РК КВК

[NOFX]

QUOTE (MasterBo111 @ Jan 21 2010, 11:21 PM)

И вообще почитав тему у меня сложилось мнение что награды для рейха делали только подпольные диллеры.

Да завязывать надо с коллекционированием!! Или покупать предметы только у Ветерана (Gayera).

[NOFX]

QUOTE (NOFX @ Jan 22 2010, 02:08 PM)

QUOTE (MasterBo111 @ Jan 21 2010, 11:21 PM) И вообще почитав тему у меня сложилось мнение что награды для рейха делали только подпольные диллеры. Да завязывать надо с коллекционированием!! Или покупать предметы только у Ветерана (Gayera). Погорячился!!! Внимательно посмотрел крест Gayera - на цифре 3 насечки http://sammler.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=733740 Послевоенное производство. Даже у Gayera ничего покупать нельзя

[OSTIN]

QUOTE (NOFX @ Jan 22 2010, 02:08 PM)

QUOTE (MasterBo111 @ Jan 21 2010, 11:21 PM) И вообще почитав тему у меня сложилось мнение что награды для рейха делали только подпольные диллеры. Или покупать предметы только у Ветерана (Gayera). Поздравляю! Очень логичный вывод из всех этих тем получился.   Вот он и добился своего, покритиковав чужие предметы под разными никами и параллельно пиаря "свои оригиналы" на всех форумах, включая даже Западные. Как говорится, рано или поздно все равно результат "выстрелит".   Только замечу, что на западе не принято спрашивать доп. фото или сканы, если предмет просто демонстрируют, да и особо не любят там это разбирать, поэтому ваш комплект выслуг SS пойдет "на ура", а вот с рыцаря клипсу с брюликами зря сняли, с ними было бы даже там интересней. Жаль, что с финнами на АК так красиво не вышло, хоть и тема эта там не освещена сильно, но оказалось, что специалисты имеются…   PS: Данный комментарий прошу воспринимать как простое отступление от темы и не более того.

[Роман Сливин]

QUOTE (OSTIN @ Jan 22 2010, 02:38 PM)

QUOTE (NOFX @ Jan 22 2010, 02:08 PM) QUOTE (MasterBo111 @ Jan 21 2010, 11:21 PM) И вообще почитав тему у меня сложилось мнение что награды для рейха делали только подпольные диллеры. Или покупать предметы только у Ветерана (Gayera). Поздравляю! Очень логичный вывод из всех этих тем получился.   Вот он и добился своего, покритиковав чужие предметы под разными никами и параллельно пиаря "свои оригиналы" на всех форумах, включая даже Западные. Как говорится, рано или поздно все равно результат "выстрелит".   Только замечу, что на западе не принято спрашивать доп. фото или сканы, если предмет просто демонстрируют, да и особо не любят там это разбирать, поэтому ваш комплект выслуг SS пойдет "на ура", а вот с рыцаря клипсу с брюликами зря сняли, с ними было бы даже там интересней. Жаль, что с финнами на АК так красиво не вышло, хоть и тема эта там не освещена сильно, но оказалось, что специалисты имеются…   PS: Данный комментарий прошу воспринимать как простое отступление от темы и не более того. Илья, А меня логично тогда будет записать в дольщики к Ветерану. И тогда сомнений вообще возникать не будет. Все кругом оригиналы! Было бы что продавать и главное кому продавать.

[OSTIN]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 02:43 PM)

