Шевроны РОА

[Детина]

Или вот:

[Детина]

QUOTE (р.Б. @ Feb 11 2014, 11:25 PM)

Кто-нибудь встречал двухцветную сине-красную кокарду, изображенную в приказе?

Это же схематичный рисунок, там вовсе необязательна прорисованная фактура-текстура.

[р.Б.]

QUOTE (Детина @ Feb 11 2014, 11:30 PM)

Офицерская выглядит не так, как у Вас, а вот так:

Но она абсолютно не соответствует кокарде из приказа. Не говоря о нарушенных пропорциях, она не трехцветная. А по приказу кокарда должна быть трехцветной.

[Детина]

Щиток ПСВ из приказа не соответствует тому, что мы видим на фото, например:

[Детина]

Буквы расположены иначе, графика другая.

[р.Б.]

QUOTE (Детина @ Feb 11 2014, 11:35 PM)

QUOTE (р.Б. @ Feb 11 2014, 11:25 PM) Кто-нибудь встречал двухцветную сине-красную кокарду, изображенную в приказе? Это же схематичный рисунок, там вовсе необязательна прорисованная фактура-текстура. Фактура служит для нанесения краски. В приказе ясно изображена двухцветная кокарда, состоящая из двух концентрических эллипсов. А показанная Вами солдатская кокарда состоит из трех внутренних эллипсов, не считая четвертого, наружного.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем р.Б.

[Детина]

Кокарды из приказа соответсвуют, сравните эскиз с кокардой, соответствие налицо:

[р.Б.]

Вы показываете казачьи кокарды, а мы говорим о РОА!

[Детина]

QUOTE (р.Б. @ Feb 11 2014, 11:44 PM)

QUOTE (Детина @ Feb 11 2014, 11:35 PM) QUOTE (р.Б. @ Feb 11 2014, 11:25 PM) Кто-нибудь встречал двухцветную сине-красную кокарду, изображенную в приказе? Это же схематичный рисунок, там вовсе необязательна прорисованная фактура-текстура. Фактура служит для нанесения краски. В приказе ясно изображена двухцветная кокарда, состоящая из двух концентрических эллипсов. А показанная Вами солдатская кокарда состоит из трех внутренних эллипсов, не считая четвертого, наружного. Всё соответсвует приказу, я вижу кокарды, состоящие из красного овала и синей широкой каймы. Все остальные эллипсы и есть фактура. Кстати, есть мнение (вполне логичное) что дизайн просто скопирован с кокард союзников-славян, болгар.

[Детина]

QUOTE (р.Б. @ Feb 11 2014, 11:49 PM)

Вы показываете казачьи кокарды, а мы говорим о РОА!

Думаете, им разные кокарды делали? Сомневаюсь. Логично предположить, что овальные кокарды были унифицированные для всех восточников, отличались только цветами.

Предположу, что в силу каких-то обстоятельств производитель не стал красить кокарды в три цвета, в итоге нам известны только двухцветные, либо "допиленные" вручную (есть подтверждающие это воспоминания).

[Детина]

«Почти каждый доброволец, получая знаки различия РОА, немедленно сцарапывал синюю краску по краям кокарды, превращая ее, таким образом, в русскую трехцветную, а на фронте добровольцы долгое время носили на рукавах различные значки из национальных русских цветов – белого, синего и красного, отказываясь менять их на бело – голубой знак РОА, не говоривший ничего их сердцу и национальным чувствам. Это было своего рода негласное, но всеобщее и единодушное голосование всех русских добровольцев против немцев и их политики». Дудин Л.В. «Материалы к истории освободительного движения народов России (1941-1945); 1970; стр. 36-37.

[р.Б.]

QUOTE (Детина @ Feb 11 2014, 11:55 PM)

Сомневаюсь. Логично предположить...в силу каких-то обстоятельств производитель не стал красить кокарды в три цвета, в итоге нам известны только двухцветные...

Не нам, а вам. Моя кокарда взята из уголовного дела изменника Родины. А если уж предполагать, чего захотел (или не захотел) делать производитель, то почему не предположить, что и размеры щитков этот производитель мог уменьшить?

[Arkan78]

р.Б., изучать историю исключительно по формальным уставным нормативам - это тупиковый путь. В жизни нередко было все иначе и разнообразней.

[р.Б.]

