Холм

[Pitomnik]

Мне почему то вспомнились братья Вайнеры , и диалог Шарапова с Жегловым :

...."- Жена Груздева, чтобы мужа выручить, под любой присягой покажет, что

это ты пистолет подбросил. Или расскажет, о чем говорили отец Варлаам с

Гришкой-самозванцем в корчме на литовской границе. Квартирохозяйку тоже

можно заинтересовать. Или запугать. Это не свидетели.

- А кто же свидетели?

По-прежнему глядя в окно, Жеглов кинул:

- Фокс. Вот единственный и неповторимый свидетель. Для всех, как

говорится, времен и народов. Возьмем его, тогда..."......

----------------------------------------------------------------------------------

Эра милосердия (Место встречи изменить нельзя) - Аркадий и Георгий Вайнеры

----------------------------------------------------------------------

Так кто же для вас в данной ситуации Фокс ?

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Ром я тоже как и ты набираю материалы по этому щиту,притом все до чего могу дотянутся

При малейшем упоминании о длинной М ты будеш знать первый,пока 50на50 как и говорил ранее.

Как всегда с Ув.Эд.

[Stive]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 20 2009, 11:15 PM)

Ну да ...опять пустая .... В предыдущих сериях ( ) - тоже было пусто , но там говорили - "Так нет же таких "Холмов " в раскопах ?! " ..... Появились ....в раскопах , но никто не смотрит на щит , все смотрят на того кто нашёл , на то что тираж , на то что Адика через коленку .... Пустая тема ... Россия...

Конечно Роман, так и есть. Например на WA верят сразу на слово и признают уже целых пять различных типов Холмов. Главное, что ты сам верил, а нас убеждать совершенно необязательно, все тут взрослые люди, и сами для себя делают выводы из обсуждения.

И причем тут Россия? Эд по-моему не россиянин

[Pitomnik]

Спасибо Дружище !!!!! От всей души !!!!!

(Доберусь я до ваших краёв как нибудь надеюсь ....) !!!!

[Pitomnik]

QUOTE (Stive @ Feb 20 2009, 11:32 PM)

Конечно Роман, так и есть. Например на WA верят сразу на слово и признают уже целых пять различных типов Холмов. Главное, что ты сам верил, а нас убеждать совершенно необязательно, все тут взрослые люди, и сами для себя делают выводы из обсуждения. И причем тут Россия? Эд по-моему не россиянин

На WA - не верят сразу и на слово . Хотя по вопросу порядочности и честности нам с ними не потягаться (хотя и там хамов и мерзавцев хватает !) !

Я никого не убеждаю ! Ни коим образом ! Зачем ?! Да и бесполезно это !

Да , я верю - и у меня есть на то причины.

А спрашиваю , на счёт того , что убедит скептиков - для того , чтобы потом интересней было , когда ЭТО всплывёт .....

На счёт России - она притом , что такое же "не видение" очевидного , встречается в нашей Раше - повсеместно .

(На счёт Эда - ты прав он не в России , но ты не учёл , что он 50/50 по этому типу ! )

[arsn]

Я вот только одного не могу понять, какие могут быть аргументы в пользу оригинальности хоть одного щита - копанина лично поднятая уважаемыми форумчанинами?

Эд - да поднял не один щит

Роман - думаю тоже

Юра - не знаю, но думаю тоже что нибудь есть

Володя, без обид, но думаю 0

Ну и так далее

Причем война на наших просторах закончилась когда.......?

 

 

И как после этого можно собирать рейх

 

ПС: просто для себя хотелось бы понять

Или я верю кому-то (кому) и сравниваю щиты с щитами этого человека

Или определяю оригинальность по общим признакам

Или что?

 

ППС: просто посылал, я один раз щиты на экспертизу, до этого был разговор, вот экспертиза пройдет и все будет понятно, и что, после этого все сказали экспертиза фигня, все остаемся при своем мнении

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем arsn

[Железный]

QUOTE (arsn @ Feb 21 2009, 12:57 AM)

Я вот только одного не могу понять, какие могут быть аргументы в пользу оригинальности хоть одного щита - копанина лично поднятая уважаемыми форумчанинами? Эд - да поднял не один щит Роман - думаю тоже Юра - не знаю, но думаю тоже что нибудь есть Володя, без обид, но думаю 0 Ну и так далее Причем война на наших просторах закончилась когда.......? И как после этого можно собирать рейх ПС: просто для себя хотелось бы понять Или я верю кому-то (кому) и сравниваю щиты с щитами этого человека Или определяю оригинальность по общим признакам Или что? ППС: просто посылал, я один раз щиты на экспертизу, до этого был разговор, вот экспертиза пройдет и все будет понятно, и что, после этого все сказали экспертиза фигня, все остаемся при своем мнении

Арсен, я не поднимал щитов.

