Холм+Демянск

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Все правильно один наляпал красками по холсту - полный отстой, а другой знаменитый - так сразу неординарный шедевр и глубокий смысл

 

На то он и дилер и специалист с мировым именем что бы его в заблуждение ввели, а простого продавца за его заблуждение точно загнобят....

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 16 2008, 10:42 PM)

Я надеюсь слова достаточно ? Или дать координаты диллера - спросишь лично ! Теперь я надеюсь понятен мой ИНТЕРЕС к "длинной М" ? НЕ ИМЕЮ Я ФИНАНСОВОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ В ОТМЫВАНИИ ДАННОГО ТИПА ! ВСЕГО ЛИШЬ НЕТ ПОКА 100% ЧЁТКИХ АРГУМЕНТОВ ОПРОВЕРГАЮЩИХ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ ! (А какой у тебя документ на "Холма " - можно глянуть ?)

Твоего слова более чем достаточно. А координаты длера можно и в личку прислать, я там тоже притарю по такой цена ченить Шутка конечно.

 

А кто сказал что ты заинтересован ?

сейчас покажу док

[Алексей Смирнов (Wolf)]

цифорки на месте

[Pitomnik]

Спасибо за доверие ! Координаты могу дать - без напряга , только врятли что попадётся (хотя чем чёрт не шутит) - он в основном торгует фотографиями , наверное поэтому он так опрометчиво поступил , разбил такой большой комплект !

На счёт ...."А кто сказал что ты заинтересован ?".....Роман высказал такое предположение на второй странице.....

[Stive]

Уважаемые коллеги, давайте внесем ясность. На рынке вращается конечно определенное количество Холмов, но не зная точно, как выглядит оригинал, можно спорить и про разные М и т.д. Вот как раз этим и пользуются поддельщики и диллеры.

Вот я увеличил крупную фотку орла с обсуждаемого Холма.

[Stive]

А вот орел оригинального музейного щита. Сравнивайте сами

Обратку смотреть уже не очень актуально.

Изменено 16 февраля, 2008 пользователем Stive

[Православный]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Feb 16 2008, 08:37 PM)

QUOTE (Православный @ Feb 16 2008, 07:54 PM) Я не специалист, извиняюсь. Скажите пожалуйста, а есть ли среди наград рейха изготавливавшихся тысячами штук такие, котрые имеют только одну-единственную разнавидность? JFS имел один штамп при изготовлении щита Крым, а тираж то был намноооого больше Холма Если это единственное исключение и остальные производители имели много разновидностей, то почему это не распространяется на Холм? (Извините, если чего не понимаю.)

[Pitomnik]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Feb 16 2008, 11:12 PM)

цифорки на месте

А не смущает отличие с представленным в книге у Стийна ? Номерок какой на спинке ?

[Pitomnik]

QUOTE (Stive @ Feb 16 2008, 11:13 PM)

Уважаемые коллеги, давайте внесем ясность. На рынке вращается конечно определенное количество Холмов, но не зная точно, как выглядит оригинал, можно спорить и про разные М и т.д. Вот как раз этим и пользуются поддельщики и диллеры. Вот я увеличил крупную фотку орла с обсуждаемого Холма.

Юра ! Я знаю , что ты признаёшь только щит из музея !

Чем тебе этот то "Холм" не нравится ?

Сравнил - отличим минимум , причём отличия из за того что "певый" щит немного деформирован , сплюснут .....

Изменено 16 февраля, 2008 пользователем Pitomnik

[Pitomnik]

Невероятно , но встречаются ещё россыпи ....

Собирал человек долго , распродал за неделю.......

(Stive - наверное не поверит не в один из этих щитов !!!!) !

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Такое собрание можно продать и быстрее ,спор пустой,каждый сформировал свое мнение давно и окончательно.

Как только появится документальное подтверждение длинной М это будет бомба,пока так как есть .

На западе заработок с прибылью в 10% норма а унас если 100%нет,то и нафиг такие варки мыслим мы разными маштабами.

[Pitomnik]

Согласен полностью ! Я это понял давно уже , просто хотелось в который уж ра , попытаться понять - почему столь жёсткая позиция у противников "длинной М " ? Сколько есть ещё дорогих знаков и медалей по Рейху - без фото/документальных подтверждений , и ничего притёрлись .... Медали выслужжные СС - в частности , и ничего - всё по полкам , оригинал- не оригинал ....

