РК КВК

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Я выставил сканы и мучительно "грызя ногти" от волнения жду ответного хода от апонентов. Прошу на примерах и убедительно, желательно не из книжек взятых, а то народ совсем неповерит

[Алексей Смирнов (Wolf)]

"ваш ход, принц"

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 22 2010, 09:12 PM)

Я выставил сканы и мучительно "грызя ногти" от волнения жду ответного хода от апонентов. Прошу на примерах и убедительно, желательно не из книжек взятых, а то народ совсем неповерит

Так вроде в самом начале темы я дал понять, что доказывать о неоригинальности предметов в теме не буду.

Я все больше о теории и СВОИХ взглядах.

 

Я НЕ НАВЯЗЫВАЮ СВОЕГО МНЕНИЯ!

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 22 2010, 09:03 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 08:20 PM) QUOTE (Pitomnik @ Jan 22 2010, 08:05 PM) По статистике на ВА , есть ещё вот какая мысль - я уверен , что из владельцев РК КВК ( зарегистрированных на ВА ) все отметились в опросе , а вот владельцы КВК и  ЕК1 ,(возможно и  ДК голд )- ТОЧНО не все , причём думаю число не отметившихся соизмеримо с теми кто указал чколько имеют в колекции . Так как - невысокий уровень (коллекционный) КВК1 или ЕК1 , не способствует такого чёткого учёта в колекциях , да и отношение у коллекционеров соответственное . Например я - не отметился в этой статистике , а ЕК1 и КВК 1 , у меня не по одному ..... Было бы верно при равном тираже. А так такую погрешность съедает именно тиражность. Например если бы по 1-му классу отметилось бы в 10 раз больше, все равно разница была бы существенной.   Статистика и Теория вероятности, блин ... коктейль Молотова. 15 страниц за час перечитал и начинаю сходить с ума уже, но как человек который 3 раза в универе пересдавал статистику и таким образом возненавидел, но запомнил её на всю оставшуюся жизнь, должен отметить, что для верности данных Екзит Пула например с вероятности ошибки до 1%, необходимо опросить около 0,1% ожидаемых голосующих. Если перевести это к опросам на WA, то по большинству опросов этот барьер/процент, опрашиваемых в соотношении с примерным кол-вом награждении и предполагаемое кол-во оставшихся знаков, далеко перевыполнен! Господа коллеги капиталисты, очень прагматичны и не случайно эти опросы делают! Моё личное мнение им стоит доверять и к статистике этой следовало бы прислушиваться. К сожалению большинство не относятся к статистике с уважением. И уж точно три раза не пересдавали. А вот когда пять лет каждый месяц будешь ее проверять, потом сдавать выше и на основании результатов получать премию боооольшую, то научишься каждую сотую процента уважать.

[arsn]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 09:55 PM)

К сожалению большинство не относятся к статистике с уважением.

Роман, при всем уважении, позволь не согласиться.

Моя специальность в институте была напрямую связана со статистикой, в связи с чем, несмотря на прошедшие годы остались воспоминания.

 

Во первых для того чтобы оперировать статистическими данными необходима достаточная выборка.

Поясню берем 30 типов наград и по ним замеряем, у 28 типов старших классов меньше попадается, а у 2-х больше, делаем логичный вывод, что в случае двух нас водят за нос.

 

Во вторых твои умозаключения, что степень корреляции знаков в обороте и количества награждений сделаны чисто логически, а не статистически.

 

При больших тиражах наверное ты прав, а вот при маленьких не факт, я думаю не большая разница в цене наштамповать 100 крестов или 200.

В общем чтобы говорить о статистике надо быть уверенным, что критерии принятия решения о количестве рыцарских крестов и крестов 1 класса были одинаковыми.

