два ордена знак почёта винт и подвес. №6254 и №246449

[polundra]

Всем здравствуйте.

Предлагаю вашему вниманию два ордена знак почёта и прошу вашего мнения по подлинности

Заранее всем спасибо.

 

[polundra]

продолжение

[polundra]

продолжение, если фото не устраивают напишите постараюсь сделать получше.

[Sorge]

Винт - переделка с подвесного.

Второй нормальный разумеется.

[vlademer]

Винт переделка с подвесного корыта.

[Kupidon]

Винт - переделка с подвесного.

Второй нормальный разумеется.

+1

[polundra]

Добрый вечер тов. Sorge. На этот раз я с вами не согласен. Я не раз имел возможность убедиться в вашей компетентности и ваш вердикт видимо по моей вине. Я только сейчас заметил что на фото трудно разглядеть пожалуй самый важный нюанс, нужно очень внимательно присматриваться. Тем не менее вы высказали своё мнение, я своё и у меня к вам предложение, давайте пока останемся каждый при своём, а вот с тов. Махновцем и vlademer я бы с удовольствием подискутировал, тогда быть может и вы измените своё мнение, договорились?

Уважаемые Махновец и vlademer прошу вас не сочтите моё обращение к вам за нравоучение, я такой же как вы и знаю только то что знаю, в каких то областях вы знаете больше моего. Просто меня каждый из вас по своему поразил и я хотел бы вам объяснить и поделиться своим опытом, по моему в этом святая цель этого форума. Знак настоящий, по интернетовской классификации (которой буду пользоваться в дальнейшем для вашего удобства ибо мондворовская классификация совсем другая и обозначается не так и количество вариантов существенно меньше, например по ЗП их всего 5, т.е.когда менялись ТУ) тип2, вариант2, разновидность1 ( бред какой то, на сайтах как только менялся вид клейма, манера написания номера так сразу новый тип, хотя это всего лишь замена штампа по регламенту). Тов. Махновец внял опытному форумчанину и заявил, что незачем смотреть фото реверса итак всё ясно и привёл не самую умную цитату из интернета и попал в просак, ведь знак был выставлен для примера и я не пытался сделать качественное фото , и опытный форумчанин только предположил переделку и запросил фото реверса. Теперь главное, присмотритесь внимательнее у знака центральный вырез, чего никак не могло быть у подвесных. А вот тов. vlademer меня удивил заявив что это переделка из подвесного корыта, даже не из плоского. Вот если бы написал,что это переделка из винтового 3-го типа, то мне труднее было бы доказывать правоту поскольку именно такие переделки в ходу, но и тут незадача, патина с серебряной основы перешла на пластину реверса они как бы сроднились от времени. Это часто бывает когда знак долго не носят, а его не носили поскольку принадлежал болгарину а у СССР с болгарией с 1930 г. были рога.

Теперь позвольте дать совет, меньше пользуйтесь интернетом, перенимайте опыт других фалеристов и читайте книги, воспоминания фронтовиков, только не полководцев, труды профессиональных историков,ищите научные монографии, свидетельства производственников тогда появятся знания, но изучая самую замороченную наградную систему в мире в итоге малочтобудете знать наверняка, но хоть что то. Уменя 46 книг мемуаров, воспоминаний, историков, 12 научных монографий, 9 книг по 3 рейху и жемчужина коллекции книга П.А.Пирогова "ГОЗНАК:Задачи и решения" изд. Наука 1956г. тир 6000 экз. Справка: П.А.Пирогов директор ЛМД с1935г., с 1941 г. вырвался с последним эшелоном из уже осаждённого Ленинграда с частью сотрудников и оборудованием в Краснокамск где организовал и возглавил КМД, в 1943г. вместе с 12 лучшими сотрудниками направлен в Москву организовывать учреждённый ММД.

Затем возглавил ГОЗНАК. Вообще за годы войны на ММД сменилось 5 директоров, но такго больше не было, он не только возглавлял последовательно все Мондворы, он их ставил.

В этой книге всё о производстве наград ОК и другой продукции мондвора, к сожалению тираж очень мал поскольку книга предназначена для узкого круга исследователей, я за неё отдал страшно сказать что и не жалею. Советую вам почитать Солонина Марка Семёновича( сам с него начинал) и Лаговского Л.П. их труды можно найти.

