Холм

[Pitomnik]

Илья !

Нет их, по версии критиков (как то озвучили в паралельной теме) потому , что это подделка 60- 70 годов , ну сделали сотню другую - и баста , нарубили капусты - втихую поменяли всем доверчивым ветеранам их "классические" на "длинную М" , и загарают на Лазурном берегу ..... А мы наивные теперь боремся , думки гадаем ....

Прикапывают - и находят "копанные", дабы легализовать тот десяток щитов , который крутится на рынке , или просто выжидаем , когда эти глупые Русские наконец поверят в Холм с длинной "М" ...Ведь им мало остального мира , а в России так активно покупают "Холмы".....И очереди стоят .....

[OSTIN]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 21 2009, 07:43 PM)

Илья ! Нет их, по версии критиков (как то озвучили в паралельной теме) потому , что это подделка 60- 70 годов , ну сделали сотню другую - и баста , нарубили капусты - втихую поменяли всем доверчивым ветеранам их "классические" на "длинную М" , и загарают на Лазурном берегу ..... А мы наивные теперь боремся , думки гадаем .... Прикапывают - и находят "копанные", дабы легализовать тот десяток щитов , который крутится на рынке , или просто выжидаем , когда эти глупые Русские наконец поверят в Холм с длинной "М" ...Ведь им мало остального мира , а в России так активно покупают "Холмы".....И очереди стоят .....

Значит точно заговор.

[Stive]

Ну все очень интересно, особенно когда трактуют цифры во все стороны. А цифры иногда многое помогают понять. Роман, я уже присал и приводил цифры, странно что ты их не видишь, или просто игнорируешь. А после этого говоришь, хочешь разобраться

Вот тебе цифры, разбирайся, откуда мог взяться второй штамп.

Вот что мы имеем. Возмем по максимуму 5500 награжденных. Из них, как уже говорилось 2800 погибло. Т.е имеем по 2800 щитов на каждого. 1200 живых, т.е при учете даже по 5 на каждого получается 6000 щитов. 6000 + 2800 получаем 8800 штук. Осталось 1500 раненых. Допустим, что даже все они выжили и тоже получили по 5 щитов. Это будет 7500 штук. Итого общее выпущенных Холмов составит 16.800. Даже с учетом выпуска про запас, это нормальный заказ на одну фирму. А Ниммергут дает вообще 13600 выпущенных щитов.

Представление на Холм закончилось в январе 44 года. Поэтому вариант, что еще кто то подписался под конец войны выпускать Холмов не очень логичен.

Тем более с Нарвиками уже был прецедент, когда многие ломанулись их выпускать, при небольшом числе награжденных. Поэтому мы и имеем, что на рынке достаточно Нарвиков которые никогда не выдавались. Со следующим щитом Демянск уже такого не было и мы имеем трех доказанных производителей на 95000 награжденных. Поэтому не вижу причин по которым немецкие призводители стали бы наступать на старые грабли и печатать никому там не нужные Холмы.

И уж совсем не корректно сравнивать производителей щитов с призводителями других наград. Щитами награждалось определенное количество людей в оговоренные приказами сроки. А по таму же РК, так им награждали постоянно, а во время войны достаточно широко. . Никто же не предполагал, что в 45 война закончится. Поэтому и выпускали их множество фирм и фирмочек. Как тут можно сравнения проводить? Тоже и с другой, постоянной наградухой.

Теперь про рынок. Уважаемые, а что буржуи0-диллеры глупее нас? Зачем при цене по 1000 евро за длинную М они будут закидывать ими рынок???? Это и подозрительно будет, и цену обрушит. А так по даже по 20 таких Холмов продавая в год, все уже давно все затраты отбили Так, что это вообще я считаю, не аргумент... Так, что никакого заговора, а просто бизнес..

Изменено 21 февраля, 2009 пользователем Stive

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Холмов было 2 типа один сталь другой цинк \щиток Байкова\ но оба с нормально буквой М.