[Роман Сливин]

QUOTE (arsn @ Jan 22 2010, 10:25 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 09:55 PM) К сожалению большинство не относятся к статистике с уважением. Роман, при всем уважении, позволь не согласиться. Моя специальность в институте была напрямую связана со статистикой, в связи с чем, несмотря на прошедшие годы остались воспоминания.   Во первых для того чтобы оперировать статистическими данными необходима достаточная выборка. Поясню берем 30 типов наград и по ним замеряем, у 28 типов старших классов меньше попадается, а у 2-х больше, делаем логичный вывод, что в случае двух нас водят за нос.   Во вторых твои умозаключения, что степень корреляции знаков в обороте и количества награждений сделаны чисто логически, а не статистически.   При больших тиражах наверное ты прав, а вот при маленьких не факт, я думаю не большая разница в цене наштамповать 100 крестов или 200. В общем чтобы говорить о статистике надо быть уверенным, что критерии принятия решения о количестве рыцарских крестов и крестов 1 класса были одинаковыми. Арсен, Оперируем тем что есть.   1. Согласись, что если нужны статданные по предмету, а в наличии только три группы исходных, то статистику не отменят, т.к. нет 30 групп. Сделают даже по одной группе данных.   2. А как бы ты вывел характер взаимного стохастического влияния изменения двух случайных величин в теории вероятности? Какую формулу ты использовал бы в этом случае?   3. Тогда бы фирма Юнкер своим первым заказом поставила в орденскую канцелярию 100 Больших крестов и 100 рыцарей. Какая им разница? Но для всего есть свои резоны и они не только в том что проще, а что нет.   4. Именно поэтому мы и берем количество награжденных и сохранившихся знаков, а не вычисляем их количество.   5. Выделю жирным: Самое главное в этой статистике это отношение мечевых и безмечевых друг к другу. Более редких сохранилось больше, даже при условии, что их изготовили одинаковое количество. Вот в чем проблема.

[Evg77]

Всем доброго вечера. Я - Евгений. Форумы только читаю и никогда в них не участвую. Но тут решился. Прошу прощения, что влажу... С интересом слежу за этой темой... Прочитав вашу дискуссию свыкся с мыслью, что у меня хорошая копия РК КВК без мечей от Дешлера в коробке. Жаль конечно. Но 10 лет назад сильно захотел... Ну и взял.

У меня маленький вопросик к Роману - А что написал доктор Дёле международному обществу науки об орденах ? Уж очень инересно. С немецким у меня проблема и работы полно, нет реально времени на перевод... А сам скан с письмом из книги есть, но он на немеком... Там ведь, на этой же странице еще много интереснейшей инфы про РК КВК...

[Алексей Смирнов (Wolf)]

А вы примените методику обратного стохастического факторного анализа и все встанет на свои места

Сейчас у людей вообще мозг расплавится и ....

[Gayer]

QUOTE (Evg77 @ Jan 22 2010, 10:49 PM)

Всем доброго вечера. Я - Евгений. Форумы только читаю и никогда в них не участвую. Но тут решился. Прошу прощения, что влажу... С интересом слежу за этой темой... Прочитав вашу дискуссию свыкся с мыслью, что у меня хорошая копия РК КВК без мечей от Дешлера в коробке. Жаль конечно. Но 10 лет назад сильно захотел... Ну и взял. У меня маленький вопросик к Роману - А что написал доктор Дёле международному обществу науки об орденах ? Уж очень инересно. С немецким у меня проблема и работы полно, нет реально времени на перевод... А сам скан с письмом из книги есть, но он на немеком... Там ведь, на этой же странице еще много интереснейшей инфы про РК КВК...

Если можно, напишите, как расположена маркировка на Вашем кресте: 1 - 900 или 900 - 1 ?

[Evg77]

Маркировка 1 - 900 !

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Я вам дал сканы своего РК КВК 1-900, на нем нет мороза. Вы кажется собирались наглядно продемонстрировать что то ?

[NOFX]

QUOTE (Evg77 @ Jan 22 2010, 10:54 PM)

Маркировка 1 - 900 !