Если хотите чиркните в личку я составлю для вас правильную библиографию.

Удачи вам. и посмотрите фото я вроде исправился.

[bovilad]

...Теперь главное, присмотритесь внимательнее у знака центральный вырез, чего никак не могло быть у подвесных.....

...позвольте дать совет, меньше пользуйтесь интернетом.... 

...У меня 46 книг мемуаров, воспоминаний, историков, 12 научных монографий, 9 книг по 3 рейху и жемчужина коллекции книга П.А.Пирогова "ГОЗНАК:Задачи и решения" изд. Наука 1956г. тир 6000 экз.....

 

Кроме патины у вас есть еще весомые аргументы в пользу подлинности винтового ордена ?

 

[ANIN]

Да Вы в лицо рабочего взгляните и сразу станет ясно Вам.

Конечно винтовой Знак Почета подделка.

[ALEC777]

Да Вы в лицо рабочего взгляните и сразу станет ясно Вам.

Конечно винтовой Знак Почета подделка.

Рабочий !это цветочки.. Женщина то какая УХ СУровая Изменено 23 марта, 2016 пользователем ALEC777

[polundra]

К сожалению каждый раз повторяется одно и то же,когда делаются попытки примерить то время к настоящему. Если сейчас повсеместный бардак , представьте что было тогда. В данном случае я имею в виду что количество штампов и другой оснастки неизвестно и таких данных вы нигде не найдёте, согласны? Значит о лице рабочего и суровости женщины упоминания некорректны. Помимо патины главный аргумент-центральный вырез, ну вы же знаете,что у подвесных такого не может быть и всё равно переделка из подвесного. Знак давно проверен в лаборатории " структурных исследований металлов" при нашем госуниверситете, он в моей коллекции и в принципе не продаётся.

Всем спасибо.

Тема закрыта.

[bovilad]

Если бы вы были в теме и владели информацией то знали бы что бардака было меньше тогда. Подвесной с вырезом я вам поставил скан. Интересно что вы в лаборатории исследовали? и кто это унылое "говно" купил бы у вас?

Изменено 24 марта, 2016 пользователем bovilad

[ALEC777]

К сожалению каждый раз повторяется одно и то же,когда делаются попытки примерить то время к настоящему. Если сейчас повсеместный бардак , представьте что было тогда. В данном случае я имею в виду что количество штампов и другой оснастки неизвестно и таких данных вы нигде не найдёте, согласны? Значит о лице рабочего и суровости женщины упоминания некорректны. Помимо патины главный аргумент-центральный вырез, ну вы же знаете,что у подвесных такого не может быть и всё равно переделка из подвесного. Знак давно проверен в лаборатории " структурных исследований металлов" при нашем госуниверситете, он в моей коллекции и в принципе не продаётся.

Всем спасибо.

Тема закрыта.

Уважаемый!! Если Вы найдёте хорошего ЮВЕЛИРА (он вам сделает центральный ВЫРЕЗ где вы захотите) при современной технологии это просто , Читайте книжки и учите МАТ ЧАСТЬ

[polundra]

Боже ну откуда вы берётесь такие. Информацией я владею, по крайне мере не хуже вас, и в отличие от вас привожу примеры. Вот пример с медалью ХХ лет РККА вкратце, было заказано мондвору НКФ СССР 45000 шт., затем разбили на 10000 шт. и 35000 шт., затем количество и сроки меняли 9 раз! поскольку этим занималось сразу три ведомства, в итоге изготовили 45000 шт и 4337 без колодки непонятно зачем, всё это время ломали голову давать ли льготы награждённым к однозначному выводу не пришли, кто то как НПС льготы дало кто то нет. А самое интересное с удостоверениями, из запланированных 45000 шт Управлением по комсоставу получено 28.04.1938г. 3500 шт и 2000 безномерных, представьте как происходило награждение и это мелкое баловство, могу привести немало примеров порядка тех лет,Вы хотя бы слышали о так называемых полугероях?

Ваш орден мне не нравится совершенно, но я не опускаюсь до оскорблений и я понимаю откуда у вас столько яда, ну как же вы на форуме с2004 г., у вас почти 3000 комментариев, а тут какой то поц, без году неделя начинает поучать, и причём тут "купил бы" если чётко сказано не продаётся и тему я закрыл, а вы всё не угомонитесь.

