Холм

[Stive]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 28 2009, 01:53 PM)

Эти щиты уже приводились в качестве примера , но были так же забракованны . Но вопрос сейчас уже плано перенёсся на обсуждение "Классического Холма" - который в начале темы . Модератор - ОДНОЗНАЧНО назвал его ФУФОМ . И я прошу обосновать столь однозначное заявление , и не надо прикрываться ИМХО - это слова не простого мользователя , а МОДЕРАТОРА раздела . Я предложил обсудить мой "Холм", и сравнить с тем МНОЖЕСТВОМ виденных модератором ОРИГИНАЛЬНЫХ щитов , и указать на несоответствия . Со своей стороны, могу выставить щит на ВСЕ доступные форумы - наши и западные , но считаю это лишней тратой времени , так как данный щит ( как и остальные мои щиты ) не нравятся лишь нашему уважаемому модератору.

Роман, а ответь мне пожалуйста, а модератор, что не имеет права на собственное мнение? С каких это пор? И тем более, ИМХО на то и есть ИМХО, что бы выражать именно собственное мнения, и не призывает никому в него верить. А следуя твоей странной логике, получается, что если любой щит признал хоть один человек, модератор должен с этим сразу соглашаться? Твои претензии были бы обоснованы, если бы ты выставил предмет на продажу, а я бы прямо написал ЭТО ФУФЛО. А так, что то я не совсем понимаю чего ты разошелся.

Кроме того, что бы не подозревал заговора вокруг твоего щита, поясню, что по лично по мне, так лучше бы у тебя был эталонный щит. Тогда хотя бы был шанс у тебя его со временем вымутить Скажу больше, мне Холм первоначально понравился, и я начал очень внимательно его сравнивать только по этой причине. Поэтому мне очень странна твоя фраза "Все не мое, ФУФЛО"... Может ты по себе конечно равняешь, не знаю..

Теперь давай, как ты сам предлагаешь по щиту в сравнении с эталоном. Пойдем по пунктам.

По лицевой стороне на фото все выглядит достаточно убедительно, за исключением покрытия. Оно отлично по цвету. И еще хотелось бы еще посмотреть на крупное фото головы орла.

Поэтому первое отличие - несовпадение покрытия.

По обратке.

Наличие тканевой защитной подложи. Про технический стандарт и про подложку я уже писал, поэтому не буду повторять.

Второе отличие - тканевое покрытие.

Прижимная стальная пластина очень толстая, промерь её микрометром.

Кроме того, пластина по краям имеет ржавчину, но там где она прилегает к ткани, накаких следов ражавчины нет. Странно, если считать, что щит пролежал собранным более 60 лет.

Поэтому отличие 3 - задная пластина.

Ус сделан из проволоки более толстой, чем у оригинала, и кроме того, совсем не понятно, как после гальванического покрытия на усе проступает латунь.

И это только то, что можно сравнить по показанным тобой фотографиям.

Учитывая, что любой антикварный предмет стоимостью больше 1000 евро и пользующийся спросом, фуфлить качественно экономически выгодно, то, для МЕНЯ достаточно фактов для серьезных сомнений.

[Stive]

"эталонный"

[Stive]

обратка щита Романа.

Изменено 28 февраля, 2009 пользователем Stive

[Pitomnik]

ОК ! Всё сделаю , замерю , и отпишу по пунктам - но вот это уже предметный разговор !

Если ты не против - давай начнём с сравнения точного веса и размеров ! Я думаю у тебя есть данные по этому щиту !

[Pitomnik]

По пунктам !

1. Цвет - во первых музейный щит в других условиях хранился судя по состоянию , и цвет покрытия сравнивать - это как у ношенного ЕК и нулёвого ! Ну и снимал я его с сильным освещением . Сравни с другим снимком.

2. Тканевое покрытие - не логично оставлять голую пластину с торчащими острыми усами +практически на всех , ВСЕХ показанных на форумах , из коллекций - у всех либо следы клея либо тканевая подложка. А на музейном - вполне реально клей осыпался ( сравни с моим клеем , он не пропитывает сукно и осыпается после высыхания - могу продемонстрировать ,очистить кусочек - и следа не остаётся)!!!

3. пластина нормальной толщины - 0,4 мм.

4. ржавчины на ней нет , поэтому и на ткани нет , илюзия плотной ржавчины на фото - так как снято в перспективу , смотри снимок под прямым углом.

5. Толщина уса 0,75 мм (стандарт)

6. Про маленькое пятно латуни - я думаю ты сам прекрасно знаешь , что при гальванировании , такое случается , не качественная обработка перед гальваникой , капелька масла ... Это ерунда.