QUOTE (Детина @ Feb 12 2014, 12:02 AM)

«Почти каждый доброволец, получая знаки различия РОА, немедленно сцарапывал синюю краску по краям кокарды, превращая ее, таким образом, в русскую трехцветную, а на фронте добровольцы долгое время носили на рукавах различные значки из национальных русских цветов – белого, синего и красного, отказываясь менять их на бело – голубой знак РОА, не говоривший ничего их сердцу и национальным чувствам. Это было своего рода негласное, но всеобщее и единодушное голосование всех русских добровольцев против немцев и их политики». Дудин Л.В. «Материалы к истории освободительного движения народов России (1941-1945); 1970; стр. 36-37.

Замечу: явление массовое, но ни одного такого "значка" до нас не дошло, фотографий тоже нет.

И что должен был говорить триколор "национальному сердцу", если в РОА служили, в основном, бывшие красноармейцы довольно молодого возраста, не помнившие ни царской России, ни ее символов?

Странные мемуары.

[Детина]

QUOTE (р.Б. @ Feb 12 2014, 12:04 AM)

QUOTE (Детина @ Feb 11 2014, 11:55 PM) Сомневаюсь. Логично предположить...в силу каких-то обстоятельств производитель не стал красить кокарды в три цвета, в итоге нам известны только двухцветные... Не нам, а вам. Моя кокарда взята из уголовного дела изменника Родины. А если уж предполагать, чего захотел (или не захотел) делать производитель, то почему не предположить, что и размеры щитков этот производитель мог уменьшить? Изменники носили различные кокарды, которые можно было модифицировать. Даже царские перекрашивали в бело-сине-красный. Ваша кокарда той же природы, наверное. Или в уголовном деле было написано, что эта одна из тех кокард, которые изготавливали немцы? Мы ведь говорим о том, что было произведено специально для восточников немцами, а не о том, что они сами себе находили-мастерили. Двухцветная кокарда на видео присяги РОА.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Детина

[р.Б.]

QUOTE (Arkan78 @ Feb 12 2014, 12:07 AM)

р.Б., изучать историю исключительно по формальным уставным нормативам - это тупиковый путь. В жизни нередко было все иначе и разнообразней.

О-о, это любимый тезис собирателей уникальных реликвий!

Но мы тут не историю обсуждаем, а конкретные приказы и соответствующие им артефакты.

[Детина]

QUOTE (р.Б. @ Feb 12 2014, 12:13 AM)

QUOTE (Arkan78 @ Feb 12 2014, 12:07 AM) р.Б., изучать историю исключительно по формальным уставным нормативам - это тупиковый путь. В жизни нередко было все иначе и разнообразней. О-о, это любимый тезис собирателей уникальных реликвий! Но мы тут не историю обсуждаем, а конкретные приказы и соответствующие им артефакты. Ваша кокарда соответствует нормативным актам только цветом, какового соответствия несложно достигнуть при наличии краски. Кокарды с дырками соответствуют и размером, и дизайном, и цветом, за исключением тех кокард, которые должны были быть трёхцветными. Но и это объясняется мемуарами и подтверждается фотовидеоматериалами

[Arkan78]

Мы тут вообще то обсуждали нашивки, а вы своими скажем так весьма спорными утверждениями основательно тему захламили. Причем процентов на 80% домыслы и предположения.

[р.Б.]

QUOTE (Детина @ Feb 12 2014, 12:12 AM)

Изменники носили различные кокарды, которые можно было модифицировать. Даже царские перекрашивали в бело-сине-красный. Ваша кокарда той же природы, наверное.

Да, видимо так и было, очень похоже. Ну, как две капли воды. Только размеры разные, но чего с изменников взять?

[Детина]

QUOTE (р.Б. @ Feb 12 2014, 12:21 AM)

QUOTE (Детина @ Feb 12 2014, 12:12 AM) Изменники носили различные кокарды, которые можно было модифицировать. Даже царские перекрашивали в бело-сине-красный. Ваша кокарда той же природы, наверное. Да, видимо так и было, очень похоже. Ну, как две капли воды. Только размеры разные, но чего с изменников взять? Изменники носили РАЗЛИЧНЫЕ кокарды. Царские кокарды я упомянул в контексте, не имея в виду принадлежащую Вам (думаете, у меня никогда не было царских кокард?). Я вижу, на личности понемногу начинаете переходить Вы, а это плохой знак. Из обсуждения выхожу.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Детина

[р.Б.]

QUOTE (Детина @ Feb 12 2014, 12:20 AM)

Кокарды с дырками соответствуют размером

Линеечку, кстати, приложите, если не трудно...

