Пилот-наблюдатель FLL

[Albert R]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 22 2007, 03:30 PM)

Откуда вам известно что это покрытие фабричное , а не нанесённое 10-20-30-40 лет назад хозяином знака или коллекционерами у которых было в моде покрывать всё лаком.

Исходя из своего опыта: приобретение знаков из семей / при обстаятельствах, где можно с большой вероятностью исключить, что прикладывалсь кисточка. Состояние лака вариировало от неповрежденного до старого, пожелтевшего с отлупленными и висящими кусками.

 

Доказательств pro/contra в виде оригинальных описаний процесса изготовления знаков, медалей и орденов я еще нигде и ни у кого не встречал. Если есть, поделитесь буду очень признателен.

 

 

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 22 2007, 03:56 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 22 2007, 03:30 PM) Откуда вам известно что это покрытие фабричное , а не нанесённое 10-20-30-40 лет назад хозяином знака или коллекционерами у которых было в моде покрывать всё лаком. Исходя из своего опыта: приобретение знаков из семей / при обстаятельствах, где можно с большой вероятностью исключить, что прикладывалсь кисточка. Состояние лака вариировало от неповрежденного до старого, пожелтевшего с отлупленными и висящими кусками.   Доказательств pro/contra в виде оригинальных описаний процесса изготовления знаков, медалей и орденов я еще нигде и ни у кого не встречал. Если есть, поделитесь буду очень признателен.       В семьях что бы сохранить награду легко могли покрыть её лаком Или же сам ветеран который гордился своей наградой и законсервировал её таким способом.   Мне иногда из семей наших ветаренов попадаются так же награды и знаки вскрытые лаком. Но это не говорит о том , что серебрянные ордена и медали по тех процессу покрывались лаком. Это безсмысленно.   Оригинальных описаний у меня к сожалению нет, если достану - поделюсь.

[Albert R]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 22 2007, 03:53 PM)

Орёл белый металл без покрытия, просто патинированный.

И опять пошло о понятиях . Вы уверены, что это именно патина? Может это тип воронения? В техническом понятии в любом случaе и то и другое есть покрытие! Я думал, что речь идет о вовсе не "покрытых" знаках. Тогда все ясно, просто недоразумение из-за терминологии.

[Albert R]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 22 2007, 04:05 PM)

В семьях что бы сохранить награду легко могли покрыть её лаком Или же сам ветеран который гордился своей наградой и законсервировал её таким способом. Мне иногда из семей наших ветаренов попадаются так же награды и знаки вскрытые лаком. Но это не говорит о том , что серебрянные ордена и медали по тех процессу покрывались лаком. Это безсмысленно. Оригинальных описаний у меня к сожалению нет, если достану - поделюсь.

Именно этого ответа и ожидал . Тежело нам с вами. Но это хорошо, только к лучшему привидет. Я знаю, вы не согласитесь, но раз разговор идет было бы не конструктивно не поделится. Есть просто момент, каторый делает факт лакировки знака осле его покидания фабрики невероятным. Менецким солдатом было чаше всего не до того лакировать знаки. да и где бы они в последние годы и месяцы войны и жизни достали бы лак и кисточку. И как бы они его так нанесли, как мне не всегда удавалось будучи моделистом. А после войны вдовушкам было конечно до лакировки, но только ногтей а не знаков.

 

ПС: с советскими ветеранами сравнение хромает. В то время как многие сов. вет. свои награды носили и после войны, немецкие ветераны большинством на них чихать хотели.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 22 2007, 04:10 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 22 2007, 03:53 PM) Орёл белый металл без покрытия, просто патинированный. И опять пошло о понятиях . Вы уверены, что это именно патина? Может это тип воронения? В техническом понятии в любом случaе и то и другое есть покрытие! Я думал, что речь идет о вовсе не "покрытых" знаках. Тогда все ясно, просто недоразумение из-за терминологии.   Что это патина, я уверен на все 100.   О каком воронении на Аргентане вы говорите?   Мы говорим о гальваническом - метализированном покрытии, к которым процесс патинирования не относится!!!   Никакого недоразумения в терминологиях здесь нет

[Albert R]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 22 2007, 04:37 PM)

Что это патина, я уверен на все 100. О каком воронении на Аргентане вы говорите?  Мы говорим о гальваническом - метализированном покрытии, к которым процесс патинирования не относится!!! Никакого недоразумения в терминологиях здесь нет

 

Виктор, вы говорите орел именно патинированный. Далее пишите, что речь идет о "гальваническом - метализированном покрытии, к которым процесс патинирования не относится". Т.е. патинированный орел покрыт НЕ способом гальванического - метализированного покрытия. Я вас правилно понял? Если да, то я согласен. Но мы говорим о двух орлах: на пилотах (патина)и "доппелях" (гальваника)?