 

А при чем тут это?

 

Неужели ты поднимал все знаки, которые считаешь оригиналами? Или Денис все поднимал или Костя или... любого к мнению кого мы прислушиваемся.

 

Есть классика, есть 50 на 50, есть фуфло.

Иногда 50 на 50 переходит в оригинал, а оригинал в фуфло. В зависимости от информации.

 

 

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 20 2009, 11:40 PM)

QUOTE (Stive @ Feb 20 2009, 11:32 PM) Конечно Роман, так и есть. Например на WA верят  сразу на слово и признают уже целых пять различных типов Холмов.  Главное, что ты сам верил, а нас убеждать совершенно необязательно, все тут взрослые люди, и сами для себя делают выводы из обсуждения. И причем тут Россия? Эд по-моему не россиянин На WA - не верят сразу и на слово . Хотя по вопросу порядочности и честности нам с ними не потягаться (хотя и там хамов и мерзавцев хватает !) ! Я никого не убеждаю ! Ни коим образом ! Зачем ?! Да и бесполезно это ! Да , я верю - и у меня есть на то причины. А спрашиваю , на счёт того , что убедит скептиков - для того , чтобы потом интересней было , когда ЭТО всплывёт ..... На счёт России - она притом , что такое же "не видение" очевидного , встречается в нашей Раше - повсеместно . (На счёт Эда - ты прав он не в России , но ты не учёл , что он 50/50 по этому типу ! ) Ром 50на50 это потому что ментальность немного другая,уж что поделать В РФ восновном два цвета белое и черное но иногда забываем о сером,так вот тут цвет серый. Иненужно боятся этого цвета,наоборот признание серого цвета это признак мудрости . Как всегда без обид и с Уважением ковсем участникам диспута

Изменено 21 февраля, 2009 пользователем Эдуард Фонберг (БОМЖ)

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 20 2009, 11:32 PM)

Спасибо Дружище !!!!! От всей души !!!!! (Доберусь я до ваших краёв как нибудь надеюсь ....) !!!!

Ты столько лет собираешся что мы все уже выкопаем хорошо хоть встечаемся иногда в Европе

[arsn]

QUOTE (Железный @ Feb 21 2009, 12:22 AM)

Арсен, я не поднимал щитов. А при чем тут это? Неужели ты поднимал все знаки, которые считаешь оригиналами? Или Денис все поднимал или Костя или... любого к мнению кого мы прислушиваемся. Есть классика, есть 50 на 50, есть фуфло. Иногда 50 на 50 переходит в оригинал, а оригинал в фуфло. В зависимости от информации.

Володь ты не понял, я же, про тоже говорю Я лично щитов не поднимал

и мне просто интересно на основании какой информации, новый щит можно причислить к оригиналу?

 

Пока я вижу одно

1. Есть признанные щиты (вопрос на основании каких данных)

2. Есть спорные - так вот мне интересно, какие нужны данные, что бы определиться с этими щитами, пока я вижу, что никакие данные здесь не помогут и эти щиты так и останутся спорными, вопрос тогда зачем обсуждений на 7 листов

[Stive]

Вот представление на награждение щитом Холм с выдачей ОДНОГО щита. А не пяти.

По цифрам. Единственное, что отыскал в специальной литературе, это Ниммергут с ссылкой на Хормана (правда без указание источника) дает цифру общего выпуска Холмов в 13800 шт.

[Pitomnik]

А есть подобные приказы , на другие щиты (массовые) где указанно 5 щитов ?

У меня есть комплект документов на "Кубань" , по ранению отсутствовал в части - на момент награждения .

Командир отправил родителям - в заказном письме , 2 щита и 1 наградной лист .

То есть - я думаю практика вручения по 1 -2 щита вполне нормальна для всех щитов , остальные - либо покупались , либо вручались позднее по наличию.

Так вот это и объясняет появление комерческого выпуска . Так как вручали всего ПО ОДНОМУ щиту , а необходимость была гораздо больше.

Спрос - рождает предложения !

[Железный]

Есть такие приказы.

Скорее всего на всех живых по 5 щитов штамповали + % 10 на потери/замены...