Щиток по которому Роман пытается найти истину является серой зоной документально неподтверждено его отсутствия как и его присутствия в период 3Р

[Pitomnik]

Плохой бизнес , нет их в продаже ..... Не уходит их 20 штук в год.

Нет в предложениях - сам посмотри. И не было .

По продажам и рентабильности . Если в прайсах есть они на 44 год в миниатюрах , почему бы не им не быть в натуральную величину ?

Мы имеем в раскопе , имеем с доками , но для нас это не аргумент !

Юра - всё это домыслы , повторю в сотый раз . Ты можешь - хотя бы теоретически сказать , что может пролить свет на данный тип ? Мне просто интересно !

[vovilkakoptilka]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Feb 21 2009, 09:42 PM)

Холмов было 2 типа один сталь другой цинк \щиток Байкова\ но оба с нормально буквой М. Щиток по которому Роман пытается найти истину является серой зоной документально неподтверждено его отсутствия как и его присутствия в период 3Р

Не понял, а что, был цинковый холм?

[Pitomnik]

Про цинковый Холм - тема впереди. Дойдёт архив полностью до меня - покажу. Архив серьёзный , 12 томов , кавалер шпанги почётного листа , с Холмом и прочими делами. Кстати в комплекти все три типа ...Как назло ! И классика , и Цинк (классического типа) ,и "длинная М" ....

Изменено 21 февраля, 2009 пользователем Pitomnik

[kanaris]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 21 2009, 07:43 PM)

потому , что это подделка 60- 70 годов , ну сделали сотню другую - и баста , нарубили капусты - втихую поменяли всем доверчивым ветеранам их "классические" на "длинную М" , и загарают на Лазурном берегу .....

В 60-70 продав сотню другую Холмов можно было в Суходрищенске пару недель позогорать

[Stive]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 21 2009, 09:42 PM)

Ты можешь - хотя бы теоретически сказать , что может пролить свет на данный тип ? Мне просто интересно !

Ну уж точно не комплект орденов на заслуженного чела. Кто там чего формировал и подбирал к докам, пойди разберись

А серьезно, не знаю. Надо дальше собирать информацию. Знаешь, как инфу собирают? Много информации из различных независимых и несвязанных между собой источников, чем больше, тем лучше.

Как вот было например с Демянском Вюрстера. В 90-х был щит спорным, т.к. мелькал только на западе. Выглядел щит убедительно. Тем более, что логически на 95 000 награжденных по любому мало было два известных на тот момент производителя. А в России нигде в музеях и запасниках как назло такой Демянск не светился. Был только один, копанный, по рукам ходил. А где копан и кем неизвестно. Что делать? Только ждать. Проходит время, раз, еще три таких подняли. Потом фотка была документальная, где щит такой был. Потом вышло известное тебе издание Бивера по СС. где такой же Демянск был на форме пришит. Потом несколько подъемов такого щита было в Кениге, а напоследок наши коллеги из Прибалтики начали их в количестве поднимать. По моему тут фактов даже с избытком, никаких сомнений в щите.

Поэтому полагаю, оптимальный вариант, просто собирать информацию и ждать, может вспылет какой неожиданный факт, который сразу отметет все сомнения. Или еще что произойдет. Например Эд такой тип отроет где нибудь в Курляндии, где почти все холмоносцы войну закончили. Фотки какие всплывут, каталоги военторговские, да все, что угодно. Любая инфа интересна. Если уж признавать какой тип щита, то тут надо иметь полностью железобетонные аргументы, причем подтвержденные из различных, как уже говорил, независимых друг от друга источников. Сразу оговорюсь, это лично мое отношение к вопросу, я его никому не навязываю, каждый сам для себя все определяет.

Ничего другого предложить не могу.

 

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 21 2009, 10:11 PM)

Про цинковый Холм - тема впереди. Дойдёт архив полностью до меня - покажу. Архив серьёзный , 12 томов , кавалер шпанги почётного листа , с Холмом и прочими делами. Кстати в комплекти все три типа ...Как назло ! И классика , и Цинк (классического типа) ,и "длинная М" ....

