Пилот-наблюдатель FLL

[ввв]

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 20 2007, 06:00 AM)

1.Знаки пилотов делало минимум 11 фирм.Сколько из них делало Доппельабц я не знаю,но мой знак относят к производителю Компания Фридриха Линдена (FLL).(все эти знаки без клейм,поэтому есть пока только коственные подтверждения).Этот производитель среди знаков-пилот самый массовый(встречается чаще других). Матерьял для знака использовал Buntmetall, и Zinc.(возможно и их разновидности). 2.По орлу.Я не знаю,что за металл аргентан(не когда не слышал),но усли он применялся на пилотах ,то некто не мешает его использовать в доппельабцах,даже это будет более логично(из за цвета орла на этих знаках). 3.По венку.Почему ты думаеш,что лак не применялся на венке люфтов и кригсмарине.Помойму это давно известный факт.Другое дело,что возможно не всегда(только на раннии года).Причем этот лак очень не стоек к механическому воздействию,поэтому он встречается только на минте(околоминте). 4.По заклёпкам Ассмана раз мы не пришли к согласию предлогаю подождать(пока такой знак не окажется у нас в руках или не будет подходящей темы).Я пока считаю,что у этой фирмы были именно бронзовые(в предыдущем посте я описался,конечно не медные) и покрытие на головке заклёпки после опресовки не сохраняется(любое)

 

Nickel Silver это по английскому так звучит немецкое название Аргентана.

 

Насчёт металла из которого изготовлен Доппель, не я придумал, так пишет в своём каталоге Йорг Ниммергут, я лично доверяю этому автору. В каталоге пишется, что знак изготавливался в Томбаке и Кригсметалле с двумя типами покрытия: позолоченный венок и посеребрянный орёл.

Для пилотов применялся Бунтметалл посеребрянный, тонированный (патинированный) Аргентан без покрытия и оксидированный Кригсметалл.

Я думаю что такое сочетание металлов было сделано не зря!

Эти знаки изготавливались только с метализированным покрытием.

На других подобных знаках краска (т.е не стойкое к растворителям покрытие) - означает реставрацию, для удорожания знака. Кто связан с моделизмом прекрасно знает фирменные наборы нитрокрасок которыми за 10 минут тоненькой кистью можно нанести тоньчайшее покрытие ничем по внешнему виду не отличающееся от оригинального. Но нестойкому к растворителям.

 

Покрытие после сборки знаков на заклёпках сохраняется и Ассман не должен быть исключением.

[ввв]

1.С Аргентаном разобрались.

2.По каталогу Ниммергута.Я думаю он пишет обобщенно(реч имено о каталоге).Другими словами о всём по немногу.Без указания определённых нюансов у конкретных производителей.

3.Ты написал о патенировании(тонирование).Как его делали на знаках(не щитах)?

4.Я привёл в примерах несколько знаков (морских) с финишным лаковым покрытием.Неужели это всё реставрация?Тогда непонятно зачем она нужна.Т.к под покрытием метал без повреждений,чистый(без патины).В чём смысл такой реставрации?

5.Ещё раз повторю(уточню),что покрытие могло быть не стойким к растворителю.Правда на бунтовых знаках я этого не встречал,но в

цинке у меня есть примеры(доказательства).НО на всех знаках показанных выше покрытие стойкое(нерастворимое).

[balthasar]

Согласен с ВВВ по поводу лакового покрытия на венках

И обычно оно не такое красивое, как на его фото:

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 20 2007, 09:13 PM)

4.Я привёл в примерах несколько знаков (морских) с финишным лаковым покрытием.

 

Я не про финишное покрытие говорил, а об основном - позолоченном.

[ввв]

Виктор,я тебе и пытался показать примеры где небыло не какого основного покрытия.На знаках КМ (бунт) не когда оно не применялось(на венках).В данним теме конечно знак люфт,но много ты знаеш люфтовых знаков с жёлтым венком ?Поэтому думаю сравнение с морскими знаками корректным.