[tiff]

Я тоже думаю что выдовалось по 2 щита живым и по 1 на погибшего,а на остальную форму щиты покупались по желанию

[Pitomnik]

QUOTE (Железный @ Feb 21 2009, 04:12 PM)

Есть такие приказы. Скорее всего на всех живых по 5 щитов штамповали + % 10 на потери/замены...

Есть приказ в котором написано - вручено 5 щитов ?

[Железный]

Нет, чтобы было написано "вручено 5 щитов" - я не видел.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 21 2009, 03:17 PM)

А есть подобные приказы , на другие щиты (массовые) где указанно 5 щитов ? У меня есть комплект документов на "Кубань" , по ранению отсутствовал в части - на момент награждения . Командир отправил родителям - в заказном письме , 2 щита и 1 наградной лист . То есть - я думаю практика вручения по 1 -2 щита вполне нормальна для всех щитов , остальные - либо покупались , либо вручались позднее по наличию. Так вот это и объясняет появление комерческого выпуска . Так как вручали всего ПО ОДНОМУ щиту , а необходимость была гораздо больше. Спрос - рождает предложения !

По всем щитам была одна практика,выдать 5 щитов бесплатно

Спрос который рождает предложение несовсем прост.

Фирма которая решит выпустить щит должна сделать мастер штамп,изготовить образцы и утвердить их и только тогда будет принято решение об разрешении выпуска таких щитков.

Цена в продаже строго оговорена и неможет быть выше чем установлена государством независимо где он продается.

Инструкция по исполнению. (OKW)

к приказу об учреждении щита Крым от 25 июля 1942 года.

1. Щит Крым получает, тот кто в течении этого времени с 21 сентября 1941 по 04 июля 1942 южнее перешейка Перекоп на земле, в воздухе или на море, нижеследующим предпосылкам соответствовал:

а). Участие в одном из основных сражений.

в). Ранение.

с). Непрерывное нахождение в Крыму в течении 3-х месяцев.

2. Представление на награждение щитом Крым подаётся командирами рот на бланке установленного образца(Приложение1) в двух экземплярах, и в уставном порядке передаётся вверх по команде генерал-фельдмаршалу фон Манштейну.

Образец бланка временного удостоверения прилагается (Приложение2).

Дата окончания представлений 31 марта 1943 года. Награждения будут прекращены 01 октября 1943 года.

3. При награждении от генерал-фельдмаршала фон Манштейна, будут выданы временные удостоверения. Только эти временные удостоверения дают право на ношение щита Крым. Ношение щита посторонними запрещено.

В подразделении по спискам вторых экземпляров представлений производится запись в личные документы.

После завершения награждений, наградные документы будут высланы для хранения в управления личного состава частей Вермахта.

4. Доставка знаков будет проведена управлением снабжения Вермахта(Обмундирование и снаряжение).

5. Для повседневной тёплой униформы(шинель) для частей Вермахта согласно приказа выдаётся 1 знак, для служебной униформы обязаны выдать бесплатно всего 5 знаков.

Знаки выдаются награждённым состоящим на активной службе в Вермахте бесплатно, без исключений.

Замена для потерявших знак, по уважительным причинам, будет для состоящих на активной службе в Вермахте производиться бесплатно, по предъявлении документа о награждении.

6. Щит Крым может носиться на любой партийной униформе(включая её подразделения и присоединённые союзы), и униформе госслужащих фюрера.

7. Для гражданской одежды применима уменьшенная форма щита Крым на булавке, которая носится на левом лацкане костюма.

8. Допустимы посмертные награждения. В этом случае, щит Крым (1 штука) с наградным документом отсылается родственникам погибшего.

Штаб-квартира фюрера, 25 июля 1942 года.

Шеф OKW(Верховное Командование Вермахта) Кейтель.

[Pitomnik]

Эд , критерии награждения - я думаю всем тут известны .

Вопрос сейчас немного в другом !

Хотя этот пункт - вполне объясняет почему выдавался 1 щит .

 

"5. Для повседневной тёплой униформы(шинель) для частей Вермахта согласно приказа выдаётся 1 знак, для служебной униформы обязаны выдать бесплатно всего 5 знаков.

Знаки выдаются награждённым состоящим на активной службе в Вермахте бесплатно, без исключений."

То есть - при награждении вручался 1 ЩИТ , а остальные должны БЫЛИ БЫТЬ ВРУЧЕНЫ !

А по утверждению и согласованию - я не думаю , что это была ТАКАЯ БОЛЬШАЯ проблема , учитывая маштабы вариантов наград и массовость производство многими фирмами .

