Дипломы к орденам.

[Louis]

Предлогаю обсудить тему по дипломам к царским орденам.Есть ли какой интерес и существует ли рынок в этой теме? Ордена и медали обсуждаются везде, а дипломы нигде. Если кто-то выставляет фото, то в ответ ТИ-ШИ-НА. Я понимаю, что для многих эта тема черное пятно. Но есть же спецы, кто в курсе. У меня лично в этой теме уйма вопросов: подлинность,чистка,рестоврация,защита,хранение,цены и т.д. Буду рад любой ссылке и любому мнению.

[Гена-М]

Выставьте для примера парочку документов

[AGn]

Видимо имеются ввиду Грамоты и Свидетельства?

[Дмитрий Григорьев]

QUOTE

У меня лично в этой теме уйма вопросов: подлинность,чистка,рестоврация,защита,хранение,цены и т.д. Буду рад любой ссылке и любому мнению.

Вопросов очень много, особенно по хранению бумаги. Я помню, обсуждался вопрос о хранеии знаков, а ведь бумажные экспонаты гораздо сильнее подвержены старению. Это касается не только наградных документов, но и документов вообще, а также газет и т.п. Многие вещи даже 50-летней давности лишний раз в руки взять страшно. Заниматься самодеятельностью страшно вдвойне. Для меня очевидно - никакого пластика, только папиросная бумага или стекло. Если склейка, то только удаляемым клеем (типа крахмального). Но на этом мои познания заканчиваются. Может быть знатоки поделятся способами консервации и хранения бумаги? Или хотябы ссылками, которым можно доверять.

 

[AGn]

QUOTE

Дмитрий Григорьев Дата Apr 17 2006, 01:41 PM QUOTE У меня лично в этой теме уйма вопросов: подлинность,чистка,рестоврация,защита,хранение,цены и т.д. Буду рад любой ссылке и любому мнению.    Вопросов очень много, особенно по хранению бумаги. ... Для меня очевидно - никакого пластика, только папиросная бумага или стекло. Если склейка, то только удаляемым клеем (типа крахмального).   Абсолютно согласен!!! НИКАКОГО ПЛАСТИКА!!!   ТОЛЬКО НАТУРАЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЫ!!!   Если хранить в витрине - то только со специальным стеклом, которое предохраняет и от светового ультрафиолетового воздействия, и от атмосферного окисляющего. А главное - на бумаге НЕ СОЗДАЕТСЯ условий для размножения микрофлоры в почти замкнутом объеме, который создают пластиковые холдеры!!!   Если хранить в папках - то только В ТЕМНОТЕ, с переложенными страницами пергаментной калькой или папиросной бумагой!   Поверьте, что ХРАНЕНИЕ проблеммных документов, упакованных в новомодный пластик, (особенно холдеры большого размера на А4 или А3), иногда приводит к невосполнимым утратам, В ОСНОВНОМ на тех документах, которые были подвержены частичному кислотному воздействию, а затем попали в закрытую среду, ускоряющую процессы разрушения бумаги в ДЕСЯТКИ раз!.   После такого хранения нейтрализовать бумагу уже не удается, и вот, что происходит после двух лет хранения - выкрашивание и осыпание:

[Дмитрий Григорьев]

То AGn:Большое спасибо!

Извините, хоть и не мной созданная тема теме но задам еще пару вопросов:

1. Может быть Вы посоветуете оптемальный температурно - влажностный режиму?

2. Как Вы относитесь к применению химреактивов для нейтрализации бумаги и ее защиты от микроорганизмов?

Я имею в виду именно условия частных коллекций или проще сказать домашнего хранения, так как методики разработанные в частности Центром сохранности и консервации документов требуют довольно сложного оборудования.

 

[Дмитрий Григорьев]

NESHEN C900 - машина для консервации документов

[AGn]

QUOTE

Дмитрий Григорьев Дата Apr 17 2006, 04:42 PM   То AGn:Большое спасибо! Извините, хоть и не мной созданная тема теме но задам еще пару вопросов: 1. Может быть Вы посоветуете оптемальный температурно - влажностный режиму? 2. Как Вы относитесь к применению химреактивов для нейтрализации бумаги и ее защиты от микроорганизмов? Я имею в виду именно условия частных коллекций или проще сказать домашнего хранения, так как методики разработанные в частности Центром сохранности и консервации документов требуют довольно сложного оборудования.

 

Как говорится - хотите верьте - хотите нет -- но по моему глубочайшему убеждению, лучше всего и нужнее всего ВСЕ ОСТАВЛЯТЬ - как есть!!!

