы -это же роскошь для рядовых граждан СССР. Вообще,в том числе на эту тему, есть интересные книги Бишопа (Падение Берлина если не ошибаюсь называется) и нашего автора Рабичева "Война все спишет".

[algos]

как мне показалось , в коллекции сержанта слишком противоречивые награды. а мороженое мясо так вообще в минте

 

кстати, ссылаться на бивора как на исторический источник это ,как бы вам сказать ув. NOFX.... (именно он, а не бишоп , написал антиисторическую книгу Падение Берлина, бишоп пишет совсем о другом) в исторических кругах к бивору такое же самое отношение, как на данном форуме относятся к одному небезизвестному диллеру из гамбурга

Изменено 2 марта, 2011 пользователем algos

[NOFX]

QUOTE (algos @ Mar 3 2011, 03:55 AM)

как мне показалось , в коллекции сержанта слишком противоречивые награды. а мороженое мясо так вообще в минте кстати, ссылаться на бивора как на исторический источник это ,как бы вам сказать ув. NOFX.... (именно он, а не бишоп , написал антиисторическую книгу Падение Берлина, бишоп пишет совсем о другом) в исторических кругах к бивору такое же самое отношение, как на данном форуме относятся к одному небезизвестному диллеру из гамбурга

Точно, Бивор! А я и не ссылаюсь на него, как на исторический источник, а он врядли на это претендовал, когда писал книгу. Почитайте нашего автора, - он пишет о том же, о чем и бивор, только в виде мемуаров.

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (DDD777 @ Mar 2 2011, 11:01 AM)

С виду интеллигентный человек, а после этого фото, начинаю подозревать, что если его попросить поднять рукава, там ещё десяток часов будет.

Сержант-канадец из Les Fusiliers Mont-Royal(франкоговорящая провинция Квебек),на плече патч 2nd Canadian Infantry Division ,на рукаве нашивки за два ранения.

Очень(!) заслуженный полк-десантная операция в Дьеппе,высадка в Нормандии,Фалез и "далее везде".Имел полное право нацепить на себя все эти трофеи.

[DDD777]

Не знаком к сожалению с канадскими военными традициями, мне показалось по брежнево-кадафиевски как-то навешать на себя всё это и сфотографироваться, но если говорите что у них так принято, то конечно же предположение, что он натырил ещё и часы снимается.

[DDD777]

У меня ещё американец был, у которого вся палатка подобным образом обвешена, та фотку найти блин не могу...

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (DDD777 @ Mar 21 2011, 11:41 PM)

Не знаком к сожалению с канадскими военными традициями, мне показалось по брежнево-кадафиевски как-то навешать на себя всё это и сфотографироваться, но если говорите что у них так принято, то конечно же предположение, что он натырил ещё и часы снимается.

Я не говорю,что у них такая традиция.

Я говорю,что это не тыловик, сделавший "геройский снимок" с целью пустить пыль в глаза родственникам и знакомым.Ничего брежневско-каддафиевского тоже не вижу- он же не британскими наградами обвешался!Он обвешан наградами врагов(и врагов серьёзных- сс-совцев),которых он победил.

Я говорю о том,что заслуженный ветеран-пехотинец(у него между прочим Military Medal -в аналогии ,как минимум 2-я Слава) снял награды с поверженных врагов и сделал фото,аналогично тому как артиллеристы или танкисты фотографируются у подбитого ими же танка ,а лётчики у сбитого самолёта.Ничего предосудительного не вижу,он же не у трупов сфотографировался,как это часто делали те же немцы.

[Gayer]

Ну, чужой орден - это не подбитый танк, мне кажется. Впрочем, нам трудно судить о мотивации канадцев. Для советского солдата или офицера было бы дико нацепить на гимнастерку подобные "трофеи", да еще и фотографироваться с ними.

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (Gayer @ Mar 22 2011, 12:29 PM)

Ну, чужой орден - это не подбитый танк, мне кажется. Впрочем, нам трудно судить о мотивации канадцев.

Лучше уж ордена,чем связка отрезанных ушей или скальпов(как практиковали в местности, откуда этот канадец родом).

 

Согласен,о мотивации и традициях трудно судить.Нам их не понять -им,соответственно, нас.