Если это тот тип из цинка что я думаю,то могу только пздравить редкость неимоверная

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (vovilkakoptilka @ Feb 21 2009, 10:04 PM)

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Feb 21 2009, 09:42 PM) Холмов было 2 типа один сталь другой цинк \щиток Байкова\ но оба с нормально буквой М. Щиток по которому Роман пытается найти истину является серой зоной документально неподтверждено его отсутствия как и его присутствия в период 3Р Не понял, а что, был цинковый холм? Был и это факт,только вот на него много фуфла было сделано и даже экспертизы на западе на такое фуфло шлепают,типо все ГУТ.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Stive @ Feb 21 2009, 10:37 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Feb 21 2009, 09:42 PM) Ты можешь - хотя бы теоретически сказать , что может пролить свет на данный тип ? Мне просто интересно ! Ну уж точно не комплект орденов на заслуженного чела. Кто там чего формировал и подбирал к докам, пойди разберись А серьезно, не знаю. Надо дальше собирать информацию. Знаешь, как инфу собирают? Много информации из различных независимых и несвязанных между собой источников, чем больше, тем лучше. Как вот было например с Демянском Вюрстера. В 90-х был щит спорным, т.к. мелькал только на западе. Выглядел щит убедительно. Тем более, что логически на 95 000 награжденных по любому мало было два известных на тот момент производителя. А в России нигде в музеях и запасниках как назло такой Демянск не светился. Был только один, копанный, по рукам ходил. А где копан и кем неизвестно. Что делать? Только ждать. Проходит время, раз, еще три таких подняли. Потом фотка была документальная, где щит такой был. Потом вышло известное тебе издание Бивера по СС. где такой же Демянск был на форме пришит. Потом несколько подъемов такого щита было в Кениге, а напоследок наши коллеги из Прибалтики начали их в количестве поднимать. По моему тут фактов даже с избытком, никаких сомнений в щите. Поэтому полагаю, оптимальный вариант, просто собирать информацию и ждать, может вспылет какой неожиданный факт, который сразу отметет все сомнения. Или еще что произойдет. Например Эд такой тип отроет где нибудь в Курляндии, где почти все холмоносцы войну закончили. Фотки какие всплывут, каталоги военторговские, да все, что угодно. Любая инфа интересна. Если уж признавать какой тип щита, то тут надо иметь полностью железобетонные аргументы, причем подтвержденные из различных, как уже говорил, независимых друг от друга источников. Сразу оговорюсь, это лично мое отношение к вопросу, я его никому не навязываю, каждый сам для себя все определяет. Ничего другого предложить не могу. Хоть и легли они тут а вот показать НЕЧЕГО надеюсь это только пока

[Богдан Мельник]

Упорству Романа, в сборе фактов, можно позавидовать! В хорошем смысле слова.

Я держал в руках длинную м, сканы остались. В свое время подумывал собирать щиты, потом бросил - решил не распылятся.

Щиты не моя тема - но! - длинная м - отторжения не вызывала. Я имею ввиду множество факторов, как то: техника исполнения, качество покрытия, технологические особенности производства того времени. Но! - еще раз, я не спец в щитах.

По поводу времени. В свое время, у двух известных немецких диллеров, висел в продаже ДК 6 клепок, но "не стандартный". Я задал вопрос американским и английским коллегам - кто производитель? Ответов 0. Я начал копать. При ближайшем рассмотрении оказался Дешлер, о чем я, не задумываясь, сообщил западным колегам. Итог - этот тип, себе, я купить не успел.

Так, мысли вслух.

Рома, упорству славных поем мы песню!

[Pitomnik]

Спасибо Богдан !