 

Если бумага окислялась 200 лет и с ней ничего кардинального не произошло, значит и при нашей жизни не произойдет!

 

1. Оптимальный температурно - влажностный режим - нормальный домашний, то есть тот при котором у вас дома не "зацветают" книги...

Главное, что бы не было слишком сухо и чересчур влажно!

 

2. Имел опыт по реставрации старого картона с накатанной гравюрой - сперва обработали гравюру нейтрализатором, а затем поменяли основу - зачем-то поставили вместо старого картона - бескислотный, погубили и гравюру и старый картон - всего -то за 50 У.Е.

 

Больше с такой реставрацией дел НЕ ИМЕЮ!!!

 

Приведенный вами тип оборудования навсегда УНИЧТОЖАЕТ старый документ, в коллекционном смысле, так как полностью его консервирует.

 

[Дмитрий Григорьев]

QUOTE

Как говорится - хотите верьте - хотите нет -- но по моему глубочайшему убеждению, лучше всего и нужнее всего ВСЕ ОСТАВЛЯТЬ - как есть!!!

согласен 100%!

Лично для себя взял за правило медицинский принцип - "не навреди".

А оборудованием, слава Богу, вряд ли удасться что-либо испортить - слишком много места занимает.

Еще раз спасибо!

То Louis: Интерес, конечно, существует. Но по фотографии (скану) вряд-ли кто-нибудь скажет что-либо однозначное по вопросу подлинности документов. Максимум, это то, что документ похож на настоящий и явных признаков подделки не наблюдается. Согласитесь, что квалифицированное изучение документов предполагает целый комплекс исследований, как то: исследование состава бумаги, красителя, чернил, почерковедческая экспертиза и т.д.

Изменено 17 апреля, 2006 пользователем Дмитрий Григорьев

[Гена-М]

QUOTE (AGn @ Apr 17 2006, 05:14 PM)

Дмитрий Григорьев Дата Apr 17 2006, 04:42 PM

Как говорится - хотите верьте - хотите нет -- но по моему глубочайшему убеждению, лучше всего и нужнее всего ВСЕ ОСТАВЛЯТЬ - как есть!!!

Если бумага окислялась 200 лет и с ней ничего кардинального не произошло, значит и при нашей жизни не произойдет!

1. Оптимальный температурно - влажностный режим - нормальный домашний, то есть тот при котором у вас дома не "зацветают" книги...
Главное, что бы не было слишком сухо и чересчур влажно!

Полностью согласен.

[YuBeLL]

Это наверное тоже можно отнести к обсуждаемой теме(!!!):

 

На "Сотбис" представлены фальшивки?

 

ЛОНДОН, 4 декабря 2002 г. Выставленные на продажу в среду в Лондоне на аукционе "Сотбис" документы с подписями русских императоров вызывают сомнение в их подлинности. Об этом корреспонденту РИА "Новости" сообщили в кулуарах аукциона эксперты, которые приняли в нем участие.

Как передает корреспондент РИА "Новости", по мнению экспертов, при сравнении состояния документов, подписанных императрицами Екатериной Первой, Екатериной Второй, Елизаветой и императором Николаем Первым, и которые относятся к разным историческим периодам, документы выглядят похожими по исполнению, как будто бы они созданы в одно и тоже время. Кроме того, как отметили эксперты, тексты документов очень сильно смещены в правую сторону без особых на то причин.

 

Эксперты обратили также внимание на то, что подписи Екатерины Первой и Николая Первого на различных документах, датированных разными периодами времени очень похожи по почерку, как будто это сделано одной и той же рукой. Кроме того, подписи не проглядываются с другой стороны документа, весьма бледные и затертые.

 

Поэтому, как отметили эксперты, понятно, что профессиональные западные дилеры не стали за них бороться в ходе аукциона, хотя не знают русских документов, но обладают техникой определения признаков вероятной подделки.

 

Из всех представленных документов, подписанных русскими царями, за минимальную цену было продано письмо императрицы Анны за 550 фунтов, Екатерины Первой - за 1100 фунтов, Елизаветы - за 550 фунтов, а письмо, подписанное Николаем Первым вообще не было продано. Как отметили в связи с этим эксперты, кто-то из участников аукциона рискнул за минимальную цену купить эти вызывающие сомнение в подлинности документы.

 

 

Источник: http://www.rian.ru

 

 

[AGn]

Да, подобные сомнительные бумаги уже несколько лет кочуют на рынке и предлагаются различными дилерами ЗА НЕРЕАЛЬНЫЕ деньги!!!

 

Как правило, если речь идет о НАГРАДНЫХ бумагах, ХОТЯ бы связанных с Капитулом Орденов, то ОНИ не имеют самого главного - ПЕЧАТЕЙ и других атрибутов Кабинетских бумаг!