Если брать для примера "обыкновенные"(с серебристым венком)раннии мельхиоровые(Nickel Silver) знаки люфт то на них тоже далеко не всегда было покрытие.

А лак я думаю применяли как раз для тонировки(эфект морозного серебрения) Яркий пример-это применение похожего лака(а может и тогоже самого ) это на ранних крестах(ЕК).

 

[ввв]

QUOTE (balthasar @ Jul 20 2007, 10:18 PM)

Согласен с ВВВ по поводу лакового покрытия на венках И обычно оно не такое красивое, как на его фото:

уточни знак в бунте или в цинке

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 21 2007, 06:24 AM)

Виктор,я тебе и пытался показать примеры где небыло не какого основного покрытия.На знаках КМ (бунт) не когда оно не применялось(на венках) А лак я думаю применяли как раз для тонировки(эфект морозного серебрения) Яркий пример-это применение похожего лака(а может и тогоже самого ) это на ранних крестах(ЕК).

 

Денис, чисто по дружески советую, не пиши больше таких опусов, ты вводиш людей в заблуждение, особенно про морозное серебрение.

 

Мои слова ни кто не слышит и в расчёт не берутся, поэтому поясните Денису вопрос про покрытия, особенно про морозное серебрение на Ж.К.

 

Тонировки, лаки, ты перепутал все понятия! Какие могут быть лаки для морозного серебрения? Морозное серебрение, это и есть натуральное серебрение, а блестящие канты на Ж.К это полировка посеребрянного матового (морозного)покрытия в ручную, спец. инструментами.

 

Как для Ж.К , так и для знаков Кригсмарине, и вообще для большинства знаков применялось металлизированное покрытие и никаких лаков, ни к качестве основного покрытия, ни в качестве финишного ( за небольшими исключениями)!!!

[ввв]

Виктор,

1.да с сморозным серебрением,я напутал(не правильный пример).Это как раз класический пример гальваники.

2.Какое тогда покрытие у этого Доппельабц и у знаков КМ которые я привёл в примере.Я имею ввиду покрытие на венке.Неужели это гальваника!???????Интересно знать твоё мнение.

3.Меня тоже удивляет молчание форума.

[ВИКТОР 7]

На Доппеле, так же как и на знаках Кригсмарине применяли гальваническое золочение в ваннах с кислотами.

Лаков в этих знаках не применяли, только гальванические покрытия!

Лак то же применяли в гальванике, так как на знаках применяли 2 типа гальванического покрытия: золочение и серебрение.

Лак который все могут наблюдать на знаках, это издержки гальванического производства. Так как применялось 2 типа покрытия, сначала на знак наносили к примеру позолоту, значит ту часть знака где должно быть серебрение- покрывали лаком, что бы в гальванической ванне не нанести позолоту на ту часть где должно быть серебрение. После нанесения позолоченного покрытия, его покрывали лаком для того что бы не нанести серебрянное покрытие на уже готовое позолоченное, смывали лак с того места куда нужно положить серебрянное покрытие, затем окунали в гальваническую ванну нанося серебрянное покрытие- знак готов.Хотя можно и весь знак покрыть сначала одним типом покрытия к примеру посеребрить его ( т.к это покрытие дешевле ) а потом уже закрасить лаком готовое посеребрянное покрытие, что бы в гальванической ванне не затронуть его позолотой, и незакрашенную лаком часть знака покрыть в ванной позолотой - знак готов.

 

На знаках из 2-х частей, лаков не применяли.

Например на Доппеле, золотили отдельно венок и отдельно серебрили орла, потом уже собирали знак.

Изменено 22 июля, 2007 пользователем ВИКТОР 7

[Albert R]

Доброе утро, Господа!

 

Знак и домик в проядке. Домик как раз соответствует этому изготовителю. Вот для сравнения мой знак, каторый проживаeт именно ва таком же домике. Домик показывать не буду, т.к. идентичен поkазанному, а на знак посмотрим, т.к. есть интересный момент.

