Откуда растут ноги у фуфла?

[balthasar]

QUOTE (Gayer @ Dec 1 2010, 01:30 PM)

QUOTE (balthasar @ Dec 1 2010, 01:28 AM) Лично мне непонятна позиция г-на Gayer'а по охаиванию минтовых немецких наград, которую он подчеркивает из темы в тему. Достаточно разбираться в технологии изготовления знаков, чтобы понять, что даже при нынешних технология невозможно подделать что-либо, чтобы не было никаких отличий. С "нуля" сделать неотличимый новодел практически нереально. А используя старые штампы, в условиях тех же мастерских и руками тех же мастеров - какие проблемы? "используя старые штампы, в условиях тех же мастерских и руками тех же мастеров" - конечно, можно изготовить неотличимые знаки. Но тогда это будут оригинальные знаки. Какое отличие между изготовленным в апреле 1945 и невручённым и изготовленным в апреле 1946 и "невручённым". Но самое главное, что нет ни одного достоверного факта, что фирмы продолжали работать после мая 1945, есть лишь домыслы, основанные на том, что в интернете можно найти много картинок редких орденов. А вот сейчас изготовить неотличимые знаки, даже обладая оригинальными штампами, практически невозможно. Т.к. штапм - это лишь одно из звеньев длинной технологической цепочки, которую немецкие ювелиры того времени разрабатывали и совершенствовали долгие годы.

[balthasar]

QUOTE (Gayer @ Dec 1 2010, 02:26 PM)

Вот, к примеру, почетная пристежка, коих продается сегодня немеряно, все в "минте" и в коробках. Но моя слегка отличается по рисунку от всех, что продаются сегодня европейскими дилерами, и второй такой пристежки я ни разу не встретил ни в одной коллекции.

А продаётся их "немеряно" , потому что менее 1% коллекционером могут позволить себе купить Почётную пристёжку. Давайте смотреть, не сколько продаётся, а сколько на руках. Вот у нас в городе НЕТ НИ одной! И никогда не было. Сколько в Питере? Не более 10?

Всё мы привыкли кивать на нескольких западных дилеров, у которых постоянно появляются в продаже редкие знаки. Но на то они и крупные дилеры, чтобы концентрировать у себя редкие предметы, которые они берут на реализацию. Но это не значит, что этих редких предметов навалом и они есть в каждом инет-магазинчике.

 

Кстати, у меня есть книга про Почётную пристёжку, выпущенная в 1979 году. Там на фото пристёжка отличается от вашей. Получается, всемирный заговор против коллекционеров был уже тогда?

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Dec 1 2010, 11:54 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 1 2010, 03:46 AM) Что касается медали Ордена Немецкого Орла, то я первую медаль тоже купил в Германии, но не у населения, а из коллекции. Но так как это было в 2003 г., то попасть она туда могла как угодно и из какой угодно страны. Я так понимаю, что ты тоже купил медаль не в 1957 г. к примеру?  Оставались же в Германии невыданные Немецкие орлы. Вот показательное фото. Обращаю внимание, что в "коллекции" майора нет редких наград, т.к. тогда гнались за количеством и внешней привлекательностью, переплачивать за малотиражные знаки никто и не думал. Ордена должны были остаться где-то - это однозначно. Но ты все время упускаешь из вида Большой Железный крест.   Насчет того, что гонялись, переплачивали или нет - прошу не надо додумывать за людей которых уже нет. Ведь это ты думаешь, что не переплачивали, а все может как раз наоборот.

[dan734]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 30 2010, 09:42 PM)

Раз тут опубликована таблица по ЕК1, то замечу: 1. Не смотря на строгое распоряжение Президентской канцелярии о порядке маркировки наград мы видим, что большой процент из собранных данных это как раз кресты без маркировок. Имело ли смысл наносить маркировку тем кто выпускал новоделы? Нет! На это никто не обращал внимание, но это удораживало процесс изготовления. 2. Три самых распространенных маркировки по странному стечению обстоятельств принадлежат фирмам которые остались в зоне оккупации союзников. Удивительно? Мне уже нет.

Тогда среди немаркированных крестов на рынке ЕК1 должны преобладать знаки одного типа, а в действительности такого нет.

ЕК1 Доймеры, Маеры и Циммеры намного чаще встречаются в ношеном сохране, нежели в минте. Сначала получается наклепали, потом занашивали-застаривали? Зачем было тогда клепать новоделы такого копеечного и массового знака? Их и во время войны огромное количество выпустили.