А вы ALEC, вообще подумали что сказали, по вашему любой находит ювелира и делает всю линейку наград, тогда что обсуждать? Сразу не глядя пишем всё фуфло точка.

И если вам интересно посмотрите что я выставлял до этого, есть ли там фуфло и мои комментарии с которыми большинства согласно. Но самое интересное что я ещё собирался выставить знак на обсуждение а меня уже предупредили держи гранату, так что я не удивлён.

А вообще я пришел на форум со сверхзадачей, Изменить ( не отменить) закон об обороте наград, отменить 224 ст. УК, и провести полную реорганизацию в этой сфере, надеялся найти единомышленников, активных истинных фалеристов, грамотно убедить правительство и если нужно Президента в необходимости изменений. Это не спонтанно, я к этому долго готовился и поверьте знаю как это сделать.

Но вижу, что активное большинство предпочитает из болота дурить голову себе и людям, чем выйти на законный простор где не будет места словоблудию.

Я написал много, но мне простительно, потому, что больше не вижу смысла раздражать вас своим присутствием.

За сим, Честь Имею.

[Кулик]

Тот предмет, что с винтом, уже не орден. Это металлолом. Хлам. Создан для обмана не владеющих темой совфалеры.

Высказал свое мнение по подлинности предмета, так как и просил ТС.

Изменено 24 марта, 2016 пользователем Кулик

[ALEC777]

Боже ну откуда вы берётесь такие. Информацией я владею, по крайне мере не хуже вас, и в отличие от вас привожу примеры. Вот пример с медалью ХХ лет РККА вкратце, было заказано мондвору НКФ СССР 45000 шт., затем разбили на 10000 шт. и 35000 шт., затем количество и сроки меняли 9 раз! поскольку этим занималось сразу три ведомства, в итоге изготовили 45000 шт и 4337 без колодки непонятно зачем, всё это время ломали голову давать ли льготы награждённым к однозначному выводу не пришли, кто то как НПС льготы дало кто то нет. А самое интересное с удостоверениями, из запланированных 45000 шт Управлением по комсоставу получено 28.04.1938г. 3500 шт и 2000 безномерных, представьте как происходило награждение и это мелкое баловство, могу привести немало примеров порядка тех лет,Вы хотя бы слышали о так называемых полугероях?

Ваш орден мне не нравится совершенно, но я не опускаюсь до оскорблений и я понимаю откуда у вас столько яда, ну как же вы на форуме с2004 г., у вас почти 3000 комментариев, а тут какой то поц, без году неделя начинает поучать, и причём тут "купил бы" если чётко сказано не продаётся и тему я закрыл, а вы всё не угомонитесь.

А вы ALEC, вообще подумали что сказали, по вашему любой находит ювелира и делает всю линейку наград, тогда что обсуждать? Сразу не глядя пишем всё фуфло точка.

И если вам интересно посмотрите что я выставлял до этого, есть ли там фуфло и мои комментарии с которыми большинства согласно. Но самое интересное что я ещё собирался выставить знак на обсуждение а меня уже предупредили держи гранату, так что я не удивлён.

А вообще я пришел на форум со сверхзадачей, Изменить ( не отменить) закон об обороте наград, отменить 224 ст. УК, и провести полную реорганизацию в этой сфере, надеялся найти единомышленников, активных истинных фалеристов, грамотно убедить правительство и если нужно Президента в необходимости изменений. Это не спонтанно, я к этому долго готовился и поверьте знаю как это сделать.

Но вижу, что активное большинство предпочитает из болота дурить голову себе и людям, чем выйти на законный простор где не будет места словоблудию.

Я написал много, но мне простительно, потому, что больше не вижу смысла раздражать вас своим присутствием.

За сим, Честь Имею.

Я просто считаю для СЕБЯ ответить на ваш БУЛ ШИТ Вы пожалуйста НЕ путайте (Мухи и КОТЛЕТЫ) Всё мясо Но очень разное!!! ВАш Знак ПРОСТО ПОДДЕЛКА(если вы хотите получить хорошое мнение об этом знаке НА ЭТОМ ФОРУМЕ то прошу прощения НЕБУДЕТ

Да забыл вам ответить

Выризать центральный вырез на этом знаке просто дело техники!!