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Богдан Мельник @ Feb 21 2009, 10:59 PM)

Упорству Романа, в сборе фактов, можно позавидовать! В хорошем смысле слова. Я держал в руках длинную м, сканы остались. В свое время подумывал собирать щиты, потом бросил - решил не распылятся. Щиты не моя тема - но! - длинная м - отторжения не вызывала. Я имею ввиду множество факторов, как то: техника исполнения, качество покрытия, технологические особенности производства того времени. Но! - еще раз, я не спец в щитах. По поводу времени. В свое время, у двух известных немецких диллеров, висел в продаже ДК 6 клепок, но "не стандартный". Я задал вопрос американским и английским коллегам - кто производитель? Ответов 0. Я начал копать. При ближайшем рассмотрении оказался Дешлер, о чем я, не задумываясь, сообщил западным колегам. Итог - этот тип, себе, я купить не успел. Так, мысли вслух. Рома, упорству славных поем мы песню!

Полностью с тобой согласен

Держал такой в руках и долго смотрел в микроскоп отторжения нет поэтому и 50 на 50

[Kinder S.]

Может я что то недопонимаю или просто упустил , но читая эту тему у меня возник небольшой вопрос: а что, изменение фонтов в Кубанях ,в частности G в слове LAGUNEN, допускалось различными приказами или кроме признанной классии остальное за оригинал не держат? А J в Демjaнске? Или государственный статус у Холма был более высоким и посему более зарегулирован ? Это второй вопрос. Изменено 22 февраля, 2009 пользователем Kinder S.

[balthasar]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Feb 21 2009, 07:03 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Feb 21 2009, 04:47 PM) Эд , критерии награждения - я думаю всем тут известны . Вопрос сейчас немного в другом ! Хотя этот пункт - вполне объясняет почему выдавался 1 щит . "5. Для повседневной тёплой униформы(шинель) для частей Вермахта согласно приказа выдаётся 1 знак, для служебной униформы обязаны выдать бесплатно всего 5 знаков. Знаки выдаются награждённым состоящим на активной службе в Вермахте бесплатно, без исключений." То есть - при награждении вручался 1 ЩИТ , а остальные должны БЫЛИ БЫТЬ ВРУЧЕНЫ ! А по утверждению и согласованию - я не думаю , что это была ТАКАЯ БОЛЬШАЯ  проблема , учитывая маштабы вариантов наград и массовость производство многими фирмами . Все очень просто,награждался одним с доком это и была собственно награда а вот 4 это дубликаты на все виды одежды всего 5. В моем понимании наградной был полностью собраный а вот 4 выдавали в разобраном виде и солдат сам собирал с учетом типа униформы. Вот неплохое фотоподтверждение слов Эда. Комплект принадлежал кавалеру РК капитану Люфтваффе Horst Quednau из эскадрильи 'Boelcke'. Комплект не так давно продавался на Западе, но не ушёл, поэтому был разбит и все знаки проданы по-отдельности. Поэтому маловероятно, что комлект был сборняком. Обратите внимание, что б.ч. щитов не видела униформы.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Kinder S. @ Feb 22 2009, 03:50 AM)

Может я что то недопонимаю или просто упустил , но читая эту тему у меня возник небольшой вопрос: а что, изменение фонтов в Кубанях ,в частности G в слове LAGUNEN, допускалось различными приказами или кроме признанной классии остальное за оригинал не держат? А J в Демjaнске? Или государственный статус у Холма был более высоким и посему более зарегулирован ? Это второй вопрос.

Пропустил и много.

Могут быть небольшие отклонения от установленного дизайна НО дизайн перед выпуском должен быть одобрен и утвержден.

Щит должен иметь конкретного производителя .

Можно назвать производителя щита с длинной М?

Пока нет производителя нет и щита,пока нет и других 100% доказательств его происхождения.

Щит выполнен хорошо и это дает ему право на жизнь НО пока только в серой зоне.

[balthasar]

Есть другие примеры изменения дизайна: сегментированная свастика и отсутствие прорези между пауком и винтовкой на пехах, танк-маргаритка, два вида орлов на планеристах и др.

Их как-то утвердили.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (balthasar @ Feb 22 2009, 01:29 PM)

Есть другие примеры изменения дизайна: сегментированная свастика и отсутствие прорези между пауком и винтовкой на пехах, танк-маргаритка, два вида орлов на планеристах и др. Их как-то утвердили.