Мне кажется , у нас , уж больно превознесли "Холм" , вознесли его в ранг чуть ли не "супер-редкости" .... от этого наверное и такая жёсткая позиция и неприятие , и даже полное не желание разобраться в этом вопросе !

Ладно - каждый при своём !

(Алексей ! Ты про листок не ответил на вопрос !)

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Разобратся желание есть,только документов нет

Многие награды раздуты и это понятно их нужно продавать

В моем понятии ДК более интересен чем РК но по цене дутый конечно РК да и делать его сейчас проще

[Pitomnik]

Отсутствие документов - согласен ! Но и нет подтверждения что это копия - наоборот , некоторые косвенные факты опровергают это.

Про ДК и РК - согласен полностью ! Ты обратил внимание с какой регулярностью и в каком количенстве они появляются у диллеров ?

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 16 2008, 11:24 PM)

А не смущает отличие с представленным в книге у Стийна ? Номерок какой на спинке ?

Нее, Роман, ни капли не смущает иначе бы я его вернул обратно легко. А номерок я гляну когда рамочку разберу и скажу

 

Тут как раз одно из свежих предложений по Холмскому щиту, магнитный естественно, ну и бумага Нимана есть конечно. Оооочень на твой с дырочками похож

[Алексей Смирнов (Wolf)]

крупно

[Алексей Смирнов (Wolf)]

и надпись.

Что скажете ?

[Православный]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 17 2008, 09:59 AM)

Про ДК и РК - согласен полностью ! Ты обратил внимание с какой регулярностью и в каком количенстве они появляются у диллеров ?

А также антипартизаны, почетные пристежки и рыцарские КВК в минте и все - в коробках. Тиражи этих наград мизерные, а предметов навалом. А орден Крови (более 4 тыс. штук, в основном гражданским, пожилым людям, то еть должен был сохраниться) чтобы подлинный был - днем с огнем не сыскать. Разная сложность изготовления сказывается (очень сложный штемпель, шрифты номера и пробы, специфическая финишная отделка). Мне так кажется.

[Pitomnik]

Знаю я этот щит , но цена 1900 - для такого состояния завышена несколько !

На счёт документа - чем обосновать отличие факсимильной подписи на бланке , неровный рукописный шрифт - подразделение вроде одно , а такие отличия ?

Странно, что позиция по щиту категоричная - любое , даже не значительное отличие вызывает отрицательную реакцию , а большие отличия документов одного подразделения - это нормально ...... Или Stijn David тоже участвует в империалистическом заговоре по внедрению не только щитов но и доков ?

Ты как вобще , считаешься с его мнением ?

[Pitomnik]

Не похож этот щит на тот что "с тремя дыками"

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 17 2008, 11:15 AM)

Не похож этот щит на тот что "с тремя дыками"

Новый тип РОГАТАЯ L

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 17 2008, 09:59 AM)

Отсутствие документов - согласен ! Но и нет подтверждения что это копия - наоборот , некоторые косвенные факты опровергают это. Про ДК и РК - согласен полностью ! Ты обратил внимание с какой регулярностью и в каком количенстве они появляются у диллеров ?

Нормальная программа РЫЦАРЬ В КАЖДЫЙ ДОМ и все почти с сертами ,скоро ЖК 1 будет купить сложнее чем рыцаря.

[Pitomnik]

Вот вам налицо - как влияет угол съёмки и освещение на форму мелких деталей !

Два разных снимка щита " с тремя дырками"

[Pitomnik]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Feb 17 2008, 11:40 AM)

QUOTE (Pitomnik @ Feb 17 2008, 09:59 AM) Отсутствие документов - согласен ! Но и нет подтверждения что это копия - наоборот , некоторые косвенные факты опровергают это. Про ДК и РК - согласен полностью ! Ты обратил внимание с какой регулярностью и в каком количенстве они появляются у диллеров ? Нормальная программа РЫЦАРЬ В КАЖДЫЙ ДОМ и все почти с сертами ,скоро ЖК 1 будет купить сложнее чем рыцаря. Эд ! Ты меня понял !