Но!!! нанести МОНДВОР и НОМЕР это уже практически невозможно

НУ пожелаю ВАМ продавать ваше ГАв .... как можно дороже

[bovilad]

Полундра вы очень не внимательны я вас не оскорблял а только то что вы называете орденом. и то в кавычках. Не лезьте в тему 20ки.Вот уж где вы точно не владеете вопросом.Вы смешиваете в кучу награждение ,изготовление ,полугерои и в из этого пытаетесь делать какие то выводы. Вы писали:

 

Всем здравствуйте.

Предлагаю вашему вниманию два ордена знак почёта и прошу вашего мнения по подлинности

Заранее всем спасибо

 

вам люди начали писать свое мнение, вы начали учить, причем показав полное непонимание в теме. Обратите внимание на ответы никто не пишет как вы нравится не нравится и плевать вам что картинка взята из азбуки для фалериста, а пишут конкретно-переделка. Я молчу что пока никто не тыкал вас носом в реверс,в почерк ,в клеймо. Вы наверное из скромности умолчали что вас есть базы картинок винтовых орденов в несколько тысяч, журналы ,статьи, книги по этому ордену. Просто : Знак давно проверен в лаборатории " структурных исследований металлов" при нашем госуниверситете.

На счет изменения закона если в плане ужесточения-я за

[bovilad]

Вы вот просили посмотреть:И если вам интересно посмотрите что я выставлял до этого, есть ли там фуфло и мои комментарии

 

Я посмотрел. Содружество выставленное вами-фуфло, Дружба народов-фуфло это вы спокойно восприняли. Октябрьская революция леченая тут вы характер начали показывать. Материнские-продажа и какие то комерческие медали и пара Бз с непонятными колодками вроде все

[krass]

Винтовой почет переделан из подвесного, можно верить в его подлинность, но это этого он подлинным не станет. Сам штамп такого подвеса известен, винтовых с таким штампом не было.

 

 Знак давно проверен в лаборатории " структурных исследований металлов" при нашем госуниверситете, он в моей коллекции и в принципе не продаётся.

 

 

Проверять знаки на подлинность в таких местах дело бесполезное, ну если только не из фалеристов эта кафедра ))) что вряд ли.

[vlademer]

Да вы только посмотрите на вырезы в майке в области подмышек. Они полукруглые и большие, у винтовых таких небыло. А вырез на груди перерезан штихилем из полукруглого в прямой. Этого только слепой не заметит.

[maxlin]

 Известная копия. Мне такой попадался за номером 17417 и тоже с "центральным вырезом.

Я даже в Интернете потом нашел оригинальный орден с таким номером. Так-что сомнений быть не может.

 

[polundra]

Здравствуйте, после отсутствия,я, с удивлением обнаружил, что моя тема ещё "горячая", отвечу по порядку. У меня действительно большая библиотека, и не уточнив какие то факты я в обсуждения не лезу.

Я должен извиниться перед bolivad за слова "мне ваш орден не нравится", простите, это сгоряча. На самом деле это переделка из винтового, но мондворовская и орден правильный, просто после известного указа какое то время, а именно пока не была готова новая оснастка, подвесные делали из запасов мондвора, и такое происходило каждый раз когда вводили новые ТУ, отсюда немало неразберихи. А в 41 г., пока не заработал КМД, например БКЗ выдавали вперемешку, кому СССР, кому РСФСР, если в запасниках не было Отваги выдавали КЗ, не было КЗ выдавали ЗБЗ, вот такой порядок. Да про интернет, это моё мнение, ведь мы же сами забыв заповедь "не сотвори кумира" этих кумиров создаём, при этом несомненное спасибо за их труд, но появились догмы, верно как сказано, остальное в помойку. А истина одна - шла самая страшная война, на смерть, но некоторые пытаются выставить всё в линеечку, разложить по полочкам, как будто в те времена не было важнее проблемы кроме как штамп ордена, порядок выдачи, да чтобы тип ОК соответствовал и почерк у соседних номеров был один.