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:32 AM)

Ордена должны были остаться где-то - это однозначно. Но ты все время упускаешь из вида Большой Железный крест.

Роман, не пойму, о каком Большом ЖК речь? Клитманн предлагает Большой крест ордена Немецкого орла, а ими-то реально награждали.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Dec 2 2010, 12:52 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:32 AM) Ордена должны были остаться где-то - это однозначно. Но ты все время упускаешь из вида Большой Железный крест. Роман, не пойму, о каком Большом ЖК речь? Клитманн предлагает Большой крест ордена Немецкого орла, а ими-то реально награждали. Это я по привычке! Конечно Орла. Награждали, но сколько раз? Ты вообще представляешь ранг награжденного?

[Роман Сливин]

QUOTE (dan734 @ Dec 2 2010, 12:42 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 30 2010, 09:42 PM) Раз тут опубликована таблица по ЕК1, то замечу: 1. Не смотря на строгое распоряжение Президентской канцелярии о порядке маркировки наград мы видим, что большой процент из собранных данных это как раз кресты без маркировок. Имело ли смысл наносить маркировку тем кто выпускал новоделы? Нет! На это никто не обращал внимание, но это удораживало процесс изготовления. 2. Три самых распространенных маркировки по странному стечению обстоятельств принадлежат фирмам которые остались в зоне оккупации союзников. Удивительно? Мне уже нет. Тогда среди немаркированных крестов на рынке ЕК1 должны преобладать знаки одного типа, а в действительности такого нет. ЕК1 Доймеры, Маеры и Циммеры намного чаще встречаются в ношеном сохране, нежели в минте. Сначала получается наклепали, потом занашивали-застаривали? Зачем было тогда клепать новоделы такого копеечного и массового знака? Их и во время войны огромное количество выпустили. Коллега, Весь текст который Вы запостили носит характер, так сказать - около научный. Хоть одно из утверждений Вами проверено или подтверждено фактами?

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:57 AM)

QUOTE (balthasar @ Dec 2 2010, 12:52 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:32 AM) Ордена должны были остаться где-то - это однозначно. Но ты все время упускаешь из вида Большой Железный крест. Роман, не пойму, о каком Большом ЖК речь? Клитманн предлагает Большой крест ордена Немецкого орла, а ими-то реально награждали. Это я по привычке! Конечно Орла. Награждали, но сколько раз? Ты вообще представляешь ранг награжденного? Не представляю. Знаю, что Большой крест с бриллиантами получил только Муссолини. А сколько было награждений без бриллиантов? В любом случае, крестов сколько-то выпустили и они были, это же не ЖК Геринга.

[balthasar]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:32 AM)

QUOTE (balthasar @ Dec 1 2010, 11:54 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 1 2010, 03:46 AM) Что касается медали Ордена Немецкого Орла, то я первую медаль тоже купил в Германии, но не у населения, а из коллекции. Но так как это было в 2003 г., то попасть она туда могла как угодно и из какой угодно страны. Я так понимаю, что ты тоже купил медаль не в 1957 г. к примеру?  Оставались же в Германии невыданные Немецкие орлы. Вот показательное фото. Обращаю внимание, что в "коллекции" майора нет редких наград, т.к. тогда гнались за количеством и внешней привлекательностью, переплачивать за малотиражные знаки никто и не думал. Насчет того, что гонялись, переплачивали или нет - прошу не надо додумывать за людей которых уже нет. Ведь это ты думаешь, что не переплачивали, а все может как раз наоборот. Да я просто себя вспоминаю в доинтернетовскую эпоху, когда даже каталогов не было, лишь какие-то ксерокопии и Аверс со смешными ценами. Тогда золотое Ранение и Кондор можно было купить немного дороже черного, Эсминец и Шнельбот стоили одинаково (сам продавал), а вот Линкор - сильно дороже, это же линкор!!! Мусор был переоценён, а редкие вещи сильно недооценены. Тоже самое и по Советам. Полагаю, так же размышляли и американцы, не имевшие под рукой каталогов-ценников.

[Gayer]

Я не хочу никого огорчать, верите - и ладно. Понимаю, что буду обвинен в некорректности, но меня все время тянет сравнить немецкие и советские награды, по тиражам, по сохрану, по встречаемости...

Вот ДК в серебре. Их было выдано примерно столько же, сколько суммарно Суворовых, Кутузовых и Хмельницких ПЕРВОЙ степеней. Сами сопоставляйте нынешнюю встречаемость их, с поправкой на разгром рейха...