Изменено 21 февраля, 2009 пользователем Pitomnik

[Железный]

Думаю не думаю - это аргумент? Они не шоколадки выпускали, а госнаграды.

Мнение никто не поменяет все равно.

Зачем еще 10 листов из пустого в порожнее лить?

[Pitomnik]

QUOTE (Железный @ Feb 21 2009, 04:55 PM)

Думаю не думаю - это аргумент? Они не шоколадки выпускали, а госнаграды. Мнение никто не поменяет все равно. Зачем еще 10 листов из пустого в порожнее лить?

Да не меняй мнение ! Тебя кто то силком тащит сюда писать ?

Мне вопрос интересен - я задаю вопросы высказываю своё мнение , остальные высказывают своё ...

Тут - все ДУМАЮТ - и высказывают домыслы и мысли ! Так как другого по данной теме пока нет !

А то что это гос награды - и что ? Я не пойму вопрос - ты считаешь , что небольшая контора - выпустившая партию щитов , под конец войны , оставила 38 буклетов и 56 справок и запросов на выпуск какого то там "Холма" ?!

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 21 2009, 04:47 PM)

Эд , критерии награждения - я думаю всем тут известны . Вопрос сейчас немного в другом ! Хотя этот пункт - вполне объясняет почему выдавался 1 щит . "5. Для повседневной тёплой униформы(шинель) для частей Вермахта согласно приказа выдаётся 1 знак, для служебной униформы обязаны выдать бесплатно всего 5 знаков. Знаки выдаются награждённым состоящим на активной службе в Вермахте бесплатно, без исключений." То есть - при награждении вручался 1 ЩИТ , а остальные должны БЫЛИ БЫТЬ ВРУЧЕНЫ ! А по утверждению и согласованию - я не думаю , что это была ТАКАЯ БОЛЬШАЯ проблема , учитывая маштабы вариантов наград и массовость производство многими фирмами .

Все очень просто,награждался одним с доком это и была собственно награда а вот 4 это дубликаты на все виды одежды всего 5.

В моем понимании наградной был полностью собраный а вот 4 выдавали в разобраном виде и солдат сам собирал с учетом типа униформы.

[Железный]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 21 2009, 06:02 PM)

QUOTE (Железный @ Feb 21 2009, 04:55 PM) Думаю не думаю - это аргумент? Они не шоколадки выпускали, а госнаграды. Мнение никто не поменяет все равно. Зачем еще 10 листов из пустого в порожнее лить? Да не меняй мнение ! Тебя кто то силком тащит сюда писать ? Мне вопрос интересен - я задаю вопросы высказываю своё мнение , остальные высказывают своё ... Тут - все ДУМАЮТ - и высказывают домыслы и мысли ! Так как другого по данной теме пока нет ! А то что это гос награды - и что ? Я не пойму вопрос - ты считаешь , что небольшая контора - выпустившая партию щитов , под конец войны , оставила 38 буклетов и 56 справок и запросов на выпуск какого то там "Холма" ?! Все по теме высказались на первых двух страницах На вопросы свои ты сам знаешь ответы. Не надо дурика включать.   Не правда странно "небольшая контора - выпустившая партию щитов , под конец войны" и ее щиты не проблема купить. А щиты из гос заказа днем с огнем не найти.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (tiff @ Feb 21 2009, 05:14 PM)

Если 5 щитов на награжденного это норма ,то и заказ был исходя из этих цифр Тогда получается что Крымов было выпущено более 1000000

А что удивительног в этом унас на протяжении многих лет их находят сотнями каждый год.

В прошлом году например я только в подарки раздал не мение 20 штук а таких как я немало

[Pitomnik]

QUOTE (Железный @ Feb 21 2009, 05:14 PM)

Все по теме высказались на первых двух страницах На вопросы свои ты сам знаешь ответы. Не надо дурика включать. Не правда странно "небольшая контора - выпустившая партию щитов , под конец войны" и ее щиты не проблема купить. А щиты из гос заказа днем с огнем не найти.

Вова ! Не нервничай ! Дурика - поищи в другом месте .

А я позволю себе задавать вопросы - где мне захочется, и какие мне захочется , и уж точно не спрошу твоего разрешения и совета .

Повторю - не интересно , или настолько мудр , что всё знаешь - можешь не писать в этой теме.

А что страно ? Ты не удивляешься - что рыцарей "Юнкеров" не найти , а "65" и прочего - много ? Или DK - Юнкер , Годет - в авторитете , а лёгкий Циммерман - пожалуйста всегда ?