[polundra]

"сделать вырез - дело техники". ALEC, простите, но вы что то попутали, сделать филигранно вырез, да ещё потом восстановить оксидирование и патину, да чтоб совпало с орденом в целом, да чтоб патина была не химической (как проверить знают многие), я таких мастеров не знаю, а если и есть, то цена работы была бы на уровне самого ордена. А вит нанести МОНДВОР и НОМЕР-это запросто.Да, клеймо, ноне номер, имеет отличие не по форме а по толщине букв поскольку пластина из более твёрдого сплава. Не буду утверждать того, чем не владею, но награды для иностранцев имели какие то отличия, может и в клейме. К сожалению никаких данных о производстве наград для иностранцев я не нашел, только у Пирогова вскользь упоминается, что иногда от ПВС поступали заказы на изготовление наград для иностранных военных и граждан, но это проходило по отдельному учёту. И всё.

Теперь по рабочему и работнице, вы просто посмотрите картинки и найдёте лица пострашнее, и вообще для этого ордена выражения лиц не показатель, поскольку он и ещё ТКЗ были самыми сложными в изготовлении, и, в частности ЗП доводился в слесарно механической мастерской вручную, так, что двух абсолютно одинаковых орденов в т.ч. лиц вы не найдёте.

Vlademer, то, что обобщённо называют штихелем-это мессерштихель или ножевой резец, которым правку, о которой вы говорите сделать невозможно, поскольку он предназначен для глубокой прорезки именно им наносились номера, а вот для правки линий применялся флахштихель или резец радиальный. (про правку и доводку я уже написал)

Опять скажете, что я поучаю, я всего лишь отвечаю на написанные вами вопросы и сомнения.

[polundra]

А теперь скажите честно, даёт ли гарантию подлинности знака пробивка, правильный тип ОК, сам знак, его параметры, материал знака, цвет и качество эмали, правильные барельефы (где есть), клеймо, схожесть соседних номеров, колодка, пайка промзвена, да ещё по фотографии, я бы сказал-НЕТ. Вот поэтому иногда (часто нельзя, там очередь на год и режим) я обращаюсь в лабораторию, доступ туда я имею пока там рулит мой однокашник. Я задаю обычно три вопроса; материал знака, его возраст и структура металла, иногда какой завод его выпустил. По материалу понятно, по возрасту тоже а вот структура металла даёт очень важную информацию производились ли со знаком какие либо действия с момента его изготовления. Для этого и нужна лаборатория и, как видите,лаборанту не нужно быть фалеристом.

Я всё же нашел скан ордена (правда другого ТКЗ) со схожим клеймом, и тоже принадлежит иностранцу Монголу.

Хотелось бы, чтобы фалера создала такую лабораторию, одну на всех, этого достаточно, но видя такое единство даже не заикаюсь.

Всем крепкого здоровья, С Уважением.

[TAPAH1999]

столько много букв, а все сводится к курсу металловедения и вселенскому бардаку в 41..

- весьма не убедительно , и к фалеристике мало имеет отношение

- считаю , что гарантию дают гарантированные знаки по определению, а то так скатимся в мифы и легенды (извините художественные воспоминания многих авторов, в том числе по фалеристике))))

[polundra]

букв не более, чем нужно чтобы ответить участникам предыдущего обсуждения, вы там участия не принимали.

Но коль уж вы откликнулись, просто ответьте, что такое не собирательство а именно фалеристика.

И знания технологии производства наград вы называете металловедением? Что ж, когда вас зафуфлят обращайтесь.

Да и как понять гарантия гарантированные....., масло масляное?

[TAPAH1999]

букв не более, чем нужно чтобы ответить участникам предыдущего обсуждения, вы там участия не принимали.

Но коль уж вы откликнулись, просто ответьте, что такое не собирательство а именно фалеристика.

И знания технологии производства наград вы называете металловедением? Что ж, когда вас зафуфлят обращайтесь.

Да и как понять гарантия гарантированные....., масло масляное?

не выдергивайте фразы из контекста...кто понял тот поймет...много фуфла выставляли уже ранее, с выдачей своих не опровержимых доводов..

вам сказали ваш знак  - "не торт". и не надо доказывать обратное по своим "философским выкладкам".