-------------------------------------------------

Смотрим теперь голову , и фрагмент правого крыла ( по виду слева которое) . Сравним ?

[Pitomnik]

[Pitomnik]

А вот и пластина - ржавчины ни грамма , так - лёгкие оспинки.

[Pitomnik]

А на счёт рентабельности фуфла дороже 1000 евро - так сейчас все предметы , боль мень - стоят около это й суммы .....

Соответственно ты считаешь - что реально подделать микродефекты , водяные знаки , трещины на штампе ? Я этот вопрос уже задавал - но ты не ответил !

----------------------------------------------------------------------------------

Сравнил (ещё раз ) размеры , и вес - всё как часы , как указанно на твоей таблице . А как извсестно - САМЫЙ СЛОЖНЫЙ МОМЕНТ , в подделке - ПРАКТИЧЕСКИ НЕ РЕАЛЬНО подогнать вес и размер !

[Stive]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 28 2009, 10:18 PM)

А на счёт рентабельности фуфла дороже 1000 евро - так сейчас все предметы , боль мень - стоят около это й суммы ..... Соответственно ты считаешь - что реально подделать микродефекты , водяные знаки , трещины на штампе ? Я этот вопрос уже задавал - но ты не ответил ! ---------------------------------------------------------------------------------- Сравнил (ещё раз ) размеры , и вес - всё как часы , как указанно на твоей таблице . А как извсестно - САМЫЙ СЛОЖНЫЙ МОМЕНТ , в подделке - ПРАКТИЧЕСКИ НЕ РЕАЛЬНО подогнать вес и размер !

Размер и вес, как раз не самое сложное, поэтому я его и не спрашиваю. При использовании тех же простых материалов и соблюдении размеров, вес естественно будет таким же. Сртанно если бы было иначе.

Теперь по поводу микродефектов. Подделать их можно. Для этого надо купить лазерно-копировальный станок STER 1600, или аналогичный. Лазером с поверхности снимается трехмерное изображение и передается на микрофрезы, которые вырезают трехмерную проекцию на заготовке. Правда, что то совсем уж микродефектик может пропустить. Поэтому я и спросил крупную фото головы орла. Можешь сравнить. Треугольня зарубка на оригинале есть. Её кстати и на твоей ранее поставленной фотке видно, поэтому фото было необязательно.

Теперь по твоим ответам.

1. Покрытие разное по оттенку, а не потому, что ношеный или нет

2. Логично можно предположить все что угодно, но есть стандарт, и его придерживались. Лишняя тряпка, лишние расходы, кто бы стал это делать..

И фото Холма, которое приводится вместе с стандартом, тоже без защитной обратки. Хочешь, потом сосканю.

3. По пластине вопрос снимается, толщина примерно похожа, видимо это по фото кажется

4. Ржавчины нет, вижу, а чего пластина царапанная?

5. Ус толщиной 55 мм, поэтому не могу сказать что 0,75 это стандарт.

6. По гальванике сам таких косяков не знаю. Зато если красить, то именно так и может быть.

 

[Stive]

Странно, что ты не знал про "косячок" под глазом. Это я и хотел посмотреть. Да и "зрачок" не совсем одинаков.. НЕ знаю, по фото это или действительно, но загиб клюва на твоем кажется более скругленным, а "бровь" над глазом наоборот прямая..

Изменено 28 февраля, 2009 пользователем Stive

[Stive]

Для примера одинаковости голов, вот две головы гораздо более растиражированного щита Крым Вюрстера. При хорошей проработке головы орла, на разных щитах одной партии, они практически зеркальные..

[Stive]

...

[Pitomnik]

Размер и вес , довольно сложно подогнать ! И это факт.

На счёт подделки микродефектов - согласен , в теории их подделать можно , но не те которые имеют сложную форму и микроскопические размеры , отсканиновать в 3D можно - но вот ни одна , даже самая микрофреза не повторит их !

На счёт цвета покрытия - оттенок , да ерунда всё это , элементарная потёртость - и появляется матовость, а она и меняет отражение - соответственно и оттенок. Смотри фото под другим освещением моего щита.

2. Что значит был стандарт ?! Чем ты объяснишь - что на 99% показанных ВЕЗДЕ Холмов - есть либо тряпка ,либо следы клея ?! Фуфло ?! Инициатива ?!

3. Снят вопрос.

4. Царапины - я думаю ты не думаешь , что листовая сталь - хранилась в бархатных чехлах ? Таскали туда -сюда , вырубной штамп - тоже не бархатный ....

(а эти , именно эти царапины - сделал я , пытался подлезть во внутри штангенциркулем замерял толщину усов) .