[ввв]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 22 2007, 03:19 PM)

QUOTE (ввв @ Jul 22 2007, 02:54 PM) Вот ещё фото знака Альберта.Покрытие один в один походит на моё. Я тебе ещё могу паказать с два десятка фоток с таким покрытием на этом знаке. Неужели это всё от одного коллекционера!   Не забывай что у Альберта на фото знак в Томбаке и орёл с покрытием- классика применения металла и использование покрытия для накладной детали-орла, к примеру, по описанию автора Ниммергутта.   В твоём же случае использование белого металла и орла в белом металле без покрытия, тот же автор описывает такое сочетание для знаков-пилота.   Не зря я думаю в своей литературе автор описывает разное сочетание металлов для этих знаков, значит так было нужно, для того что бы из Пилота не могли сделать Доппеля, путём нанесения позолоты на венок. А большой проблеммы положить гальваническое покрытие на венок сейчас нет, сейчас есть и более простые методы золочения предметов без использования гальваники. Так что вопрос о применяемых металлах для Доппеля стоит выяснить обязательно. Я думаю в то время меньше всего думали о фальшивках.Более того не исключаю такой момент,что могли и на заводе из одного знака сделать другой(из пилота- доппел и наоборот из доппеля - пилота) в зависимости от заказа(потребности).Ведь имеим(знаем) о конкретном"узаконненом" перекрое бортстрелка с молниями в бортстрелка без молний.Надеюсь не кто не будет оспаривать этот факт.

[Роман Сливин]

Знак красивый. Производитель к сожалению не известен.

Все же думаю, что покрытие на орле должно быть.

Венок скорее всего покрыт "огневкой" ... фу ... вредная для изготовителя штука.

Буду дома посмотрю в базе на предмет такого орла с покрытием или нет.

[ввв]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 23 2007, 03:30 PM)

Знак красивый. Производитель к сожалению не известен. Все же думаю, что покрытие на орле должно быть. Венок скорее всего покрыт "огневкой" ... фу ... вредная для изготовителя штука. Буду дома посмотрю в базе на предмет такого орла с покрытием или нет.

Помойму не только для изготовителя ,

если я правильно перевёл у буржуев,то в ней применялась ртуть

[balthasar]

Позволю не согласиться с Виктором по поводу исключительно гальванического покрытия венков. Где-то читал что венки покрывались лаком,который содержит позолоту, затем знак нагревали, лак испарялся, несмываемая позолота оставалась. Этим объясняются и подтёки позолоты на реверсе, которые часто можно увидеть на таких знаках.

Согласен с Альбертом по поводу финишной лакировки всего знака.Попадались такие.Лак очень тонкий и хрупкий, можно стереть руками.Фото к сожалению нет, но все могут увидеть похожий лак на неношенных черненковских отечках.

 

P.S. Не на чём не настаиваю, хочу лишь докопаться до истины.

[balthasar]

QUOTE (ввв @ Jul 21 2007, 07:26 AM)

QUOTE (balthasar @ Jul 20 2007, 10:18 PM) Согласен с ВВВ  по поводу лакового покрытия на венках И обычно оно не такое красивое, как на его фото: уточни знак в бунте или в цинке Знак в цинке. По словам Виктора получается, что для гальванической позолоты венка надо весь знак, в т.ч. и внутри покрыть лаком, оставив лишь венок.А потом этот лак смыть.И все эти операции вручную...?   Вот ещё остатки покрытия на цинковом линкоре R.S.&S.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 23 2007, 03:30 PM)

Все же думаю, что покрытие на орле должно быть.

 

Я пишу про то же, покрытие должно быть на Допелях.

А для Пилотов это обычное дело, применяли Аргентан на орлах без покрытия, чего на Доппелях быть не должно.