QUOTE (OSTIN @ Jan 22 2010, 02:38 PM) QUOTE (NOFX @ Jan 22 2010, 02:08 PM) QUOTE (MasterBo111 @ Jan 21 2010, 11:21 PM) И вообще почитав тему у меня сложилось мнение что награды для рейха делали только подпольные диллеры. Или покупать предметы только у Ветерана (Gayera). Поздравляю! Очень логичный вывод из всех этих тем получился.   Вот он и добился своего, покритиковав чужие предметы под разными никами и параллельно пиаря "свои оригиналы" на всех форумах, включая даже Западные. Как говорится, рано или поздно все равно результат "выстрелит".   Только замечу, что на западе не принято спрашивать доп. фото или сканы, если предмет просто демонстрируют, да и особо не любят там это разбирать, поэтому ваш комплект выслуг SS пойдет "на ура", а вот с рыцаря клипсу с брюликами зря сняли, с ними было бы даже там интересней. Жаль, что с финнами на АК так красиво не вышло, хоть и тема эта там не освещена сильно, но оказалось, что специалисты имеются…   PS: Данный комментарий прошу воспринимать как простое отступление от темы и не более того. Илья, А меня логично тогда будет записать в дольщики к Ветерану. И тогда сомнений вообще возникать не будет. Все кругом оригиналы! Было бы что продавать и главное кому продавать. Я просто пофлудил, а ты сразу "записывать", ну зачем так официально?   Просто не надо думать, что люди здесь не далекие, случайные или просто зашли на денек. Ведь человек целенаправленно покупающий предметы такого уровня в коллекцию всегда разбирается не хуже тебя самого, а думать и подкалывать, что все кругом слепцы и лишь один я - "луч света", это уже не красиво. Такое положение вещей, честно говоря, уже начинает резать слух и не исправить никакими аргументами.   Но наш любимый ветеран не сдается, например, пропиарил на ww2 фуфловую "победу" и что? Молодец, умеет! Смог убедить весь честной народ привыкший отвечать по принципу "+1" и никакого конструктивна, а он и не нужен, когда в ход идут такие аргументы: эх в 70-х..., а мне продала переводчица в 80-х (ну к этому я после еще вернусь, тут интересная ситуация наметилась ). И вот после этого вопрос сам собой напрашивается: "а судьи здесь кто..."   Эх, опять нафлудил..., простите меня.

[Роман Сливин]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 20 2010, 01:21 PM)

На WA есть статистика, в которой те кто хотят отмечаются и объявляют о наличии у них KVK. Данные от 24.12.2010 г. выглядят так: 1939 Golden RK des KvK with swords 2 Golden RK des KvK without swords 1 RK des KvK with swords 10 RK des KvK without swords 6 KvK 1st Class with swords 231 KvK 1st Class without swords 97 KvK 2nd Class with swords 648 KVK 2nd Class without swords 280 Kriegsverdienstmedaille 189 После этого было несколько добавлений и окончательная статистика такая: 1939 Golden RK des KvK with swords 2 Golden RK des KvK without swords 1 RK des KvK with swords 11 RK des KvK without swords 7 KvK 1st Class with swords 235 KvK 1st Class without swords 99 KvK 2nd Class with swords 651 KVK 2nd Class without swords 282 Kriegsverdienstmedaille 191 Не будем обсуждать, что на форуме не все кресты которые есть в мире и т.д. и т.п. Возьмем статистику награждений и посмотрим % заявленных предметов. Количество награждений 1939 Golden RK des KvK with swords - 0 Golden RK des KvK without swords - 2 RK des KvK with swords - 174 RK des KvK without swords - 52 KvK 1st Class with swords - 140.000 KvK 1st Class without swords - 92.000 KvK 2nd Class with swords - 6.000.000 KVK 2nd Class without swords - 2.000.000 Kriegsverdienstmedaille - При определении тиража руководствуюсь данными Ниммергута, а не американских авторов и Ниманна. % Заявленных на WA к количеству награждений 1939 Golden RK des KvK with swords - 200% (без коментариев) Golden RK des KvK without swords - 100% RK des KvK with swords - 6,32% RK des KvK without swords - 13,46% KvK 1st Class with swords - 0,16% KvK 1st Class without swords - 0,10% 2-е классы не рассматриваю, как впрочем и медали. Как видим % заявленных РК на порядок и два порядка соответственно, выше чем у крестов 1 класса. Но думаю, что для продавцов и владельцев этих предметов этот факт ровным счетом ничего не значит. Я же со своей стороны даю лишь пищу для размышлений и не более того. Насчет Золотого РК, как только он появится на форуме я опубликую некоторые отрывки из письма доктора Дёле международному обществу науки об орденах от 20.12.1962 года/ Центр научных исследований по орденам, Мюнхен. Тема о Золотых РК очень интересна в особенности как росли количества награждений у американских авторов.