 

Причем они очень НАПОМИНАЮТ более позднии копии, снятые с оригиналов, находящиеся в прошитых делах конца ХVIII- нач. XIX вв., которые использовались, как ссылки, и которые иногда можно найти в Губернских архивах. НО это -- копии-с!!!

 

Самое интересное, что большинство из тех, которые видел я, сотворены либо на более поздней "верже" без водяных знаков, либо на иностранной "верже" с иностранными-же водяными знаками!!!

 

Во как!!!

 

Некоторые уже прошли по кругу по два раза!

[Louis]

Значит холдеры А4 и А3 совсем не подходят для хранения. Я очень этим удивлен так-как храню всё именно в них.Для одного иностр.диплома,к-рый не входил в А3,пришлось сконструировать из пористого картона и спец.пластика хранилище.В нём он уже 2 года и видимых изменений нет. КАК же тогда хранить? Растолкуйте кратко, что это за стекло,которое предохраняет от светового ультрофиолетового воздействия, и где его берут.

По поводу подлинности абсолютно согласен с Димитрием, тут добавить нечего.Ещё интересно, существуют ли цены, хотя бы самые приблизительные. Хотя я и понимаю, что всё зависит от уймы факторов. Извиняюсь, что задаю такие вопросы, но хочется знать больше в этой теме.

Есть ли у кого метод восстановления выцветших чернил или лучше оставить всё как есть. Как удалять грязь, если она есть.Хотя бы самую простую.

БОЛЬШОЕ СПАСИБО всем кто откликнулся.

[Владимир Венедиктов]

QUOTE (Louis @ Apr 17 2006, 08:58 PM)

Растолкуйте кратко, что это за стекло,которое предохраняет от светового ультрофиолетового воздействия, и где его берут.

Подойдет любое обычное стекло типа оконного, НО НЕ ОРГАНИЧЕСКОЕ! Обычное стекло надежно блокирует ультрафиолет. Лучше брать витринное - оно потолще (6 мм), лучше качеством и прочнее. На самом деле сходите в какой-нибудь большой музей (Эрмитаж, Исторический и т.п.), где выставлены бумажные и т.п. экспонаты, и посмотрите, как их хранят - в горизонтальных витринах, закрытых обычным стеклом, на котрое еще набрасывается матерчатая защита, и обязательно вне прямых лучей дневного света. А еще лучше добыть старые папки (бумажные, картонные) и хранить в них. Так все хранят в хороших архивах. Еще бы конечно постоянный температурный режим - ИМХО, антресоли или большой и редко открываемый шкаф подойдут.

[Сергей Купрюшкин]

По хранению, а разве листы фирмы LEUCHTTURM нельзя использовать??? Они сделаны из специального "жесткого" пластика для хранения всяких там бонн, марок, открыток, конвертов и прочих бумажных дел.

***

По ценам можно получить некоторое представление по результатам январского аукциона у Д. Маркова, было продано 8 орденских грамот и примерно столько же свидетельств на медали.

[AGn]

Вот что "заводится в замкнутом пространстве"

 

Формат А3. USA, производитель - Noname. Комментарии излишни...

 

А вот еще почитайте, что пишут неглупые люди. Правда речь идет о монетах...

 

http://www.coins.su/forum/viewtopic.php?p=...43ae223b2528de4

[Гена-М]

Это грибок. AGn если это произошло с одним из ваших документов искрене сочувствую. Рано или поздно грибок погубит безвозвратно весь документ. Его даже рядом с другими документами нельзя хранить.

 

Я все документы храню в старых картонных папках, проложенные простой писчей бумагой. А документы с грибками отдельно.

Не знаю правильно это или нет.

[AGn]

QUOTE

Гена-М Дата Apr 18 2006, 12:12 PM   Это грибок. AGn если это произошло с одним из ваших документов искрене сочувствую. Рано или поздно грибок погубит безвозвратно весь документ. Его даже рядом с другими документами нельзя хранить. Я все документы храню в старых картонных папках, проложенные простой писчей бумагой. А документы с грибками отдельно. Не знаю правильно это или нет.

 

Именно в таком вот "нетронутом" виде в родном холдере, он пришел с прошлогоднего Американского аукциона! Это к счастью у меня единственный пример! Единственный и в смысле "заморского" грибка и в смысле хранения документа в пластике.

 

Также к счастью, сам документ практически не пострадал! Но после изъятия документа оттуда, пришлось его тщательно обрабатывать и помещать в рамку под стекло! Пока все нормально!