 

Если было бы всё так просто, то из Пилотов в лёгкую можно делать Доппелей всего лиш нанеся позолоту на венок ( пусть даже и огневую), смысл то есть морочиться

Изменено 24 июля, 2007 пользователем ВИКТОР 7

[ВИКТОР 7]

QUOTE (balthasar @ Jul 23 2007, 08:31 PM)

Позволю не согласиться с Виктором по поводу исключительно гальванического покрытия венков. Где-то читал что венки покрывались лаком,который содержит позолоту, затем знак нагревали, лак испарялся, несмываемая позолота оставалась. Этим объясняются и подтёки позолоты на реверсе, которые часто можно увидеть на таких знаках. Согласен с Альбертом по поводу финишной лакировки всего знака.Попадались такие.Лак очень тонкий и хрупкий, можно стереть руками.Фото к сожалению нет, но все могут увидеть похожий лак на неношенных черненковских отечках. P.S. Не на чём не настаиваю, хочу лишь докопаться до истины.

 

Я настаиваю на том что было только гальванические покрытия на знаках ( применяли и огневое ( на основе цианидов) золочение, которое то же является гальваническим.Я против лаковых покрытий на этих знаках.

 

Лак могли нанести на знак и 10-20-30-40 лет назад.

Изменено 24 июля, 2007 пользователем ВИКТОР 7

[ВИКТОР 7]

QUOTE (balthasar @ Jul 23 2007, 08:45 PM)

По словам Виктора получается, что для гальванической позолоты венка надо весь знак, в т.ч. и внутри покрыть лаком, оставив лишь венок.А потом этот лак смыть.И все эти операции вручную...?

 

Именно так я и думаю.

 

Но мне было бы интересно выслушать и ваше мнение по этому вопросу.

[ввв]

Виктор,повторю ещё раз(только моё ИХМО),что производители наград Третьего рейха меньше всего задумывались о коллекционной стоймости и о нынешних фуфлыжниках.Они не делали не какой защиты.

Поэтому тогда не задумывались,что отклонение от нормы тогда будет иметь головную боль для коллекционеров сейчас.Делали знаки из всего что было под рукой,использовали разное покрытие(благо,что нем.химики были впереди планеты всей).

Хотя конечно это важно знать сейчас.Поэтому мы и пытаемся разобратся в покрытие.

 

[ввв]

Есть ещё предложения,чтоб не углубляться в названия металов,думаю в данной теме можно просто называть белый,жёлтый металл.

Так будет понятней и это видно на фото,а конкретно по составу металла это больше химия.

Причём у жёлтого металла(как и у белого) могли быть разные пропорции составляющих,что определяло конечный цвет(оттенок) металла.

[ввв]

Вот интересный пример.Доппельабц от IMME.Этот пример интересен тем,что на этом знаке есть покрытие впринципе,ведь почемуто эта фирма отступила от канонов и делала одноцветные люфтовые знаки без покрытия.

Во всяком случае значительное большенство этих знаков сейчас встречается "голыми".К томуже у него чёрный орёл.

 

[ввв]

[ввв]

...а,так выглядит знак пилота в "класике" IMME.

[ввв]

Одна из версий по покрытию IMME.

Вот что об этом пишет Франк Хеукемес(автор извесной книги по штурмам)

 

Originally declared by Franc Хеукемесом

If you will carefully investigate очернение these applications of an eagle very close on well kept examples you will find, that it not color (as in a paint), and "Brünierung" (the same procedure as gunblueing basically) which has forced an eagle to look black in cracks. This "Brünierung" should not last long on the worn out examples, even less, than actual black color would last. Color can fight or be erased, Brünierung can in addition to those two factors of destruction, also disappear. It - also the first thing which will disappear if you lower compensation finsihed that way to silver falling. After only a few seconds, it is has left for ever.

 

Перевод с помощью транслейда получился не совсем правильный(Может кто то переведёт лучше)

 

Первоначально Объявленный Франком Хеукемесом

Если Вы будете тщательно исследовать очернение этих заявлений орла очень близко на хорошо сохраненных примерах, то Вы найдете, что это не цвет (как в краске), а "Brünierung" (та же самая процедура как gunblueing в основном), который заставил орла выглядеть черным в щелях. Этот "Brünierung" не должен длиться долго на изношенных примерах, даже меньше, чем фактический черный цвет длился бы. Цвет может биться или стираться, Brünierung может дополнительно к тем двум факторам разрушения, также исчезают. Это - также первая вещь, которая исчезнет, если Вы опускаете вознаграждение finsihed тот путь в серебряное падение. После только несколько секунд, это ушло навсегда.