А судей тут нет.

Тут есть только жажда наживы и чистогана.

Жади денег чего только не сделаешь.

[Gayer]

Заметьте, OSTIN, что никто и никогда не видел, чтобы я купил или продал даже членский значок HJ, не говоря уже о более серьезных вещах. Рейх - вообще не моя тема, скорее она вспомогательная для основной - наград стран-союзниц Германии 1933-1945.

Мне никто не мешает выдумывать что угодно, но я не стану этого делать и говорю вам правду о происхождении креста с мечами. Если вы знаете в Петербурге серьезных собирателей "рейха" с двадцатилетним хотя бы стажем, они вам единодушно подтвердят провенанс этого собрания еще до того, как оно попало ко мне.

Относительно крестов СС вроде бы все успокоились, когда я показал совершенно аналогичные "водяные знаки", как и на предъявленном мне оригинале (латинская N, созданная рисунком шагрени и видимая под определенным углом). Можно предположить, что и тут использовались старые штемпеля, но вот продаж таких крестов за последние годы практически не было и это обнадеживает...

Финнов я не выставляю на Саммлере, чтобы не возбуждать темных инстинктов у масс. На форуме АК народ поспокойней, не топает ногами и не поминает мои грехи до седьмого колена. Если мои значки там признают копиями, мне совершенно без разницы, ибо 500 FM, уплоченных много лет назад, они все равно стоят.

______________________________________

Для меня интересней другой вопрос: как следует относиться к таким "новоделам" РК, изготовленным подлинными штемпелями, и есть ли у них хоть какие-то отличия от РК периода войны? Поэтому меня так задевает "перевернутая" маркировка, нехарактерная для пунктуальных немецких изготовителей, которые даже дрянной цинк вылизывали и маркировали. А тут - одна из высших наград в серебре. Сомневаюсь...

[OSTIN]

QUOTE (Gayer @ Jan 22 2010, 03:41 PM)

Заметьте, OSTIN, что никто и никогда не видел, чтобы я купил или продал даже членский значок HJ, не говоря уже о более серьезных вещах. Мне никто не мешает выдумывать что угодно, но я не стану этого делать и говорю вам правду о происхождении креста с мечами. Если вы знаете в Петербурге серьезных собирателей "рейха" с двадцатилетним хотя бы стажем, они вам единодушно подтвердят провенанс этого собрания еще до того, как оно попало ко мне. Относительно крестов СС вроде бы все успокоились, когда я показал совершенно аналогичные "водяные знаки", как и на предъявленном мне оригинале (латинская N, созданная рисунком шагрени и видимая под определенным углом). Можно предположить, что и тут использовались старые штемпеля, но вот продаж таких крестов за последние годы практически не было и это обнадеживает... Финнов я не выставляю на Саммлере, чтобы не возбуждать темных инстинктов у масс. На форуме АК народ поспокойней, не топает ногами и не поминает мои грехи до седьмого колена. Если мои значки там признают копиями, мне совершенно без разницы, ибо 500 FM, уплоченных много лет назад, они все равно стоят. ______________________________________ Для меня интересней другой вопрос: как следует относиться к таким "новоделам" РК, изготовленным подлинными штемпелями, и есть ли у них хоть какие-то отличия от РК периода войны?  Поэтому меня так задевает "перевернутая" маркировка, нехарактерная для пунктуальных немецких изготовителей, которые даже дрянной цинк вылизывали и маркировали. А тут - одна из высших наград в серебре. Сомневаюсь...

Заметьте, OSTIN, что никто и никогда не видел, чтобы я купил или продал даже членский значок HJ, не говоря уже о более серьезных вещах.