А сканы покажите ?

[arsn]

QUOTE

Арсен, Оперируем тем что есть. 1. Согласись, что если нужны статданные по предмету, а в наличии только три группы исходных, то статистику не отменят, т.к. нет 30 групп. Сделают даже по одной группе данных.

 

Это понятно, только какая вероятность ошибки, мы не погоду прогнозируем +-5 градусов фигня, тут либо оригинал либо нет.

 

 

QUOTE

2. А как бы ты вывел характер взаимного стохастического влияния изменения двух случайных величин в теории вероятности? Какую формулу ты использовал бы в этом случае?

Не буду надувать щеки, сейчас я не смогу тебе ответить, но если принципиально, подумаю над этим вопросом

 

QUOTE

3. Тогда бы фирма Юнкер своим первым заказом поставила в орденскую канцелярию 100 Больших крестов и 100 рыцарей. Какая им разница? Но для всего есть свои резоны и они не только в том что проще, а что нет.

Ты совершенно прав, что для всего есть свои резоны, проблема в том, что мы их не знаем, а хотелось бы знать.

QUOTE

Выделю жирным: 5. Самое главное в этой статистике это отношение мечевых и безмечевых друг к другу. Более редких сохранилось больше, даже при условии, что их изготовили одинаковое количество. Вот в чем проблема.

Если исходить из логики, то ты прав, но статистика здесь ни причем

[Роман Сливин]

QUOTE (Evg77 @ Jan 22 2010, 10:49 PM)

Всем доброго вечера. Я - Евгений. Форумы только читаю и никогда в них не участвую. Но тут решился. Прошу прощения, что влажу... С интересом слежу за этой темой... Прочитав вашу дискуссию свыкся с мыслью, что у меня хорошая копия РК КВК без мечей от Дешлера в коробке. Жаль конечно. Но 10 лет назад сильно захотел... Ну и взял. У меня маленький вопросик к Роману - А что написал доктор Дёле международному обществу науки об орденах ? Уж очень инересно. С немецким у меня проблема и работы полно, нет реально времени на перевод... А сам скан с письмом из книги есть, но он на немеком... Там ведь, на этой же странице еще много интереснейшей инфы про РК КВК...

Добрый вечер, Евгений!

Я не знаю сколько сейчас стоит перевод текста в Нижневартовске, думаю Вы тоже.

А вот в Москве найти кто переведет Вам труда не составит.

 

[Gayer]

QUOTE (Evg77 @ Jan 22 2010, 10:54 PM)

Маркировка 1 - 900 !

Это лучше, чем наоборот. "Замороженный"? И лента с тесемочками?

[Evg77]

Это верно - не знаю цену перевода. Но переведу и все поставлю. Фотографии креста сделаю завтра на работе.

[Evg77]

Мой крест без мороза. Лента с тесемками. Синяя коробка.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 10:40 PM)

QUOTE (arsn @ Jan 22 2010, 10:25 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 09:55 PM) К сожалению большинство не относятся к статистике с уважением. Роман, при всем уважении, позволь не согласиться. Моя специальность в институте была напрямую связана со статистикой, в связи с чем, несмотря на прошедшие годы остались воспоминания.   Во первых для того чтобы оперировать статистическими данными необходима достаточная выборка. Поясню берем 30 типов наград и по ним замеряем, у 28 типов старших классов меньше попадается, а у 2-х больше, делаем логичный вывод, что в случае двух нас водят за нос.   Во вторых твои умозаключения, что степень корреляции знаков в обороте и количества награждений сделаны чисто логически, а не статистически.   При больших тиражах наверное ты прав, а вот при маленьких не факт, я думаю не большая разница в цене наштамповать 100 крестов или 200. В общем чтобы говорить о статистике надо быть уверенным, что критерии принятия решения о количестве рыцарских крестов и крестов 1 класса были одинаковыми. Арсен, Оперируем тем что есть.   1. Согласись, что если нужны статданные по предмету, а в наличии только три группы исходных, то статистику не отменят, т.к. нет 30 групп. Сделают даже по одной группе данных.   2. А как бы ты вывел характер взаимного стохастического влияния изменения двух случайных величин в теории вероятности? Какую формулу ты использовал бы в этом случае?   3. Тогда бы фирма Юнкер своим первым заказом поставила в орденскую канцелярию 100 Больших крестов и 100 рыцарей. Какая им разница? Но для всего есть свои резоны и они не только в том что проще, а что нет.   4. Именно поэтому мы и берем количество награжденных и сохранившихся знаков, а не вычисляем их количество.   5. Выделю жирным: Самое главное в этой статистике это отношение мечевых и безмечевых друг к другу. Более редких сохранилось больше, даже при условии, что их изготовили одинаковое количество. Вот в чем проблема.   ...только дополнью: 6) Поэтому и давался аналогичны пример с DKiG i DKiS. Gut пример!