да и  тема открытая..не вам решать кому обсуждать

Изменено 26 апреля, 2016 пользователем TAPAH1999

[sos&help]

обратите внимание насколько агрессивно проходят здесь обсуждения, и вы туда же. Я всего лишь спросил что такое фалеристика и действительно не понял вашей фразы. Фуфла достаточно, но под сурдинку опускают и настоящие, я на фалере купил два классных набора, запуганный ТС хотел отдать их задарма. Не в этом ли смысл?Вы пишете "философским выкладкам" Я, по крайней мере ссылаюсь на труды учёных, особенно Петра Пирогова, по крайней мере никто как он не владел производством наград, хоть один понятный эпизод войны. Что касается много букв, так я считал что это ФОРУМ, где делятся каждый своими знаниями, а тут -он, хорош, +1 а то и смайлик, это по вашему форум? Я говорил про догмы, вот и вы пишете" вам сказали и кыш". А кто сказал? Спросите так называемых зубров-уважаемый а вы историк, а какая у вас степень, а где можно прочесть ваши статьи и монографии посмотрим, что вам ответят. Здесь все ЛЮБИТЕЛИ и они берут на себя смелость одним словом объять историю Войны. Уважайте же себя, отстаивайте то в чём уверены.

С УВ.

[TAPAH1999]

обратите внимание насколько агрессивно проходят здесь обсуждения, и вы туда же. Я всего лишь спросил что такое фалеристика и действительно не понял вашей фразы. Фуфла достаточно, но под сурдинку опускают и настоящие, я на фалере купил два классных набора, запуганный ТС хотел отдать их задарма. Не в этом ли смысл?Вы пишете "философским выкладкам" Я, по крайней мере ссылаюсь на труды учёных, особенно Петра Пирогова, по крайней мере никто как он не владел производством наград, хоть один понятный эпизод войны. Что касается много букв, так я считал что это ФОРУМ, где делятся каждый своими знаниями, а тут -он, хорош, +1 а то и смайлик, это по вашему форум? Я говорил про догмы, вот и вы пишете" вам сказали и кыш". А кто сказал? Спросите так называемых зубров-уважаемый а вы историк, а какая у вас степень, а где можно прочесть ваши статьи и монографии посмотрим, что вам ответят. Здесь все ЛЮБИТЕЛИ и они берут на себя смелость одним словом объять историю Войны. Уважайте же себя, отстаивайте то в чём уверены.

С УВ.

ответе по существу знаков....ну очень интересно, спрашиваю не агрессивно)..а уверенно, понимайте разницу.

и про историю войны не надо учить... её не объяснишь и по вашим толмутам,

так как множество документов с грифом секретно покрывают многие не лицеприятные вехи Великой Войны, а порою откровенное предательство.

- учить линию партии не намерен, учил в 80-х, 80-90% статей и диссертаций переписанных кратно с ошибками и заимствованиями

- если вы судите о человеке о количестве статей..то я вам могу дать расценки журналов, где где напишут все за вас..если во пойдете на дохтора)))

в стране одни ученые с статьями, а дороге в ...опе)))

ну так что про знаки в теме?

[krass]

Трудовик тоже фуфло, из малого овала.

 

Что Вы пытаетесь доказать? Если Вам ваши предметы нравятся, то храните их на здоровье, но они от этого подлинными не станут.

Подвесной почет с вырезом имеет штампованное одним штампом ухо и причем тут оснастка? 

 

Вы просто не компетентны и Ваш опыт основан на картинках из книжек и не проверенных данных, все через это прошли. Тут и сейчас пол форума не держало в руках предметов о которых выносят вердикты и позволяют себе высказываться о подлинности и т.д.

[Камбат]

Уважаемый, а для чего Вы на форуме под двумя никами (начал тему polundra, а продолжил sos&help)?

[GVK]

Цитата " А в 41 г., пока не заработал КМД, например БКЗ выдавали вперемешку, кому СССР, кому РСФСР, если в запасниках не было Отваги выдавали КЗ, не было КЗ выдавали ЗБЗ, вот такой порядок."

у человека в голове полная каша

и по знакам тоже

изучайте матчасть по форумам, по мондворам а потом задавайте вопросы если останутся

пока все, что вы пишите и все, что вы выставили - фуфло

и зачем Вам два ника?