[Детина]

QUOTE (р.Б. @ Feb 12 2014, 12:26 AM)

QUOTE (Детина @ Feb 12 2014, 12:20 AM) Кокарды с дырками соответствуют размером Линеечку, кстати, приложите, если не трудно... Трудно, офицерских кокард у меня нет. Представление о размере можете получить по этой картинке.

[р.Б.]

Редчайшие вещи... и какие они все новенькие, сверкающие... просто, как нашивки БеВо на штутгардском слете! А обычную красноармейскую звездочку военной поры можно много лет искать, но в таком минте не встретить...

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Детина @ Feb 11 2014, 12:22 PM)

И я повторю, всё же, вопрос. Почему BEVO ПСВ, aufklarung-abteilung 55, те же кокарды с красной полосой и пиками не встречаются хотя бы в тех же пропорциях, в каких встречаются РОА и ВД, например, если технология подделки освоена?

Для такого изготовления нужна типа перфокарты, если она утрачена, то адекватную подделку не воспроизвести. Может в этом дело.

[Vlad-meister]

QUOTE (р.Б. @ Feb 11 2014, 08:27 PM)

QUOTE (Arkan78 @ Feb 11 2014, 03:24 PM) Но давайте вернемся к обсуждаемой теме. Прошу высказаться по выставленным к обсуждению щиткам! Щитки из Вашей темы не имеют к БеВо никакого отношения. Но, удовлетворяя Ваше любопытство, открою секрет: после первой тысячи нашивок, которые коллекционер подержит в своих руках, открывается третий глаз и появляется определенная прозорливость. Позволю обратить Ваше внимание на факт, который Вы упускаете - ношенные нашивки дают ОЧЕНЬ сильную усадку. Соответственно, все ношенные щитки значительно меньше, чем не бывшие в обращении.   Тоже самое можно сказать и о блеске нитей. Блеск, который заметен на не бывших в обращении щитках абсолютно утрачивается, когда щитки ношенные. Шелковые нити очень сильно затираются и сжимаются при долгом использовании, что в свою очередь дает усадку всего щитка. Все эти моменты отлично видны при сравнении ношенного щитка с таким же, но не бывшем в обращении. Как говориться, найдите отличия. Та же ситуация и с Вашим Грузинским щитком! Если Вы потратитесь на «новый» Грузинский щиток и сравните его с «кисетным», то отличий не найдете, а только в размере из-за усадки. И с нагрудными птицами добровольцев такая же ситуация, например.

[Vlad-meister]

Поскольку Ваш «кисетный» щиток, т.е. сам кисет, использовался весьма интенсивно: ношение в кармане, вынимание из кармана каждые полчаса (обычный курильщик), пот с рук, влага в воздухе и прочая постоянная мацерация, то щиток и дал нормальную для таких условий усадку.

 

Ситуация типична для любых щитков вне зависимости от типа.

[Роман Сливин]

QUOTE (Vlad-meister @ Feb 12 2014, 08:15 AM)

QUOTE (р.Б. @ Feb 11 2014, 08:27 PM) QUOTE (Arkan78 @ Feb 11 2014, 03:24 PM) Но давайте вернемся к обсуждаемой теме. Прошу высказаться по выставленным к обсуждению щиткам! Щитки из Вашей темы не имеют к БеВо никакого отношения. Но, удовлетворяя Ваше любопытство, открою секрет: после первой тысячи нашивок, которые коллекционер подержит в своих руках, открывается третий глаз и появляется определенная прозорливость. Позволю обратить Ваше внимание на факт, который Вы упускаете - ношенные нашивки дают ОЧЕНЬ сильную усадку. Соответственно, все ношенные щитки значительно меньше, чем не бывшие в обращении.   Тоже самое можно сказать и о блеске нитей. Блеск, который заметен на не бывших в обращении щитках абсолютно утрачивается, когда щитки ношенные. Шелковые нити очень сильно затираются и сжимаются при долгом использовании, что в свою очередь дает усадку всего щитка. Все эти моменты отлично видны при сравнении ношенного щитка с таким же, но не бывшем в обращении. Как говориться, найдите отличия. Та же ситуация и с Вашим Грузинским щитком! Если Вы потратитесь на «новый» Грузинский щиток и сравните его с «кисетным», то отличий не найдете, а только в размере из-за усадки. И с нагрудными птицами добровольцев такая же ситуация, например. В Рейхе не использовалась шелковая нить во время войны, только искусственный шелк.