Или Рыцарские КВК, которых и с мечами и без, существовало меньше, чем Ушаковых и Нахимовых 2-й степени. Или серебряные "испанцы" без мечей, количество которых сопставимо с количеством довоенных звезд Героев Советского Союза.

Ну, и т.д. и т.п. Так сколько же у Вас, друзья, первых полководцев и довоенных геройских Звезд на руках? Неужели столько же, сколько рыцарских КВК?

P/S Сейчас опять начнутся разговоры про три комплекта новеньких наград, которые хранились у каждого немецкого фронтовика дома, в комоде? И про склады, набитые невыданными ДК и "испанцами"?

[dan734]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 12:59 AM)

QUOTE (dan734 @ Dec 2 2010, 12:42 AM) Тогда среди немаркированных крестов на рынке ЕК1 должны преобладать знаки одного типа, а в действительности такого нет. ЕК1 Доймеры, Маеры и Циммеры намного чаще встречаются в ношеном сохране, нежели в минте. Сначала получается наклепали, потом занашивали-застаривали? Зачем было тогда клепать новоделы такого копеечного и массового знака? Их и во время войны огромное количество выпустили. Коллега, Весь текст который Вы запостили носит характер, так сказать - около научный. Хоть одно из утверждений Вами проверено или подтверждено фактами? А что в этих доводах неправильного или не логичного? Где же масса одинаковых минтовых неклейменных ЕК1? И в обсуждениях, и в продажах у нас и буржуев разве преобладает определенный тип? И награждено ек 1 было 300-575 тыс. человек. Выпущено значит как минимум в 4-5 раз больше.

[Gayer]

QUOTE (dan734 @ Dec 2 2010, 01:33 AM)

И награждено ек 1 было 300-575 тыс. человек. Выпущено значит как минимум в 4-5 раз больше.

Почему в пять, а не в десять? Откуда такие коэффициенты взялись?

[Роман Сливин]

QUOTE (dan734 @ Dec 2 2010, 01:33 AM)

Выпущено значит как минимум в 4-5 раз больше.

Какой смысл что либо пытаться объяснить человеку который и так все знает?!

Значит ЕК2 выпустили 25.000.000 штук.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Dec 2 2010, 01:13 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:57 AM) QUOTE (balthasar @ Dec 2 2010, 12:52 AM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:32 AM) Ордена должны были остаться где-то - это однозначно. Но ты все время упускаешь из вида Большой Железный крест. Роман, не пойму, о каком Большом ЖК речь? Клитманн предлагает Большой крест ордена Немецкого орла, а ими-то реально награждали. Это я по привычке! Конечно Орла. Награждали, но сколько раз? Ты вообще представляешь ранг награжденного? Не представляю. Знаю, что Большой крест с бриллиантами получил только Муссолини. А сколько было награждений без бриллиантов? В любом случае, крестов сколько-то выпустили и они были, это же не ЖК Геринга. С бриллиантами это вообще зондер штуфе.   Большой Крест конечно где-то лежал и ждал своего министра иностранных дел. По любому они были в резерве, но все же их несколько дешево за сет предлагают. Не находишь?   Листья с мечами вообще идут за 8 баксов.   Кстати Больших Крестов ЖК изготовили не так мало как кажется. Например только по одной известной накладной из фирмы Юнкер в канцелярию поставили 10 шт.

[Роман Сливин]

QUOTE (balthasar @ Dec 2 2010, 01:19 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:32 AM) QUOTE (balthasar @ Dec 1 2010, 11:54 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 1 2010, 03:46 AM) Что касается медали Ордена Немецкого Орла, то я первую медаль тоже купил в Германии, но не у населения, а из коллекции. Но так как это было в 2003 г., то попасть она туда могла как угодно и из какой угодно страны. Я так понимаю, что ты тоже купил медаль не в 1957 г. к примеру?  Оставались же в Германии невыданные Немецкие орлы. Вот показательное фото. Обращаю внимание, что в "коллекции" майора нет редких наград, т.к. тогда гнались за количеством и внешней привлекательностью, переплачивать за малотиражные знаки никто и не думал. Насчет того, что гонялись, переплачивали или нет - прошу не надо додумывать за людей которых уже нет. Ведь это ты думаешь, что не переплачивали, а все может как раз наоборот. Да я просто себя вспоминаю в доинтернетовскую эпоху, когда даже каталогов не было, лишь какие-то ксерокопии и Аверс со смешными ценами. Тогда золотое Ранение и Кондор можно было купить немного дороже черного, Эсминец и Шнельбот стоили одинаково (сам продавал), а вот Линкор - сильно дороже, это же линкор!!! Мусор был переоценён, а редкие вещи сильно недооценены. Тоже самое и по Советам. Полагаю, так же размышляли и американцы, не имевшие под рукой каталогов-ценников. Я в 1994 г. вообще не интересовался Рейхом, но как раз по ксерокопии Аверса купил Данцигский крест 2-го класса за 40 баксов. Правда он потом фуфлом оказался.