[DDD777]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 22 2010, 10:50 PM)

А вы примените методику обратного стохастического факторного анализа и все встанет на свои места  Сейчас у людей вообще мозг расплавится и ....

...главное что 3 день уже, куча народа не рабоатет, не спит, не есть ... слава богу, я только сегодня после-обедом засел.

[Gayer]

QUOTE (Evg77 @ Jan 22 2010, 11:09 PM)

Мой крест без мороза. Лента с тесемками. Синяя коробка.

Без мороза, 1 - 900, куплен десять лет назад. Есть шансы на подлинность ИМХО

[arsn]

QUOTE (DDD777 @ Jan 22 2010, 11:11 PM)

...только дополню: 4) Поетому и давался аналогичны пример с DKiG i DKiS. Gut пример!

А аналогичный ли?

Покрасить венок или сделать награды с нуля одно и тоже?

А так можно далеко зайти, я могу подобрать последовательность случаев для зависимости изменений погоды в двух странах

США 1 января температура выросла, Россия - упала

США 5 января температура выросла, Россия - упала

 

Вывод - когда температура в США растет в России падает.

Вывод верен?

 

 

 

 

[NOFX]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 11:02 PM)

А суть проблемы примитивна: Есть группа людей которые их продали или собираются продавать (уже вложились)+те кто уже купили себе в коллекцию (тоже вложились). Признание этой группой хоть одного сомнения будет признание попадания на бабло. А так речь идет не о 100 евро, то никто из этой заинтересованной группы НИКОГДА не признает, что есть хоть одно сомнение. Так как сомнения трактуются в пользу сомнений.

Да нет таких проблем. В случае неоригинальности можно всегда вернуть предмет на запад. А что касается сомнений, то неплохо бы их чем-нибудь, кроме статистических исследований подтвердить.

[Gayer]

QUOTE (arsn @ Jan 22 2010, 11:23 PM)

США 1 января температура выросла, Россия - упала США 5 января температура выросла, Россия - упала Вывод - когда температура в США растет в России падает. Вывод верен?

В принципе вывод верен, а для 1 и 5 января - верен абсолютно.

Изменено 22 января, 2010 пользователем Gayer

[Evg77]

"Без мороза, 1 - 900, куплен десять лет назад. Есть шансы на подлинность ИМХО"

 

Радует, но не очень... Почитав тему никакой уже уверенности нет. Награждений мало... Значит американцы нафуфлили... Тут такя суть.

[arsn]

QUOTE (Gayer @ Jan 22 2010, 11:28 PM)

В принципе вывод верен, а для 1 и 5 января - верен абсолютно.

В принципе или верен?