 

Аверс:

[Albert R]

Реверс:

[Albert R]

QUOTE (ввв @ Jul 19 2007, 09:05 PM)

...Толко повторюсь,что медные заклёпки,это отличительный признак бунтовых пилотов Assmann!

 

Серебрение заклепок стерлось, возможно от пробывании в коробке, и виден красноватого цвета метал. Мнения по металу:

 

Виктор: томпак

Альберт: медь

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 22 2007, 01:26 PM)

Доброе утро, Господа! а на знак посмотрим, т.к. есть интересный момент. Аверс:

 

Момент правильный если имеется ввиду посеребрянный бунтовый орёл, т.к орлы без покрытия и в Аргентане применялись для пилотов.

[Albert R]

А теперь еще пару слов на тему "Argentan". С таким же успехом эту сплавь можно назвать и, устаревше, "Weisskupfer", и "German silver" и Alpaka и Мельхиор (т.е. Maillechort).

В другом форуме я уже писал, что это все названия-синoнимы того же самого "Neusilber" (т.е. сплава меди, цинка и никеля).

 

Покрытие венка я считаю все-таки гальваничным, точное может только показать проверка в лаборотории.

 

Покрыт ли орел или не покрыт? Я убежден, что покрыт! Neusilber часто не чисто-белого цвета и склоняется к приобретению патины. Орлы этого изготовителя белоснежны! Уверен, что этот эффект достигается способом гальваничного покрытия. Там, где орел отполирован, т.е. где покрытие тоньше, он тусклеет, напр. на паучке см. фото. Но это все лично мое мнение, и я ни на кого не обижаюсь, кто не соглашается

[ввв]

Виктор,технологию гальваники ты в краце обьяснил.Спасибо.

Значит лак применяли для нанесения масок.Тогда что осталось на моих знаках?Т.к лак "масочный" весь удалялся.

На тральщике видно покрытие которое нанеслось после всех операций.

На вспомогательном крейсере и доппельабце маски ненадо было применять впринципе.

 

После внимательного изучения знака(доппельабц) внесу поправки

1.По орлу.Гальваника и молочное серебрение есть!Но сам метал белого цвета(как я и говорил раньше).Не какого покрытия больше нет.

2.По венку.Наличие гальваники не могу определить.Но аверс явно полировон до зеркального блеска,реверс матовый.Сверху весь венок покрыт ЧЕМ ТО(я это называю лаком,т.к ЭТО полупрозрачное покрытие жёлтого цвета).Сам венок сделан из жёлтого металла.

 

Виктор ты отрицаеш доп.покрытие(не гальванику) впринципе?

По твойму этого не могло быть и это происки реставраторов(ещё хуже

фуфлоделов)?????????

[ввв]

Альберт,спасибо за участие!

Раз у тебя похожий знак на руках,может ты поможеш разобраться с покрытием.

 

Изучая доппельабц этого производителя у меня сложилось мнение,что метал для изготовления

деталий(орла и венка) мог применятся разный.Орёл и венок мог быть как из белого,так и из

жёлтого металла.

 

Заклёпки тоже могли быть разные(из разного металла).Причём небыло "фирменной" головки

у них,варианты завальцовки могли быть разные.

 

Когда я говорил о заклёпках Ассман,я имелл в виду что они были только одного(жёлтого)цвета.

Белые на бунте быть не должны.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 22 2007, 02:10 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 22 2007, 01:37 PM) Это не медь, знак и заклёпки изготовлены в Томбаке ( бунт как неправилно у нас называют) . А Томбак как известно с большим содержанием меди. Это во первых не принципиально, т.к. я занял понятие из цитаты, а во вторых лучше наверное сказатъ, что это всетаки медный сплав, а может и самая натуральная медь. Клепки из латуни были бы тверже, чем из меди. Томбак, вы предпочитaете турецкое название латуни?, по цвету не похож; он чаще всего желтый, от чего латунь иногда и называют "желтой медью". Но опьять же, это все условно не принципиально и мало кого интересует.   Я считаю что это очень принципиально! Томбак- это немецкое название отдельного металла ( в русском языке он известен собирателям нагрудных знаков под названием томпак и ни кто его не путает с латунными и бронзовыми знаками, т.к это имеет очень большое значение), латунь совершенно другой сплав, со своим названием, эти сплавы очень сильно отличаются друг от друга, если конечно понимать между ними разницу. http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron.../101/101707.htm   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%BF%D0%B0%D0%BA

