Пилот-наблюдатель FLL

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 12:41 PM)

Этот знак интересен тем,что орёл на нём чёрный,а не белый.тоёсть если следовать твоей теории то этот знак переделан из простого пилота(возможно это и так,но когда это сделано,думаю уже не кто не узнает).

 

Чёрный орёл это нормально, ничего необычного нет, это патина на покрытии.

 

Моя теория заключается в том, что я сомневаюсь что в Доппелях могли применять Аргентан для изготовления знака.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 03:35 PM)

Frank говорит о том, о чем выше говорил и я: Brünierung - это "воронение". Допускаю, что под всеми этими понятиями (напр. Tombak, Argentan, Buntmetall, brünieren, patinieren etc.) в русской и немецкой реалии, течнической и бытовой, могут допускаться нюансы разного определения, точно как и в языковой реалии техника и не-техника.

 

Термин воронение применим для углеродистой стали.

Для Бунта или Томбака применим совершенно другой процесс под названием- патинирование, а воронение к этим металлам применить нельзя.

[Albert R]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 03:47 PM)

QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 03:35 PM) Frank говорит о том, о чем выше говорил и я:  Brünierung - это "воронение". Допускаю, что под всеми этими понятиями (напр. Tombak, Argentan, Buntmetall, brünieren, patinieren etc.) в русской и немецкой реалии, течнической и бытовой, могут допускаться нюансы разного определения, точно как и в языковой реалии техника и не-техника.     Термин воронение применим для углеродистой стали. Для Бунта или Томбака применим совершенно другой процесс под названием- патинирование, а воронение к этим металлам применить нельзя. Виктор, ты прав. В строго течническом понятии это верно, воронить можно только сталь и железо. Но я писал о "типа" воронение, т.к. не знаю правиьлных русских понятий, да и воронение из словаря взял. Немецкое определение (одно из...) способа, которым можно "воронить" и Neusilber дериваты - в переводе будет "красить". Наверняка есть русский эквивалент. Сам процесс предосматривает приминения аггресивных кислот, "Arsen", и сегодня является устарелым. Русское понятие о патинировании соответстует этому процессу?   Патинирование в немецком понятии нечто широкое, от лакирования, до того-же воронения (способом холодной оkcидации не термо-обработки).

[ввв]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 03:26 PM)

Денис, на фото фрагменты твоего знака. Хотелось бы узнать, действительно ли на стопорном шплинте иглы и на самой игле присутствуют следы позолоты?

Нет,не присутствуют.

1.Ось шарнира(стопорный шплинт) не имеет покрытия,метал жёлтого цвета.

2.Игла.Втулка иглы из жёлтого металла.Не знаю есть на нём покрытие или нет,но его цвет не совпадает

с цветом венка.Он более красный.Сама игла соединена с втулкой при помощи пайки жёлтого цвета.

[ввв]

[ввв]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 03:38 PM)

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 12:41 PM) Этот знак интересен тем,что орёл на нём чёрный,а не белый.тоёсть если следовать твоей теории то этот знак переделан из простого пилота(возможно это и так,но когда это сделано,думаю уже не кто не узнает).   Чёрный орёл это нормально, ничего необычного нет, это патина на покрытии.   Моя теория заключается в том, что я сомневаюсь что в Доппелях могли применять Аргентан для изготовления знака. Виктор,тогда следуя другой твоей теории,что цвет заклёпок всегда одного цвета с орлом(я о цвете металла) то добрая половина Доппеллей фуфло В том и числе мой! и те которые я приводил в примерах

[balthasar]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 01:27 AM)

QUOTE (balthasar @ Jul 23 2007, 08:45 PM) По словам Виктора получается, что для гальванической позолоты венка надо весь знак, в т.ч. и внутри покрыть лаком, оставив лишь венок.А потом этот лак смыть.И все эти операции вручную...?   Именно так я и думаю.   Но мне было бы интересно выслушать и ваше мнение по этому вопросу. Позволю предположить, что технологически проще покрыть один венок, возможно огневой позолотой, чем покрывать весь знак (кроме венка) лаком вручную, затем золотить в гальванических ваннах.Да и подтёки позолоты свидетельствуют не в пользу гальваники. По поводу финишного покрытия лаком, возможно вы и правы. Но с другой стороны, почему бы некоторым производителям не использовать лак для лучшей сохранности своих изделий?

[balthasar]

Залез щас в книгу Ульянова, у него покрытие на венках называется лаком горячей сушки. Что это, может огненное золочение?