[Stive]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 16 2008, 11:26 PM)

QUOTE (Stive @ Feb 16 2008, 11:13 PM) Уважаемые коллеги, давайте внесем ясность. На рынке вращается конечно определенное количество Холмов, но не зная точно, как выглядит оригинал, можно спорить и про разные М и т.д. Вот как раз этим и пользуются поддельщики и диллеры. Вот я увеличил крупную фотку орла с обсуждаемого Холма. Юра ! Я знаю , что ты признаёшь только щит из музея ! Чем тебе этот то "Холм" не нравится ? Сравнил - отличим минимум , причём отличия из за того что "певый" щит немного деформирован , сплюснут ..... Роман, я признаю, не только исклчительно музейные Холмы, а всего-навсего один штамп. И Stijn David в своей книге упоминает только один штамп Холма! А вот кстати помятость обсуждаемого щита еще один минус к его оригинальности. Щит помят по канту (ребру жесткости) а это явный признак тонкой жести Но тонкая жесть к сожалению попадается исключительно на копиях. Оригинальный стальной щит, хоть Холм, хоть демянск или Крым или Кубань погнуть или деформировать, особенно на отдельных участках не реально, кто хочет может попробовать Но ладно, теперь давайте рассуждать обычными категориями и не нужны будут никакие документальные подтверждения Надеюсь, что все участники имеют как минимум по высшему С Холмом все на самом деле гораздо проще, чем кажется. Сколько было всего награжденных Холмом? Около 5500 человек. Сколько было произведено Холмов? При самом удачном раскладе, если на всех награжденных напечатали по 3 щита, да еще и с запасом для коммерческой продажи, ну по максимуму до 16000-18000 тысяч (хотя я полагаю, что гораздо меньше) А "живучесть" любого штампа в районе 25000-30000 отштамповок. Если кто не в курсе, изготовление штампа очень дорогостоящая операция, поэтому и изготовлялись, да и сейчас изготавливаются штампы с хорошим запасом прочности. Так вот, из всего сказанного по моему любому понятно, что щит Холм был только в одном штампе! Рассуждения про разные М и т.д. просто байки для продвижения фуфла на рынок. И для кого бы эти щиты изготавливались? Для горстки в 5500 награжденных? С девизом, даешь каждому защитнику Хомла по 10-15 щитов в руки? Ну уважаемые коллеги, это же не серьезно Коллеги, давайте мыслить все же логически

[Pitomnik]

Стийн упоминает один тип - как единственно известный тип который вручали непосредственно при награждении !

А вот от того , что мы опираемся на то , что был всего лишь один штамп , весь этот сыр-бор и идёт !

По количеству изготовленных копий , количеству штампов , количеству выдаваемых на руки , согласись это НАШИ версии , не подкреплённые ничем ! Откуда такая увереннось что штамп живёт 20-30 тысяч ? Он мог "сдохнуть" и на 5-7 тысячах . Могли набить всего 10 тысяч щитов на награждение . А через год , любая контора , для расширения ассортимента набила ещё - для конторы это не так и дорого изготовить штамп .

На счёт толщины металла - вполне нормальная тощина , как раз на "длинной М" она немного тоньше , на классике - по ребру (на сколько это можно измерить штанген-циркулем) 0,45 мм.

Дальнейшая дискуссия приобретает бесполезное убеждение ....

На мои вопросы о целесообразности продвижения такого фуфла я тоже не получил , где эти щиты в предложениях ? Почему продажная цена таких щитов с документом равна цене одного документа ? Почему эти щиты не появляются у диллеров разместивших их в своих каталогах ?

Какое основание не доверять людям которые изучали этот вопрос не по одному щиту , и не по картинкам наградных листов , а имея не один десяток и щитов , и документов - и которые онализировали и фото документы , и общались с ветеранами , и получали часть щитов непосредственно от них . Учитывая что эти люди тоже не однозначно объястняют происхождение "длинной М" в частности - у них тоже нет прямых фактов опровергающих их существование ! Но факты которые подтверждают оригинальность , даже косвенные - дают право на рассматривание и поиск .

А наши аргументы - ШТАМП НА 20000 экзенпляров и отсутствие фотодоков !

Покажите мне хоть один портрет - на котором виден и различим Холм в деталях ! Даже если покажет кто - я покажу 20 фотографий где он совершенно не различим !

[Pitomnik]

QUOTE (Stive @ Feb 17 2008, 01:30 PM)

Коллеги, давайте мыслить все же логически

На счёт логики - как мы можем сравнивать нашу логику с логикой немца-фабриканта ......

Разные у нас логики - причём диаметрально противоположные !