5. Возможно - так как нет прямого доступа к усу , и получилась погрешность в 0,2 , жалко мне разрывать родную склейку и отгибать ус , но завтра попробую !) Для правды - ничего не жаль.

6. По гальванике - поговори с гальваников , они расскажут о дефектах покрытия , при плохом обесжиривании .

(смотри фото - пример дефекта гальваники)

[Pitomnik]

Юра ! Я на "Холме" - знаю , как в песне поют - "Все его трещинки !!!"

Вот тебе и игра света и тени ! Вот и косячёк вылез !

[Pitomnik]

для наглядности

[bnz. 42]

Da nastojashiy on kak ne koldui

[Stive]

Вижу, что с дефектом у глаза тоже нормально. Этот вопрос тоже снят.

Самое главное, что тебя самого это все убеждает

Мое же мнение остается прежним

[Pitomnik]

То есть аргументов больше нет ? Только мнение ?

Поэтому я и спрашивал изначально - что факты, фото , сканы , вес, дефекты , водяные знаки , всё это как у оригинала , но вот ЛИЧНОЕ мнение модератора - ФУФЛО ....... Поэтому предложил спокойное обсуждение, сравнение ..... сравнили , обсудили....сходится ....

Но как видно - дело не в этом .....

P,S, А на счёт фразы " главное чтобы хозяину нравилось , или устраивало " - покажи мне хоть одного , кроме тебя , кто считает что мой щит фуфло ?

Изменено 1 марта, 2009 пользователем Pitomnik

[Stive]

QUOTE (Pitomnik @ Mar 1 2009, 05:16 PM)

То есть аргументов больше нет ? Только мнение ?

Роман, с чего ты это все решил?

Все аргументы , которые мне не нравится, я выше перечислил по пунктам. Давай не будем их повторять. Кроме пластины, все они у меня остались. Ничего убедительного для себя, я от тебя не услышал. Только ссылки на то, могла быть и так, все везде признают и есть еще такие же на рынке. Ну и ради бога, я чего же против не имею. Признают и признают. И чего тебе не нравится?

Поэтому я не совсем понимаю, чего ты от меня хочешь..

 

[Pitomnik]

Ты ничего убедительного не услышал ?! Или не увидел ?!

Так спроси - я уточню, покажу .

А вот я от тебя пока точно не увидел ни одного факта , подтверждающего твою теорию. Кроме - "лишней задней тряпки" , и "другого оттенка"......

Я от тебя ничего не хочу , просто пытаюсь понять - для чего ты пытаешься записать мой щит в фуфло !

(Кстати - если есть такие на рынке , покажи пож-ста ...куплю !)

[bnz. 42]

QUOTE (Stive @ Mar 1 2009, 10:46 PM)

И чего тебе не нравится? Поэтому я не совсем понимаю, чего ты от меня хочешь..

Po-moemu, negativnie kommentarii (osobenno te, kotorie bez pritchini / bestolkovie) inatche tchem kak "lozhkoi degtia" ne nazvat. Razve samomu "sovsem neponiatno", shto eto nikomu ne ponravitsia?

 

Ya voobshe umiraju ot takix "expertov". Na WAForume tozhe est odin takoi. Stijn David zvat. "Ya" - govorit - "s Cholm-veteranami potchti tselovalsia" i tak dalee. On dazhe vse stat'i o Cholme napisal v WA-awards.com, tipa "expert":

 

http://www.wehrmacht-awards.com/campaign_a...description.htm

 

http://www.wehrmacht-awards.com/campaign_a..._files/wear.htm

 

http://www.wehrmacht-awards.com/campaign_a...cholmbattle.htm

 

A potom vzial i kupil 100% fuflo i vozradovalsia, kloun. Plojubuites:

 

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/sho...ead.php?t=35151

 

I na menia eshe naexal vse-znajushiy Cholm-geniy. Potom tcherez dva goda emu Detlev obiasnil, shto fuflo u vas golubchik. Izvinialsia potom, govoril ne prav bil. Plakal na ves mir kak malenkiy, dengi govorit ne xotiat otdavat. Pridurok, no tozhe "expert".

[Stive]

QUOTE (bnz. 42 @ Mar 2 2009, 03:02 AM)

Ya voobshe umiraju ot takix "expertov". Na WAForume tozhe est odin takoi. Stijn David zvat. "Ya" - govorit - "s Cholm-veteranami potchti tselovalsia" i tak dalee. On dazhe vse stat'i o Cholme napisal v WA-awards.com, tipa "expert":

Конечно, все так и есть. Абсолютно ничего не понимающий в Холмах Stijn David, собрал за много лет большой материал по Холму и издал отличную монографию. Кстати вообще единственный печтаный труд по Холму. Естественно, чего он сказать может? Так, бредит видимо, или из зависти наговаривает ....