[DDD777]

QUOTE (Gayer @ Dec 2 2010, 01:31 AM)

P/S Сейчас опять начнутся разговоры про три комплекта новеньких наград, которые хранились у каждого немецкого фронтовика дома, в комоде? И про склады, набитые невыданными ДК и "испанцами"?

Моя любимая сказка.

[DDD777]

Унтер получал менше 20 RM в месяц, но держал дома по 3 DK по 15 RM ...

[dan734]

QUOTE (Gayer @ Dec 2 2010, 01:41 AM)

QUOTE (dan734 @ Dec 2 2010, 01:33 AM) И награждено ек 1 было 300-575 тыс. человек. Выпущено значит как минимум в 4-5 раз больше. Почему в пять, а не в десять? Откуда такие коэффициенты взялись? http://www.germancombatawards.com/thread.php?threadid=22549 В качестве примера приведу группу наград с доками на танкиста кавалера Dkig из коллекции Филиппа. У награжденного 3 ЕК1 и 4 танка в серебре! Cомневаюсь, что человек, продавший эту группу Филиппу впихнул несколько копеечных (по сравнению с другими экземплярами) знаков для утяжеления группы. Думаю ни у кого нет сомнений у большинства награжденных ЕК1 был не один экземпляр этого знака?

[dan734]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:24 AM)

Значит ЕК2 выпустили 25.000.000 штук.

Сомневаюсь в этом, ведь у ЕК2 сам крест не носился, соответственно спрос должен был быть меньше.

[Роман Сливин]

QUOTE (dan734 @ Dec 2 2010, 12:12 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:24 AM) Значит ЕК2 выпустили 25.000.000 штук. Сомневаюсь в этом, ведь у ЕК2 сам крест не носился, соответственно спрос должен был быть меньше. Вот я и говорю, что смысла нет объяснять что либо человеку который и так все знает.

[Роман Сливин]

QUOTE (Gayer @ Dec 2 2010, 01:31 AM)

P/S Сейчас опять начнутся разговоры про три комплекта новеньких наград, которые хранились у каждого немецкого фронтовика дома, в комоде? И про склады, набитые невыданными ДК и "испанцами"?

В этом нет ничего удивительного, для офицера. Конечно это не носило массовый характер, но встречается.

Я не видел несколько комплектов ДКГ или Испанцев, но три ЕК1 видел, и два номерных танка тоже.

[dan734]

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 01:46 PM)

QUOTE (dan734 @ Dec 2 2010, 12:12 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:24 AM) Значит ЕК2 выпустили 25.000.000 штук. Сомневаюсь в этом, ведь у ЕК2 сам крест не носился, соответственно спрос должен был быть меньше. Вот я и говорю, что смысла нет объяснять что либо человеку который и так все знает. не носился я имел в виду в повседневной жизни, в полевых условиях.

[Роман Сливин]

QUOTE (dan734 @ Dec 2 2010, 01:57 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 01:46 PM) QUOTE (dan734 @ Dec 2 2010, 12:12 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Dec 2 2010, 02:24 AM) Значит ЕК2 выпустили 25.000.000 штук. Сомневаюсь в этом, ведь у ЕК2 сам крест не носился, соответственно спрос должен был быть меньше. Вот я и говорю, что смысла нет объяснять что либо человеку который и так все знает. не носился я имел в виду в повседневной жизни, в полевых условиях. И именно по этому у полевых лобазов не стояла очередь за ЕК2, но каждый награжденный купил для ношения в окопе по 5 штук ЕК1?

[DDD777]

О чём в здесь пишете? РК КВК? Испанцы в бронзе? В серебре? В золоте? Ленточки, пиджачки с ленточками ... и шапочку?! Пожалуйста...

15% скидка! Через неделю будет20%!! Прям перед Рождеством 20-25%!! Может 30%!!! Берём не стесняемся, можно под заказ! ...