 

Однозначно он пишет о очень не стойком покрытие(это не гальваника и не бренлак).Может на показанных в начале темы знаках мы имеем аналогичное покрытие(только не чёрное,а жёлтое или прозрачное)?

[ввв]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 12:24 AM)

QUOTE (balthasar @ Jul 23 2007, 08:31 PM) Позволю не согласиться с Виктором по поводу исключительно гальванического покрытия венков. Где-то читал что венки покрывались лаком,который содержит позолоту, затем знак нагревали, лак испарялся, несмываемая позолота оставалась. Этим объясняются и подтёки позолоты на реверсе, которые часто можно увидеть на таких знаках. Согласен с Альбертом по поводу финишной лакировки всего знака.Попадались такие.Лак очень тонкий и хрупкий, можно стереть руками.Фото к сожалению нет, но все могут увидеть похожий лак на неношенных черненковских отечках. P.S. Не на чём не настаиваю, хочу лишь докопаться до истины.   Я не настаиваю на том что было только гальванические покрытия на знаках ( применяли и огневое ( ртутное) золочение), я против лаковых покрытий на этих знаках.   Лак могли нанести на знак и 10-20-30-40 лет назад. Виктор,конечно лак могли нанести и потом(10-20-30-40 лет назад.) Но тогда это имеет,массовый характер для минтовых знаков. Почему оно тогда не встречается(целым!) на ношеных до этого знаков?Знак носили,а потом решили вскрыть лаком,что вполне логично Почему под ним нет повреждений и патины? Есть ещё несколько сомнительных моментов в твоей версии.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 10:22 AM)

Вот интересный пример.Доппельабц от IMME.Этот пример интересен тем,что на этом знаке есть покрытие впринципе,ведь почемуто эта фирма отступила от канонов и делала одноцветные люфтовые знаки без покрытия. Во всяком случае значительное большенство этих знаков сейчас встречается "голыми".К томуже у него чёрный орёл.

 

Чем интересен этот знак? Обычный знак с правильными покрытиями, заметь что покрытие на орле есть.

Ты покажи пример что бы орёл на Доппеле был в белом металле и без посеребрянного покрытия, вот это будет интересно.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 10:43 AM)

Одна из версий по покрытию IMME. Вот что об этом пишет Франк Хеукемес(автор извесной книги по штурмам) Originally declared by Franc Хеукемесом If you will carefully investigate очернение these applications of an eagle very close on well kept examples you will find, that it not color (as in a paint), and "Brünierung" (the same procedure as gunblueing basically) which has forced an eagle to look black in cracks. This "Brünierung" should not last long on the worn out examples, even less, than actual black color would last. Color can fight or be erased, Brünierung can in addition to those two factors of destruction, also disappear. It - also the first thing which will disappear if you lower compensation finsihed that way to silver falling. After only a few seconds, it is has left for ever. Однозначно он пишет о очень не стойком покрытие(это не гальваника и не бренлак).Может на показанных в начале темы знаках мы имеем аналогичное покрытие(только не чёрное,а жёлтое или прозрачное)?

 

Скорее всего под чёрным покрытием нужно понимать - патинирование, довольно стойкое покрытие.

 

Не стойкое - стирающееся покрытие скорее всего имеется ввиду естественная патина образующаяся со временем и легко стирающаяся.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 10:27 AM)

...а,так выглядит знак пилота в "класике" IMME.

 

А вот из этого Пилота получился бы отличный правильный Доппель, т.к орёл с покрытием, дело за малым- позолотить венок. Только бунтметалл мог бы выдать в нём Пилота, т.к Доппелей производили в Томбаке.

 

Но это кто понимает различие в Бунте и Томбаке.