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 04:07 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 03:47 PM) QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 03:35 PM) Frank говорит о том, о чем выше говорил и я:  Brünierung - это "воронение". Допускаю, что под всеми этими понятиями (напр. Tombak, Argentan, Buntmetall, brünieren, patinieren etc.) в русской и немецкой реалии, течнической и бытовой, могут допускаться нюансы разного определения, точно как и в языковой реалии техника и не-техника.     Термин воронение применим для углеродистой стали. Для Бунта или Томбака применим совершенно другой процесс под названием- патинирование, а воронение к этим металлам применить нельзя. Виктор, ты прав. В строго течническом понятии это верно, воронить можно только сталь и железо. Но я писал о "типа" воронение, т.к. не знаю правиьлных русских понятий, да и воронение из словаря взял. Немецкое определение (одно из...) способа, которым можно "воронить" и Neusilber дериваты - в переводе будет "красить". Наверняка есть русский эквивалент. Сам процесс предосматривает приминения аггресивных кислот, "Arsen", и сегодня является устарелым. Русское понятие о патинировании соответстует этому процессу?   Патинирование в немецком понятии нечто широкое, от лакирования, до того-же воронения (способом холодной оkcидации не термо-обработки).   Патинирование это чисто химический процесс, крашение и лакирование, а тем более воронение не подразумевает этот процесс. Скорее всего немецкие автора просто путают понятия объединяя различные техники для разных групп металлов словом патинирование. В немецком языке есть для этого свои названия: geschwärzt, getönt, lackiert, legiert, oxidiert и patiniert, и необязательно различные техники называть одним словом патинирование.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 04:45 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 03:38 PM) QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 12:41 PM) Этот знак интересен тем,что орёл на нём чёрный,а не белый.тоёсть если следовать твоей теории то этот знак переделан из простого пилота(возможно это и так,но когда это сделано,думаю уже не кто не узнает).   Чёрный орёл это нормально, ничего необычного нет, это патина на покрытии.   Моя теория заключается в том, что я сомневаюсь что в Доппелях могли применять Аргентан для изготовления знака. Виктор,тогда следуя другой твоей теории,что цвет заклёпок всегда одного цвета с орлом(я о цвете металла) то добрая половина Доппеллей фуфло В том и числе мой! и те которые я приводил в примерах   Если металл заклёпок белого цвета ( покрытие не берётся в расчёт, а именно металл) значит орёл из белого металла. К орлу из белого металла нет смысла паять бунтовые заклёпки, т.к это технологически сложней.     У Доппелей которые ты приводил в пример, заклёпки могут быть в посеребренном покрытии.   Я не говорю что твой Доппель фуфловый, об этом говорит книга Йорга Ниммергута, который для Доппелей опредилил свою группу применяемых металлов для изготовления, и в ней нет места Доппелям в белом металле- Аргентане. Автор авторитетный и по металлам и покрытиям книги лучше его пока нет. Пользуюсь его литературой лет 10 точно.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (balthasar @ Jul 24 2007, 05:24 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 01:27 AM) QUOTE (balthasar @ Jul 23 2007, 08:45 PM) По словам Виктора получается, что для гальванической позолоты венка надо весь знак, в т.ч. и внутри покрыть лаком, оставив лишь венок.А потом этот лак смыть.И все эти операции вручную...?   Именно так я и думаю.   Но мне было бы интересно выслушать и ваше мнение по этому вопросу. Позволю предположить, что технологически проще покрыть один венок, возможно огневой позолотой, чем покрывать весь знак (кроме венка) лаком вручную, затем золотить в гальванических ваннах.Да и подтёки позолоты свидетельствуют не в пользу гальваники. По поводу финишного покрытия лаком, возможно вы и правы. Но с другой стороны, почему бы некоторым производителям не использовать лак для лучшей сохранности своих изделий?   Огневая позолота то же наносится в ручную и скорее на знаках не подтёки, а небрежность нанесения массы, издержки ручной работы.   Я не думаю, что натуральные гальванические покрытия будут лучше сохраняться под лаком, это безсмысленная процедура. Почему бы тогда корпуса позолоченных часов для надёжности не покрывать сверху лаком? Потому что нет никакого резона!

[ввв]

Виктор,как ты думаеш в каком металле(венок,орёл) этот знак и что произошло с покрытием!?

[ввв]

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 06:51 PM)

Виктор,как ты думаеш в каком металле(венок,орёл) этот знак и что произошло с покрытием!?