[Vlad-meister]

Совершенно верно - искусственный шелк. Не посчитал нужным указывать в предыдущих постах тип шелковой нити (натуральный шелк vs искусственный), посчитав, что в данном случае это иррелевантно из какого типа шелка сделаны щитки. Главное, что они дают существенную усадку.

[р.Б.]

QUOTE (Vlad-meister @ Feb 12 2014, 08:15 AM)

Позволю обратить Ваше внимание на факт, который Вы упускаете - ношенные нашивки дают ОЧЕНЬ сильную усадку. Соответственно, все ношенные щитки значительно меньше, чем не бывшие в обращении.

Имея некоторое отношение к службе вещевого довольствия, могу сказать: ВСЕ материалы и ткани военного ассортимента проходят обязательное исследование (испытание) на усадку, линьку, истираемость, гигроскопичность и т.п. В СССР существовал особый НИИ, плюс масса исследований по хоздоговорам в профильных институтах. Исследовали всё, от шнурков на ботинках, до ремешков на фуражках.

Усадка нашивок на целый сантиметр, т.е. на 15% - это неслыханно! Они же пришиваются, причем плотно, по периметру. Произойдет неизбежная усадка мундира на воротнике (петлицы), на рукаве (нашивки), на груди (орел). А если на 15% усядет и мундир, то это, между прочим, почти два размера.

Для информации: Ткани в зависимости от их волокнистого состава и структуры обладают различными величинами усадки. Стандартами нормированы усадки для всех видов тканей.

В соответствии с ГОСТ 11207 - 65 все ткани по усадке делятся на три группы: практически безусадочные - с усадкой по основе и утку 1,5%; малоусадочные - с усадкой по основе до 3,5, по утку до 2%; усадочные - с усадкой по основе до 5, а по утку до 2%.

Для шерстяных и полушерстяных тканей второй и третьей групп усадка по утку повышается до 3,5 %. Усадка тканей свыше 4 % в изделии не допускается.

 

Я все вспоминал: где я видел показанные Детиной кокарды с инвентарными номерами. Наконец, вспомнил: в книге Ульянова и Шишкова "Предатели/облик". Открыл этот фундаментальный труд и обнаружил ДВЕ разных грузинских нашивки. Одна, новенькая, высотой 7 см, изображена на стр. 230-231. Вторая б\у, идентичная моей "кисетной", показана на стр. 236-237. В примечании указано: спорота с униформы. Любой желающий может убедиться в разности фактур и использованных нитках. Думаю, что и размер у этой нашивки меньше 7 см.

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем р.Б.

[Vlad-meister]

Извините, но какие там были регламенты у служб довольствия совдепии к данной теме не имеет отношения.

 

Факт остается фактом - БеВошные ношенные щитки обычно дают значительную усадку при этом "новые" щитки идентичны ношенным, как по манере исполнения, так и по материалам.

 

Можно спекулировать, как могло получиться, что столько щитков дошли до нашего времени в идеальной сохранности, но при сравнении, ношенные и неношеные - идентичны, кроме размеров как говорилось ранее, из-за усадки.

 

 

[Arkan78]

Да, ссылка на советские ГОСТы - это песня!

[р.Б.]

Тему "поможите, люди добрые" на форуме открыть нетрудно. Походу можно узнать, что такое БеВо и записать себя в эксперты по матчасти .

 

Vlad-meister: "Извините, но какие там были регламенты у служб довольствия совдепии к данной теме не имеет отношения".

 

Почему не имеет? Хорошо зная требовательность немцев к качеству предметов обмундирования, и учитывая их приоритет в создании искусственного волокна, нетрудно понять: если в СССР процент усадки бытовых тканей не мог превышать 4%, то уж в Германии он никак не мог равняться 10%. Ваши домыслы легко опровергнет любой: у коллекционеров на руках много как споротых с обмундирования, так и новых вермахтовских нашивок. Возьмите и сравните нагрудных орлов или петлицы БеВо. Сразу станет ясно: верна ли теория об усадке на 15% нашивок...

 

Вот снимок б/у гимнастерки РОА с нагрудной эмблемой, а сверху положена новая нашивка. Согласно выдвинутой теории, при исходной длине 11 см, пришитая нашивка должна иметь размер 9,3 см. Как видите, практика сильно разошлась с теорией...

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем р.Б.