[ввв]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 12:00 PM)

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 10:22 AM) Вот интересный пример.Доппельабц от IMME.Этот пример интересен тем,что на этом знаке есть покрытие впринципе,ведь почемуто эта фирма отступила от канонов и делала одноцветные люфтовые знаки без покрытия. Во всяком случае значительное большенство этих знаков сейчас встречается "голыми".К томуже у него чёрный орёл.   Чем интересен этот знак? Обычный знак с правильными покрытиями, заметь что покрытие на орле есть. Ты покажи пример что бы орёл на Доппеле был в белом металле и без посеребрянного покрытия, вот это будет интересно. Этот знак интересен тем,что орёл на нём чёрный,а не белый.тоёсть если следовать твоей теории то этот знак переделан из простого пилота(возможно это и так,но когда это сделано,думаю уже не кто не узнает).   По орлу без покрытия мне сложно говорить по фото(на своём знаке я и то не сразу его заметил(возможно оно только на аверсе)). Поэтому судить по фото о наличие покрытия очень сложно. Возможно на этом примере орёл без покрытия(не безспорно конечно).Знак перенёс ремонт,был ношен,на нём отсутствует полировка и он явно в белом металле(орёл).

[ввв]

[ввв]

[ввв]

Вот ещё интересный пример

1.На орле под покрытием проступает жёлтый слой,за ним виден белый металл.

2.Покрытие на венке приняло странный коричневый цвет.

[ввв]

[ввв]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 12:10 PM)

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 10:43 AM) Одна из версий по покрытию  IMME. Вот что об этом пишет Франк Хеукемес(автор извесной книги по штурмам) Originally declared by Franc Хеукемесом If you will carefully investigate очернение these applications of an eagle very close on well kept examples you will find, that it not color (as in a paint), and "Brünierung" (the same procedure as gunblueing basically) which has forced an eagle to look black in cracks. This "Brünierung" should not last long on the worn out examples, even less, than actual black color would last. Color can fight or be erased, Brünierung can in addition to those two factors of destruction, also disappear. It - also the first thing which will disappear if you lower compensation finsihed that way to silver falling. After only a few seconds, it is has left for ever. Однозначно он пишет о очень не стойком покрытие(это не гальваника и не бренлак).Может на показанных в начале темы знаках мы имеем аналогичное покрытие(только не чёрное,а жёлтое или прозрачное)?   Скорее всего под чёрным покрытием нужно понимать - патинирование, довольно стойкое покрытие.   Не стойкое - стирающееся покрытие скорее всего имеется ввиду естественная патина образующаяся со временем и легко стирающаяся. Ещё не разу не видел чёрного(от естественной патины) люфтового знака IMME. Она даже тяжело(очень долго) образуется в трудно доступных местах. Думаю,Франк говорит не о ней.

[ВИКТОР 7]

 

Денис, на фото фрагменты твоего знака.

Хотелось бы узнать, действительно ли на стопорном шплинте иглы и на самой игле присутствуют следы позолоты?

[Albert R]

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 12:55 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 12:10 PM) QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 10:43 AM) Одна из версий по покрытию  IMME. Вот что об этом пишет Франк Хеукемес(автор извесной книги по штурмам) Originally declared by Franc Хеукемесом If you will carefully investigate очернение these applications of an eagle very close on well kept examples you will find, that it not color (as in a paint), and "Brünierung" (the same procedure as gunblueing basically) which has forced an eagle to look black in cracks. This "Brünierung" should not last long on the worn out examples, even less, than actual black color would last. Color can fight or be erased, Brünierung can in addition to those two factors of destruction, also disappear. It - also the first thing which will disappear if you lower compensation finsihed that way to silver falling. After only a few seconds, it is has left for ever. Однозначно он пишет о очень не стойком покрытие(это не гальваника и не бренлак).Может на показанных в начале темы знаках мы имеем аналогичное покрытие(только не чёрное,а жёлтое или прозрачное)?   Скорее всего под чёрным покрытием нужно понимать - патинирование, довольно стойкое покрытие.   Не стойкое - стирающееся покрытие скорее всего имеется ввиду естественная патина образующаяся со временем и легко стирающаяся. Ещё не разу не видел чёрного(от естественной патины) люфтового знака IMME. Она даже тяжело(очень долго) образуется в трудно доступных местах. Думаю,Франк говорит не о ней. Frank говорит о том, о чем выше говорил и я: Brünierung - это "воронение". Допускаю, что под всеми этими понятиями (напр. Tombak, Argentan, Buntmetall, brünieren, patinieren etc.) в русской и немецкой реалии, течнической и бытовой, могут допускаться нюансы разного определения, точно как и в языковой реалии техника и не-техника.