За изменение дизайна,низкое качество можно было легко попасть под закрытие.

[Kinder S.]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Feb 22 2009, 01:08 PM)

Щит должен иметь конкретного производителя . Можно назвать производителя щита с длинной М?

Нет, нельзя. согласен. А с короткой М можно?

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (Kinder S. @ Feb 22 2009, 09:40 PM)

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Feb 22 2009, 01:08 PM) Щит должен иметь конкретного производителя . Можно назвать производителя щита с длинной М? Нет, нельзя. согласен. А с короткой М можно? Начинать заново ликбез не буду скажу просто ЕСЛИ НЕТ ЩИТА С ПРОСТОЙ М ТО ЩИТА ПРОСТО НЕТ ЕГО НЕ ВЫПУСКАЛИ,ХОЛМ ФИКЦИЯ-МИРАЖ.

[arsn]

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Feb 22 2009, 09:56 PM)

QUOTE (Kinder S. @ Feb 22 2009, 09:40 PM) QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Feb 22 2009, 01:08 PM) Щит должен иметь конкретного производителя . Можно назвать производителя щита с длинной М? Нет, нельзя. согласен. А с короткой М можно? Начинать заново ликбез не буду скажу просто ЕСЛИ НЕТ ЩИТА С ПРОСТОЙ М ТО ЩИТА ПРОСТО НЕТ ЕГО НЕ ВЫПУСКАЛИ,ХОЛМ ФИКЦИЯ-МИРАЖ. Ну хватит тебе глумиться, у тебя вот классика есть, а мне пока не досталось, прям слюни текут

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

QUOTE (arsn @ Feb 22 2009, 10:47 PM)

QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Feb 22 2009, 09:56 PM) QUOTE (Kinder S. @ Feb 22 2009, 09:40 PM) QUOTE (Эдуард Фонберг (БОМЖ) @ Feb 22 2009, 01:08 PM) Щит должен иметь конкретного производителя . Можно назвать производителя щита с длинной М? Нет, нельзя. согласен. А с короткой М можно? Начинать заново ликбез не буду скажу просто ЕСЛИ НЕТ ЩИТА С ПРОСТОЙ М ТО ЩИТА ПРОСТО НЕТ ЕГО НЕ ВЫПУСКАЛИ,ХОЛМ ФИКЦИЯ-МИРАЖ. Ну хватит тебе глумиться, у тебя вот классика есть, а мне пока не досталось, прям слюни текут молчу

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем Эдуард Фонберг (БОМЖ)

[vovilkakoptilka]

ну вот, как обещал щит до чистки...

[vovilkakoptilka]

странно, почему Эдуард Фонберг ничего не пишет?

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

А что я могу написать,с таким разрушением железа я несталкивался,в некоторых местах похоже что было два периода ржавления\заржавело,почистили потом опять заржавело\

НО это только мое мнение на основе раскопок с 1985г

[Pitomnik]

Эд ! А в каком месте была очистка ?

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Я уже говорил что мне такая ржа непопадалась,могу судить по Псковской,Новгородской иЛатвия .

Места о которых я говорю указал.

То что после \выкапывания\он лежал в сырости-воде и потом высох надеюсь доказывать ненужно

[Pitomnik]

Не знаю , я не увидел ничего криминального в указанных местах.

На счёт - где он лежал , по мне так скорее его достали с флажной среды , и недосушенным сфотографировали .

Оговорюсь - что это моё мнение .

Может кто то покажет всё таки , искуственно состаренную до такого состояния железную пластину .... ?????????????????????

 

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Все щиты были с покрытием,как только под покрытие попадала вода начинался процесс ржавления ,в местах где проходил этот процесс всегда шло вспучивание покрытия.

Это характерное вспучивание нельзя спутать с другими,тут я такого не вижу.

Похожий процесс происхотит и на предметах покрашеных краской.

 

 

[Pitomnik]

Не соглашусь , про какое покрытие речь ? Есть фото - покажи !

Забыл добавить - вспучивание покрытия на железе !

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем Pitomnik