 

Орёл и венок этого знака в Томбаке

 

С покрытием незнаю даже что и сказать На аверсе как покрытие?

[ввв]

....вылетел инет в самый не подходящий момент

 

вот ещё крупно.

[ввв]

...и ещё

[ввв]

аверс у этого знака самый обычный

[ввв]

Виктор,я тебе показал несколько знаков в которых по моему мнению орёл

сделан из белого металла.

Ты покажи хотябы один где конкретно видно(в результате мех.повреждений)

жёлтый металл.Желательно этого производителя.На заклёпки внимание не обращаем!

[ВИКТОР 7]

 

Я сужу об орле по заклёпкам, т.к орёл в матовом посеребрянном покрытии с полированными кантами, металл из которого он изготовлен мы не увидим.

[ввв]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 07:51 PM)

Я сужу об орле по заклёпкам, т.к орёл в матовом посеребрянном покрытии с полированными кантами, металл из которого он изготовлен мы не увидим.

1.Я же уточнил.С мех повреждением.

2.Вот интересное фото.Какие мысли?

[ВИКТОР 7]

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 08:07 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 07:51 PM) Я сужу об орле по заклёпкам, т.к орёл в матовом посеребрянном покрытии с полированными кантами, металл из которого он изготовлен мы не увидим. 1.Я же уточнил.С мех повреждением. 2.Вот интересное фото.Какие мысли?   Если заклёпки во внимание не брать и мех. повреждений нет, тогда нужно их сделать- запилив знак, тогда и узнаем металл.   Цвет покрытия я предпочёл бы как на предыдущем знаке. По твоему методу как опредилить металл на знаке я не знаю.

[Albert R]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 05:57 PM)

QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 04:07 PM) QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 03:47 PM) QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 03:35 PM) Frank говорит о том, о чем выше говорил и я:  Brünierung - это "воронение". Допускаю, что под всеми этими понятиями (напр. Tombak, Argentan, Buntmetall, brünieren, patinieren etc.) в русской и немецкой реалии, течнической и бытовой, могут допускаться нюансы разного определения, точно как и в языковой реалии техника и не-техника.     Термин воронение применим для углеродистой стали. Для Бунта или Томбака применим совершенно другой процесс под названием- патинирование, а воронение к этим металлам применить нельзя. Виктор, ты прав. В строго течническом понятии это верно, воронить можно только сталь и железо. Но я писал о "типа" воронение, т.к. не знаю правиьлных русских понятий, да и воронение из словаря взял. Немецкое определение (одно из...) способа, которым можно "воронить" и Neusilber дериваты - в переводе будет "красить". Наверняка есть русский эквивалент. Сам процесс предосматривает приминения аггресивных кислот, "Arsen", и сегодня является устарелым. Русское понятие о патинировании соответстует этому процессу?   Патинирование в немецком понятии нечто широкое, от лакирования, до того-же воронения (способом холодной оkcидации не термо-обработки).   Патинирование это чисто химический процесс, крашение и лакирование, а тем более воронение не подразумевает этот процесс. Скорее всего немецкие автора просто путают понятия объединяя различные техники для разных групп металлов словом патинирование. В немецком языке есть для этого свои названия: geschwärzt, getönt, lackiert, legiert, oxidiert и patiniert, и необязательно различные техники называть одним словом патинирование. Немецкие авторы, исходя из реалия своего языка, ничего не путают (см. написанное мною выше). При переводах необходимо это учитывать.

[Albert R]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 06:22 PM)

QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 04:45 PM) QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 03:38 PM) QUOTE (ввв @ Jul 24 2007, 12:41 PM) Этот знак интересен тем,что орёл на нём чёрный,а не белый.тоёсть если следовать твоей теории то этот знак переделан из простого пилота(возможно это и так,но когда это сделано,думаю уже не кто не узнает).   Чёрный орёл это нормально, ничего необычного нет, это патина на покрытии.   Моя теория заключается в том, что я сомневаюсь что в Доппелях могли применять Аргентан для изготовления знака. Виктор,тогда следуя другой твоей теории,что цвет заклёпок всегда одного цвета с орлом(я о цвете металла) то добрая половина Доппеллей фуфло В том и числе мой! и те которые я приводил в примерах   Если металл заклёпок белого цвета ( покрытие не берётся в расчёт, а именно металл) значит орёл из белого металла. К орлу из белого металла нет смысла паять бунтовые заклёпки, т.к это технологически сложней.     У Доппелей которые ты приводил в пример, заклёпки могут быть в посеребренном покрытии.   Я не говорю что твой Доппель фуфловый, об этом говорит книга Йорга Ниммергута, который для Доппелей опредилил свою группу применяемых металлов для изготовления, и в ней нет места Доппелям в белом металле- Аргентане. Автор авторитетный и по металлам и покрытиям книги лучше его пока нет. Пользуюсь его литературой лет 10 точно. Виктор, а ты можешь отсканировать и поставить немецкий текст, где это говорится. Интересно, что он конкретно пишет