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 22 2007, 02:27 PM)

Виктор,технологию гальваники ты в краце обьяснил.Спасибо. Значит лак применяли для нанесения масок.Тогда что осталось на моих знаках?

 

Мне то же попадаются часто знаки которые покрыты лаком. Так раньше очень часто у коллекционеров практиковалось консервировать знаки и монеты, я считаю это неправильным и все знаки которые мне попадаются в лаке я смываю растворителем.

[Albert R]

QUOTE (ввв @ Jul 22 2007, 02:27 PM)

...Сверху весь венок покрыт ЧЕМ ТО(я это называю лаком,т.к ЭТО полупрозрачное покрытие жёлтого цвета)....

Очень часто награды фабрично лакировались прозрачным лаком. Он со временем мог перейти в желтый цвет.

 

Грех коллекционеров 80-ых готов состоит между прочим и в том, что они сами лакировали знаки, что защитить поверхность. В Германии это извращение называлось "zapponieren".

 

С уважением,

 

Albert

[ввв]

Дополню.

1.Орёл на этих знаках встречается двух видов(с разной отделкой)

С полированным пауком,верхом крыльев(по гурту) и клювом.Причём полировка

до зеркального блеска(очень качественная) и другой вид соответственно без неё.

"Молочное серебрение" присутствует на обоих видах.

2.Венок тоже бывает с дополнительным покрытием(как у меня) и без него(возможно стёрлось)

 

 

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 22 2007, 02:27 PM)

Виктор ты отрицаеш доп.покрытие(не гальванику) впринципе? По твойму этого не могло быть и это происки реставраторов(ещё хуже фуфлоделов)?????????

 

Дополнительное покрытие в виде лака я конечно отрицаю!! Это покрытие очень портит внешний вид знаков и его ни кто не использовал, кроме как горе коллекционерами которые раньше да и сейчас практикуют подобное.

 

Скажем не фуфлоделы а нечестные дилеры которые таким способом пытаются например повысить степень знака, что бы сделать его дороже. Например шпангу рукопашку с облезшим бронзированием превратить в серебрянную или золотую степень. Это на самом примитивном уровне для продажи по интернету просто подкрасить фирменной нитрой под цвет серебра или золота, на более высоком уровне золотят или серебрят гальваническим способом.

[ввв]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 22 2007, 02:41 PM)

QUOTE (ввв @ Jul 22 2007, 02:27 PM) Виктор,технологию гальваники ты в краце обьяснил.Спасибо. Значит лак применяли для нанесения масок.Тогда что осталось на моих знаках?   Мне то же попадаются часто знаки которые покрыты лаком. Так раньше очень часто у коллекционеров практиковалось консервировать знаки и монеты, я считаю это неправильным и все знаки которые мне попадаются в лаке я смываю растворителем. Виктор,если снимается растворителем то это один разговор,а если не снимается?Только механическим путём.   Вот ещё фото знака Альберта.Покрытие один в один походит на моё. Я тебе ещё могу паказать с два десятка фоток с таким покрытием на этом знаке. Неужели это всё от одного коллекционера!

[ввв]

Виктор,ещё несколько вопросов

1.Почему наносят лак только на "золотые" учаски и всё?а например не покрывают знак целиком(так проще и серебро тускнеет на меньше

золота и даже больше)

2.Зачем наносить лак на неповреждённые и девственно чистые поверхности?

3.Непонятно зачем лак(как консерват) коллекционеры применяли на бунте.Это не цинк.Что с ним в коллекции будет?