Если бы 30 раз подряд, это бы повторилось, то мы бы с вам сделали ящик, подвели к нему провода и продали бы это гидромецентру как супер компьютер

[Alex Bolotnikov]

QUOTE (OSTIN @ Jan 22 2010, 05:43 PM)

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Jan 22 2010, 05:17 PM) Да уж, неделю почитал эту тему и желание даже думать о покупке РК КВК пропало напрочь  Так при желании то же самое можно сделать с любой оригинальной наградой, особенно с той, которую в живую и не видел никогда. Мнения на форуме по сильнее любых фото и аргументов будут. Вот, например, некоторые коллеги до сих пор так и не высказались о теме по группе с Холмом КМ с длинной М на АК, но при этом ее прочитали, почему? Нет аргументов? Кончились? А может их изначально не было, аргументов этих, так просто теории и рассуждения от недостатка материала для поиска и исследования? Так именно в недостатке материала и дело... Хочется сравнить не только с книжкой, но и с другими источниками, а таких особо и нет. Вот и приходится полагаться на мнения форума. Тут хоть аргументы приводятся интересные, а не как на WAF - сплошные "+1"... Ладно, успокаиваю себя мыслью, что РК КВК мне не интересен просто чисто внешне

[Gayer]

QUOTE (Evg77 @ Jan 22 2010, 11:30 PM)

"Без мороза, 1 - 900, куплен десять лет назад. Есть шансы на подлинность ИМХО" Радует, но не очень... Почитав тему никакой уже уверенности нет. Награждений мало... Значит американцы нафуфлили... Тут такя суть.

Может и нафуфлили. При наличии подлинных штемпелей сделать предмет абсолютно схожим с оригиналом, или слегка отличающимся - вопрос только доброй воли изготовителей.

Мне непонятно различие в способах финишной отделки и трех видов клейм у одного производителя (1-900, 900-1, и просто 900), при таком мизерном тираже это невозможно. Если нельзя гарантированно определять подлинники, произведенные до 1945 года, может, попробовать отсеять явные реплики?

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Gayer, ну что же вы молчите...., мне интересно же

[Роман Сливин]

QUOTE (DDD777 @ Jan 22 2010, 11:16 PM)

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 22 2010, 10:50 PM) А вы примените методику обратного стохастического факторного анализа и все встанет на свои места  Сейчас у людей вообще мозг расплавится и ....  ...главное что 3 день уже, куча народа не рабоатет, не спит, не есть ... слава богу, я только сегодня после-обедом засел. Я все. Завязываю. Чего и всем коллегам желаю. Меня больше в эту тему прошу не затаскивать. Вопросы не задавать и не аппелировать ко мне. Не отвечу, а кто-то огорчится.

[MasterBo111]

Мне вот немного не понятно. За любой информацией все обращаются к литературе, даже приводили в пример у кого тематических книг больше. Одновременно говорят что верить тому-то нельзя и тут же говорят что в его книге эдакое не написано. Из прочитанного выходит что литературе верить нельзя вобщем, потому как написана она теми, кто изначально в "заговоре". Тоесть литературе верить нельзя и правдивых источников нет.

Ссылаться на единственный безвопросный крест находящийся в музее в Германии тоже нельзя (пример с тиарой).

[Роман Сливин]

QUOTE (NOFX @ Jan 22 2010, 11:25 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 11:02 PM) А суть проблемы примитивна: Есть группа людей которые их продали или собираются продавать (уже вложились)+те кто уже купили себе в коллекцию (тоже вложились). Признание этой группой хоть одного сомнения будет признание попадания на бабло. А так речь идет не о 100 евро, то никто из этой заинтересованной группы НИКОГДА не признает, что есть хоть одно сомнение. Так как сомнения трактуются в пользу сомнений. Да нет таких проблем. В случае неоригинальности можно всегда вернуть предмет на запад. А что касается сомнений, то неплохо бы их чем-нибудь, кроме статистических исследований подтвердить. Не заметил. По сему отвечу и откланиваюсь. Максим, это мои личные сомнения. Они для личного употребления и мне других подтверждений не нужно, достаточно того что есть. А вот Вы уже решайте как считаете нужным, только не опирайтесь на мои сомнения.

[DDD777]

+1