 

А хорошие документы, лучше всего хранить в переложенном виде, в простых КАРТОННЫХ советских папках со шнуркаме, в темноте!!!

[Дмитрий Григорьев]

QUOTE

Но после изъятия документа оттуда, пришлось его тщательно обрабатывать и помещать в рамку под стекло! Пока все нормально!

Уважаемый AGn! Если не секрет, а как Вы его обрабатывали?

 

[AGn]

Поскольку видимых следов грибов на самой бумаге обнаружено не было, я все таки продезинфицировал документ самостоятельно трехпроцентным раствором формалина (1 часть 40 %-ного формалина на 13 - 15 частей воды) с последующей сушкой.

 

Если есть видимые следы грибов, то нужно обязательно делать газовую дезинфекцию.

[Дмитрий Григорьев]

Спасибо!

Я пробовал обрабатывать формалином - вроде неплохо, 3 года никаких изменений (документы с чердака). Недавно вычитал про некий препарат "Метитан" (Metatin GT) и думаю поэксприментировать. К газовой дезинфекции не знаю как подступиться - не домашнее это дело.

Изменено 18 апреля, 2006 пользователем Дмитрий Григорьев

[AGn]

Газовую дезинфекцию, в домашних условиях, произвести не возможно! Насколько мне известно, довольно качественно делают в ВХНРЦ им. Грабаря, на Ордынке.

[Louis]

Сама процедура обработки раствором формалина какая?

Повтарюсь, а по востановлению выцветших чернил есть-ли препарат?

[AGn]

Чернила у вас на основе древесного угля или орешковые?

[Сергей Купрюшкин]

Интересно, с чем связано наличие на орденских граммотах второго пустого листа.

[AGn]

Это связано с тем, что исторически в Российской Империи, да и практически во всей Европе, листом называлась бумага, соответствующая примерно нашему размеру А3.

 

Сложенная пополам - она звалась - половинкой, сложенная еще раз пополам - четверкою, и сложенная еще раз пополам - осьмушкой.

 

Вот основные, принятые тогда стандарты размеров бумаги.

 

Вся официальная документация - переписка, прошения, указы и их копии, и т.д. и т.п., велась только на листах Гербовой бумаги или специальных бланках, но сложенных пополам, причем без отрыва лустой части. Так было принято в то время. Подавать прошение или издавать официальный документ на половинке - было не принято.

 

Даже если все же документ печатали на половинке, то его опять перегибали и заполнялась как бы его первая четверть. Пустая часть всегда оставалась и подшивалась вместе с заполненной.

 

Такова традиция делопроизводства того времени.

[Дмитрий Григорьев]

QUOTE

Сама процедура обработки раствором формалина какая?

Я делал так: смачивал раствором фильтровальную бумагу, высушивал до полусуохго состояния, закрывал картоном и оборачивал полиэтиленовой пленкой. Держал 2 суток. Листы просушивал феном, грязь сдувается и стряхивается пуховкой.

Подчеркиваю: документы были далеко не уникальные (старые планы), не содержали чернил и делал это в порядке эксперимента. Результат - при обработке и за три года после ничего плохого не случилось, Но я не убежден в правильности этой технологии. Если попрявят буду очень благодарен

 

[AGn]

Главное для окончательного уничтожения грибков - после обработки формалиновым раствором, выдержать документ в течении хотя бы суток в закрытом полиэтиленовом пакете - от этого грибок гибнет. Затем , вынуть и просушить феном, иначе бумагу поведет. Ни в коем случае нельзя опускать листы в раствор - только протирка тампоном!!!

 

Применять этот метод нужно очень осторожно, так как, если на бумаге надписи сделаны орешковыми чернилами, то при попадании на них формалинового раствора ничего не происходит, а если чернила обычные - на основе древесного угля или сажи - то могут расплыться!!!

 

У меня также был опыт с обработкой поврежденных незаполненных кромок и полей, и зарекомендовал себя этот метод так же хорошо.

[Louis]

Снова вопрос. Как определить какие чернила использовались, угольные или орешковые.

Вот как полезно пообщаться на форуме со спецами экстракласса.

[AGn]

Очень легко! По цвету. Орешковые - коричневые, а сажевые или угольные - черныя.

 

Автограф бывшего Министра Морских сил Николая Мордвинова (угольные чернила) на наградном документе Александра Первого (орешковые чернила).

[Louis]

Вот-вот, я заметил, что черные подписи практический не выцвели,а всё что заполнено, выцвело и читается с большим трудом. Видимо, это орешковые чернила.

Но, если можно, приведите метод востановления и тех и других.

[AGn]

 

А вот это - секрет!!!