 

[Albert R]

QUOTE (ввв @ Jul 22 2007, 03:06 PM)

Виктор,ещё несколько вопросов 1.Почему наносят лак только на "золотые" учаски и всё?а например не покрывают знак целиком(так проще и серебро тускнеет на меньше золота и даже больше) 2.Зачем наносить лак на неповреждённые и девственно чистые поверхности? 3.Непонятно зачем лак(как консерват) коллекционеры применяли на бунте.Это не цинк.Что с ним в коллекции будет?

Извините, я не Виктор, но внесу свою лепту, мне встречались и лакированные серебрянные знаки ранения и серебрянные лакированные KVK в бунте и в цинке. Речь идет конечно о фабричном лаке "того" периода.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 22 2007, 02:54 PM)

Вот ещё фото знака Альберта.Покрытие один в один походит на моё. Я тебе ещё могу паказать с два десятка фоток с таким покрытием на этом знаке. Неужели это всё от одного коллекционера!

 

Не забывай что у Альберта на фото знак в Томбаке и орёл с покрытием- классика применения металла и использование покрытия для накладной детали-орла, к примеру, по описанию автора Ниммергутта.

 

В твоём же случае использование белого металла и орла в белом металле без покрытия, тот же автор описывает такое сочетание для знаков-пилота.

 

Не зря я думаю в своей литературе автор описывает разное сочетание металлов для этих знаков, значит так было нужно, для того что бы из Пилота не могли сделать Доппеля, путём нанесения позолоты на венок. А большой проблеммы положить гальваническое покрытие на венок сейчас нет, сейчас есть и более простые методы золочения предметов без использования гальваники.

Так что вопрос о применяемых металлах для Доппеля стоит выяснить обязательно.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 22 2007, 03:06 PM)

Виктор,ещё несколько вопросов 1.Почему наносят лак только на "золотые" учаски и всё?а например не покрывают знак целиком(так проще и серебро тускнеет на меньше золота и даже больше) 2.Зачем наносить лак на неповреждённые и девственно чистые поверхности? 3.Непонятно зачем лак(как консерват) коллекционеры применяли на бунте.Это не цинк.Что с ним в коллекции будет?

 

Почему именно на золотой поверхности? Наверное потому что серебрение было последним в тех процессе гальваники, и лак на золотом покрытии это "маска" на покрытии.

[ввв]

Альберт,какого цвета у тебя металл на орле?

(вынужден на пару часов олучится,не теряйте)

[Albert R]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 22 2007, 03:19 PM)

В твоём же случае использование белого металла и орла в белом металле без покрытия, тот же автор описывает такое сочетание для знаков-пилота.

Много чего видел, а вот знака пилота с орлом БЕЗ покрытия еще не видел...

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 22 2007, 03:12 PM)

Извините, я не Виктор, но внесу свою лепту, мне встречались и лакированные серебрянные знаки ранения и серебрянные лакированные KVK в бунте и в цинке. Речь идет конечно о фабричном лаке "того" периода.

 

Откуда вам известно что это покрытие фабричное , а не нанесённое 10-20-30-40 лет назад хозяином знака или коллекционерами у которых было в моде покрывать всё лаком.

[Albert R]

QUOTE (ввв @ Jul 22 2007, 03:27 PM)

Альберт,какого цвета у тебя металл на орле? (вынужден на пару часов олучится,не теряйте)

Покрытие не повреждено, самого метала не видно. У меня был раз поношенный, я его продал Frank H. а вот фото не оставил...

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 22 2007, 03:29 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 22 2007, 03:19 PM) В твоём же случае использование белого металла и орла в белом металле без покрытия, тот же автор описывает такое сочетание для знаков-пилота. Много чего видел, а вот знака пилота с орлом БЕЗ покрытия еще не видел...   Вот смотрите http://www.iiireichcollectibles.com/badgeLW9.htm   http://www.iiireichcollectibles.com/badgeLW8.htm   Орёл белый металл без покрытия, просто патинированный.