Зато, остальные, естественно все исключительно серьезные специалисты, признают 5 типов Холмов, а вот последний, признаный оригинал, из собрания, подумать только САМОГО Паскаля.... Никто кстати, преобрести не хочет?

Я тут посчитал, если взять все признанные на WA Холмы, то на количество награжденных минимум по 30 штук придется на каждого, включая погибших.

Так, что уважаемый, равняйтесь и дальше по WA

Изменено 2 марта, 2009 пользователем Stive

[Stive]

QUOTE (Pitomnik @ Mar 1 2009, 11:21 PM)

Ты ничего убедительного не услышал ?! Или не увидел ?! Так спроси - я уточню, покажу . А вот я от тебя пока точно не увидел ни одного факта , подтверждающего твою теорию. Кроме - "лишней задней тряпки" , и "другого оттенка"...... Я от тебя ничего не хочу , просто пытаюсь понять - для чего ты пытаешься записать мой щит в фуфло ! (Кстати - если есть такие на рынке , покажи пож-ста ...куплю !)

Нет, я ничего не услышал, а вижу то, на что указал.. И что ты мне покажешь?

Или цвет покрытия изменился, тряпка исчезла, усы стал тоньше и покрылся гальваникой и все вдруг рассосалось?

Если бы разговор был просто о фуфле, то естественно, все это мелочи, на которые и обращать внимания не стоит.

А если говорить о подделках ВЫСОКОГО качества, то такие предметы, как раз и не совпадают во второстепенных нюансах. Ты думаешь это только Холма касается? Естественно нет. Это одинаково применимо практически ко всему антиквариату. Вон те же серебрянные зайцы Фаберже, по цене не сильно дороже Холма, а различить оригинал и отличную копию, очень-очень сложно.. Даже серебро старое используют..

И это мое мнение, на которое я имею полное право.

Тем более, разговор завел ты, а не я, хотел услышать мое мнение, услышал. Какие ко мне претензии?

Поэтому не вижу предмета, чего еще тут нам обсуждать.

Когда же у тебя появится Холм без всяких "нюансиков" ,точь в точь как эталонный, так я первый за тебя порадуюсь.

[Pitomnik]

Я оказался прав.

На счёт усов , покрытия , тряпки я уже сказал ......Это просто высосано из пальца... (особенно про покрытие и тряпку ...)

Про зайцев - не знаю , возможно их продают десятками и возможно кому то выгодно это делать. Но не путай - Холмы и Фаберже....

Круг ценителей Холма - узок ужасно ! И то что ты пишешь о признанных 5 типах , что то не видно особо их в продаже - НИ ОДНОГО ИЗ ТИПОВ !!!!!

Ну а классика - она и в Африке классика, как бы ты не сгущал краски и не пугал всех лазерными сканерами 3D , которые режут все погрешности вплоть до микродефектов , и копиями которые от оригинала отличаются пятнышком голой латуни на усе , оттенком покрытия (причём сравнивая неношенный Холм , и замусоленый и ношеный со следами ржавчины), и наличием тряпки на спине .....

 

 

[Pitomnik]

А на счёт цвета покрытия - на которое ты уповаешь , посмотри на лицо того щита , который ты назвал оригиналом ( я выставлял его чуть выше со спины) !

Или теперь тоже появились сомнения ?

Изменено 2 марта, 2009 пользователем Pitomnik

[Pitomnik]

К вопросу не совпадения покрытий на моём щите и "Эталонном !!!" ....

Вот оба рядом ...... Всё ещё не похожи ?

Я думал - ты знаешь , что цвет покрытия - на много зависит от освещение при съёмке....

[bnz. 42]

Dlia tex kto bce eshe ne verit v "Длинную-М" - Bot eshe odin Cholm iz Imperial War Museum v Londone.

 

[Stive]

QUOTE (bnz. 42 @ Apr 20 2009, 10:31 AM)

Dlia tex kto bce eshe ne verit v "Длинную-М" - Bot eshe odin Cholm iz Imperial War Museum v Londone.

Это очень убедительный довод.. Особенно если учесть, что снизу лежит фуфельный Демянск и флоковская Кубань..

[Железный]

И плоскогрудый крым.

Все спорные щиты в одном месте.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Мать моя.... 16 страниц

[Kinder S.]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Apr 21 2009, 10:25 PM)

Мать моя.... 16 страниц

Даешь 17-ю !

[Pitomnik]

Можно и 17-ю , и 18-ю....