[balthasar]

QUOTE (Gayer @ Dec 2 2010, 03:31 AM)

Вот ДК в серебре. Их было выдано примерно столько же, сколько суммарно Суворовых, Кутузовых и Хмельницких ПЕРВОЙ степеней. Сами сопоставляйте нынешнюю встречаемость их, с поправкой на разгром рейха...

Вы писали выше, что фирма-производитель изготовляла такое количество наград, которое заказывала Президент-канцелярия. А кому-нибудь известно, сколько она их заказывала? Никаких документов не сохранилось. Может этих серебряных ДК успели изготовить 10 тысяч? Или больше? Войну в мае 45 немцы заканчивать не собирались, за пораженческие разговоры сажали, работали до последнего дня, пока враг в буквальном смысле не заходил в дом.

А невостребованные с Монетного двора советские награды шли потом в переплавку. А сколько выданных наград переплавили, кто-нибудь знает? Поэтому сравнение с Советами некорректно.

И не забывайте также, что многие немецкие награды ходят по кругу. А непроданные убираются на время, чтобы потом снова выставить их в обновлении и сыграть на ажиотаже.

[balthasar]

Сейчас посчитал. За 2 последних торговых года Ниманн продал 4 серебряных ДК. И это при том, что по мнению многих он чуть ли не сам их делал.

Думаю, что в том же Питере не проблема собрать за два года четыре первых полководцев, просто в интернет их никто не выкладывает, поэтому и кажется, что их нет.

[Gayer]

Спасибо за разъяснение, теперь понятно... Клейны, Годе и прочие циммерманы прекратили процесс непрерывной, круглосуточной штамповки рыцарских крестов и почетных пристежек только тогда, когда их оттащили от станка ворвавшиеся в их мастерскую советские солдаты...

 

Советские награды переплавили, это, значит, корректно. А 10 миллионов погибших немцев (большинство - солдаты), Германия в руинах и жесточайшая денацификация - это, значит, никак не повлияло на количество сохранившихся наград? Всех награжденных умножаем на коэффициент 3-5 и получаем количество минтовых орденов, которые сегодня находятся в обороте? Понятно, почему Вайце пошивочное производство мундиров СС открыл. Берем количество эсэсовцев на 1945 год и умножаем на три (парадная форма, повседневная и полевая), вот и получаем несколько миллионов фуражек, которые имеются на планете на сегодняшний день. Или я что-то не так считаю?

 

[Pitomnik]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 30 2010, 02:11 AM)

Для себя пока сделал вывод - не покупать награды Третьего Рейха. А если покупать, то обязательно с клеймом в установленном для этого месте и без отклонений от установленных образцов.

А как объяснить , что в земле - в большинстве попадаются ЕК 1 / 2 не клеймёные ?

DK - не клеймёные !

Серебрянные ранения - тоже без клейм .

Общий штурм - без клейм .

Чёрные ранения - массово без клейм .

 

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Dec 3 2010, 03:29 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 30 2010, 02:11 AM) Для себя пока сделал вывод - не покупать награды Третьего Рейха. А если покупать, то обязательно с клеймом в установленном для этого месте и без отклонений от установленных образцов.  А как объяснить , что в земле - в большинстве попадаются ЕК 1 / 2 не клеймёные ? DK - не клеймёные ! Серебрянные ранения - тоже без клейм . Общий штурм - без клейм . Чёрные ранения - массово без клейм . А я не копаю и по сему мне трудно составить какую либо статистику. Сколько это массово? На какой местности и т.д. Или ты это пишешь чтобы меня в чем-то убедить? Не надо. Я консерватор и переубедить меня бесполезно.

[tiff]

QUOTE (DDD777 @ Dec 2 2010, 10:43 PM)

О чём в здесь пишете? РК КВК? Испанцы в бронзе? В серебре? В золоте? Ленточки, пиджачки с ленточками ... и шапочку?! Пожалуйста... 15% скидка! Через неделю будет20%!! Прям перед Рождеством 20-25%!! Может 30%!!! Берём не стесняемся, можно под заказ! ...

Добри ,а к чему этот пост? Там и на документы скидки

Не для кого не секрет ,что цены там ужасно завышены и он два или три раза в год делает скидки

Или что ,ты увидишь какую нибуть интересующую тебя группу ,но не возмешь из за скидок ?

 

[kanaris]

Андрей,там это где ? Дай хоть полюбоваться

[NOFX]

Михаил, отвечу за Андрея. Это старина Винклер.

https://www.history-shop.de/index_e.html