Так и "Холм" - классика , она всегда востребованна , а учитывая , что ( по версии критиков же) партия классики была ОЧЕНЬ мала - не мудрено что её днём с огнём не найти ....

[tiff]

Эдуард я сооб удалил ,посчитал снова ,насколько помню ,могу ошибатся ,было 200000 награжденных, если по 5 плюс комерческий выпуск ,что тоже немало то вообще зашкаливает, Кто знает точно сколько было награжденных?

[tiff]

Если критерии награждений щитами были одинаковы ,то и Холм по идее должны выдавать в тех же колличествах

[tiff]

Имею ввиду по 5 штук живым и 1 мертвым

[Железный]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 21 2009, 06:27 PM)

QUOTE (Железный @ Feb 21 2009, 05:14 PM) Все по теме высказались на первых двух страницах  На вопросы свои ты сам знаешь ответы. Не надо дурика включать. Не правда странно "небольшая контора - выпустившая партию щитов , под конец войны" и ее щиты не проблема купить. А щиты из гос заказа днем с огнем не найти. Вова ! Не нервничай ! Дурика - поищи в другом месте . А я позволю себе задавать вопросы - где мне захочется, и какие мне захочется , и уж точно не спрошу твоего разрешения и совета . Повторю - не интересно , или настолько мудр , что всё знаешь - можешь не писать в этой теме. А что страно ? Ты не удивляешься - что рыцарей "Юнкеров" не найти , а "65" и прочего - много ? Или DK - Юнкер , Годет - в авторитете , а лёгкий Циммерман - пожалуйста всегда ? Так и "Холм" - классика , она всегда востребованна , а учитывая , что ( по версии критиков же) партия классики была ОЧЕНЬ мала - не мудрено что её днём с огнём не найти .... Ладно, Ром. Рад за тебя что у тебя уже 2 длиных М. До кучи все же могу третий подогнать.   P.S. Легкого Циммермана только особо никто не берет из тех кто DK собирает...

[Pitomnik]

Тогда ты поступишь нечестно - продавая заведомо фуфловую (по твоему определению) вещь ! Так что проще - поступи как честный коллекционер , выброси на помойку !

А лёгкие "20" - оставим для другой темы !

[Железный]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 21 2009, 06:56 PM)

Тогда ты поступишь нечестно - продавая заведомо фуфловую (по твоему определению) вещь ! Так что проще - поступи как честный коллекционер , выброси на помойку ! А лёгкие "20" - оставим для другой темы !

По моему честно.

Ты предупрежден о моем мнении. Ты считаешь оригиналом. Значит сделка честная по любым законам. Не в тихую тебе пихаю.

Я не писал, что щит фуфло. Я писал щит 50 на 50 и он не доказан - разница есть. Не правда ли?

[Pitomnik]

с юмором у тебя точно - туган ......

[OSTIN]

QUOTE (Железный @ Feb 21 2009, 05:45 PM)

P.S. Легкого Циммермана только особо никто не берет из тех кто DK собирает...

Потому что те кто серьезно собирает DK имели этих Циимерманов еще тогда, когда их не было на отечественном рынке в свободной продаже, когда не навезли еще, и удивить их этим производителем сейчас уж точно нельзя. Только не забывайте, что таких собирателей в России всего 4 человека, я бы даже сказал 2, но коллекционера - это те, кто не смотря ни на что собирает DK по разновидностям на протяжении уже многих лет и постоянно пополняет свою коллекцию интересными экземплярами. Их я знаю лично.

 

Да, и на минуточку так, у Колдуна больше 20-ти Циммерманов "легких" в подборке было... фото даже было выставлено им как то на форуме... Из серии, а вам слабо?! И это все он лично собрал.

 

Прочел все тему - сплошное горе от ума...

 

И немного вступлюсь за длинную "М", просто один факт от себя, дело в том, что я постоянно уже на протяжении трех лет езжу на Западные слеты по фалеристике (большие и маленькие) и вот какие мои наблюдения: нету там «Холомов» с длинной "М" в таком изобилии как, например, Венгерские копии DK или копии других щитов. Где же тогда они? Я бы себе взял, пробел в коллекции закрыть, евро так за 150. Но нет, не дают. А вот все копии щитов Демянск, Нарвик, Кубань, Крым и копии «Холмов» - постоянно лежат почти у всех дилеров – бери - не хочу! А вот с длинной «М» не попадаются, искать надо, спрашивать, платить. Странно все это как-то... Заговор, наверное?!

 

PS: На мои комментарии можно не отвечать, тема и так большая, никаких «Холомов» в наличии не имею, но отметиться надо.