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 17 2008, 11:01 AM)

Знаю я этот щит , но цена 1900 - для такого состояния завышена несколько ! На счёт документа - чем обосновать отличие факсимильной подписи на бланке , неровный рукописный шрифт - подразделение вроде одно , а такие отличия ? Странно, что позиция по щиту категоричная - любое , даже не значительное отличие вызывает отрицательную реакцию , а большие отличия документов одного подразделения - это нормально ...... Или Stijn David тоже участвует в империалистическом заговоре по внедрению не только щитов но и доков ? Ты как вобще , считаешься с его мнением ?

Ну не похож на твой с дырками - значит не похож Видишь как съемка повлияла

Так мне уже объяснять то ни по щитам ни докам ничего не надо, я их всяких у руках подержал и от наших форумчан купивших и от других коллекционеров, и отвлекаться от интереснейших твоих щитов на мою паршивую бумажку даже и не думаю

Ты же выставил на обсуждение вот мы и по пятому разу сначала о длинной М поговорили, потом про 1 штамп, Стив в 10 раз расссказал о том что штампа одного хватает на весь тираж итд итп... толщину наградных опустили (можем и об этом потереть от скуки)

[Pitomnik]

Ну почему же "паршивая бумажка" - мне любой документ интересен , но если ты не желаешь его обсуждать - нет проблем !

(Ну хоть номерок с литерами напиши ....)

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем Pitomnik

[Pitomnik]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Feb 17 2008, 05:38 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Feb 17 2008, 11:01 AM) Знаю я этот щит , но цена 1900 - для такого состояния завышена несколько ! На счёт документа - чем обосновать отличие факсимильной подписи на бланке , неровный рукописный шрифт - подразделение вроде одно , а такие отличия ? Странно, что позиция по щиту категоричная - любое , даже не значительное отличие вызывает отрицательную реакцию , а большие отличия документов одного подразделения - это нормально ...... Или Stijn David тоже участвует в империалистическом заговоре по внедрению не только щитов но и доков ? Ты как вобще , считаешься с его мнением ? Ну не похож на твой с дырками - значит не похож Видишь как съемка повлияла Так мне уже объяснять то ни по щитам ни докам ничего не надо, я их всяких у руках подержал и от наших форумчан купивших и от других коллекционеров, и отвлекаться от интереснейших твоих щитов на мою паршивую бумажку даже и не думаю Ты же выставил на обсуждение вот мы и по пятому разу сначала о длинной М поговорили, потом про 1 штамп, Стив в 10 раз расссказал о том что штампа одного хватает на весь тираж итд итп... толщину наградных опустили (можем и об этом потереть от скуки) Ты забыл добавить - что по пятому разу на мои вопросы и аргументы толком никто не ответил ....

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Номерок я напишу - уже говорил.

 

Ну Роман, наверное никто не воспринимает твои аргументы как аргументы, они бездоказательные как собственно и аргументы апонентов. Терки перетерки

 

Вот у меня был набор на паратруппера, а Крест ЕК2 (только не смейся) фуфловый, а ведь пришло все одной группрой... что же мне теперь доказывать что были литые ЕК2 ?! Или просить других доказать что таким ЕК наградить не могли ... зачем мне это, я его просто подарил комуто. Вот и тебе наверное при покупке хорошего дока в подарок дали щит Хотя конечно стоимость предметов в 10 раз расходится, забей на щитки и наслждайся прекрасной подборкой доков

 

 

[Pitomnik]

Аргументы мои - не аргументы ?! Ну простите тогда ....

 

Ну сравнение несколько неподобающее !

Литой крест - КОТОРЫЙ НИКТО , И НИГДЕ НЕ ПРИЗНАВАЛ ОРИГИНАЛЬНЫМ ! И щит - который выполнен на высоком уровне , имеет детальную проработку , и имеет не объяснимое характерное отличие от признаного первого варианта ! И который признан большим количеством коллекционеров. Согласить - СОВЕРШЕННО НЕ СОПОСТАВИМЫЕ ВЕЩИ !

Вот для примера , я привёл несколько отличий на твоём документе , ответа не получил ( возможно ты тоже не считаешь их за аргументы ) ! Чем руководствовался ты при определении подлинности твоего листа , и чем объяснишь отличие от представленного в книге ? Или это не аргумент , и не повод для нормального обсуждения ?Или ты настолько уверен в своих познаниях (по Холму и документам) ?