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 09:23 PM)

Виктор, а ты можешь отсканировать и поставить немецкий текст, где это говорится. Интересно, что он конкретно пишет

 

[Albert R]

Спасибо ! Это он в общем или только по этому производителю? А что он пишет по пилотам?

 

Под КМ он наверняка имеет в виду "Кriegsmetall", что является коллекционерским просторечием. я боюсь, что тут просматривается именно та условность с которой в подобной литературе обозначаются металы.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 09:21 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 05:57 PM) QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 04:07 PM) QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 03:47 PM) QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 03:35 PM) Frank говорит о том, о чем выше говорил и я:  Brünierung - это "воронение". Допускаю, что под всеми этими понятиями (напр. Tombak, Argentan, Buntmetall, brünieren, patinieren etc.) в русской и немецкой реалии, течнической и бытовой, могут допускаться нюансы разного определения, точно как и в языковой реалии техника и не-техника.     Термин воронение применим для углеродистой стали. Для Бунта или Томбака применим совершенно другой процесс под названием- патинирование, а воронение к этим металлам применить нельзя. Виктор, ты прав. В строго течническом понятии это верно, воронить можно только сталь и железо. Но я писал о "типа" воронение, т.к. не знаю правиьлных русских понятий, да и воронение из словаря взял. Немецкое определение (одно из...) способа, которым можно "воронить" и Neusilber дериваты - в переводе будет "красить". Наверняка есть русский эквивалент. Сам процесс предосматривает приминения аггресивных кислот, "Arsen", и сегодня является устарелым. Русское понятие о патинировании соответстует этому процессу?   Патинирование в немецком понятии нечто широкое, от лакирования, до того-же воронения (способом холодной оkcидации не термо-обработки).   Патинирование это чисто химический процесс, крашение и лакирование, а тем более воронение не подразумевает этот процесс. Скорее всего немецкие автора просто путают понятия объединяя различные техники для разных групп металлов словом патинирование. В немецком языке есть для этого свои названия: geschwärzt, getönt, lackiert, legiert, oxidiert и patiniert, и необязательно различные техники называть одним словом патинирование. Немецкие авторы, исходя из реалия своего языка, ничего не путают (см. написанное мною выше). При переводах необходимо это учитывать. Смотрю написанное тобой выше. Albert R писал : Патинирование в немецком понятии нечто широкое, от лакирования, до того-же воронения (способом холодной оkcидации не термо-обработки).   Покажи мне ещё одного человека кто так думает, или немецкого автора кто так считает.   Что мне нужно учесть при переводах, если я ничего не переводил?   В реалиях немецкого языка существуют такие понятия: для патинирования- patiniert, для лакирования- lackiert, для оксидации- oxidiert, для воронения то же слово есть, и ни кто в немецком не объединяет все эти понятия в одно- патинирование. Патинирование, это- патинирование и ни что другое.

[ВИКТОР 7]

 

Металлы и покрытия для пилотов.

[Albert R]

Ну пусть будет так, что я о немецком ничего не знаю . Возвращаемся к обсуждению знака(ов).

[Albert R]

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 10:33 PM)

Металлы и покрытия для пилотов.

Это наблюдатель, тоже интересно, а что о пилотах?

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 10:06 PM)

Под КМ он наверняка имеет в виду "Кriegsmetall", что является коллекционерским просторечием. я боюсь, что тут просматривается именно та условность с которой в подобной литературе обозначаются металы.

 

Очень условно автор описал около 20 применяемых в знаках и наградах металлов.

Я думаю что многие и не слышали о таких металлах, куда же ещё подробней?

[ВИКТОР 7]

 

Покрытия.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Albert R @ Jul 24 2007, 10:39 PM)

QUOTE (ВИКТОР 7 @ Jul 24 2007, 10:33 PM) Металлы и покрытия для пилотов. Это наблюдатель, тоже интересно, а что о пилотах?   Пилот. Ошибся сканами.