 

Вы профессионал и в этом я никогда не сомневался. Человек на пенсии не сидящий с тяжелыми воспоминаниями, а посветивший свое свободное время этому делу достоин как минимум уважения. Но сам подход и реализация на форумах лично мне, как минимум, не понятны.

 

Мне никто не мешает выдумывать что угодно, ....

 

Ни в коем случае не буду вам в этом мешать, каждый делает как умеет, просто утомило уже, ведь это далеко не первая тема, а в ответ старя песня о главном, поэтому и решил в очередной раз пофлудить и не более того...

 

Если вы знаете в Петербурге серьезных собирателей "рейха" с двадцатилетним хотя бы стажем, они вам единодушно подтвердят провенанс этого собрания еще до того, как оно попало ко мне.

 

Узнавал, не все так однозначно как вы хотите нам доказать, это не в случае с РККВК, а о собрании в целом.

 

Относительно крестов СС вроде бы все успокоились, когда я показал совершенно аналогичные "водяные знаки", как и на предъявленном мне оригинале (латинская N, созданная рисунком шагрени и видимая под определенным углом). Можно предположить, что и тут использовались старые штемпеля, но вот продаж таких крестов за последние годы практически не было и это обнадеживает...

 

Было, поэтому и не успокоились, так как есть с чем сравнить и как уже говорилось еще тогда, сравнение это совсем не в пользу вашего комплекта, но не будем повторяться.

 

Финнов я не выставляю на Саммлере, чтобы не возбуждать темных инстинктов у масс. На форуме АК народ поспокойней, не топает ногами и не поминает мои грехи до седьмого колена. Если мои значки там признают копиями, мне совершенно без разницы, ибо 500 FM, уплоченных много лет назад, они все равно стоят.

 

Вот это классный аргумент, по другому и не скажешь! Так сказать беспроигрышный вариант, купил за дешево, поэтому мне все равно, вся ответственность на вас. Жаль, что не все на это ведутся...

 

-------------------------------------

И в заключение хотел отметить забавность ситуации с вашими историями происхождений. Володя Ульянов неоднократно писал и говорил, что самые страшные копии - это производство 60-70-х годов или около того, т.е. то, что сейчас покрылось патиной и уверенно проходит за оригинал со следами времени, а вы, в свою очередь, везде указываете, что ваши предметы были куплены в тот же период за недорого. Вас бы познакомить, да посмотреть, что вы тогда "купили".

 

Для меня аргумент "я купил давно за дешево" - это не аргумент, а так, присказка для новичков. Не серьезно дискутировать с людьми, у которых предметы на руках и возможность сделать доп. фото в любом качестве, указывая лишь на свои воспоминания и присказки о былых временах. По-моему, это просто неуважение к ним. То же было с Холмом длинная "М", сколько всего было сказано впустую, без аргументов против самой версии существования оной, но вот всплыла реальная группа, щиты, документы, а с ними водяные знаки и другие аргументы. Таким образом, сколько времени и сил было потрачено впустую, но когда сидишь на пенсии, чем еще заниматься?

 

Удачи!

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (OSTIN @ Jan 22 2010, 03:07 PM)

.....что все кругом слепцы и лишь один я - "луч света"...

Вооот где собака то роется.... , ведь если все кругом слепцы, продавали и продают кругом фуфло, в коллекциях фуфло, на западе штампы работают и "мороз" ложится постоянно то... - правильно, для неискушенного коллекционера , не имеющего специальной литературы, ты становишься последней и единственной инстанцией "владеющей тайным знанием" которое позволяет безошибочно отличить оригинал, а значит и купть именно у тебя захотят

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 22 2010, 04:19 PM)

QUOTE (OSTIN @ Jan 22 2010, 03:07 PM) .....что все кругом слепцы и лишь один я - "луч света"... Вооот где собака то роется.... , ведь если все кругом слепцы, продавали и продают кругом фуфло, в коллекциях фуфло, на западе штампы работают и "мороз" ложится постоянно то... - правильно, для неискушенного коллекционера , не имеющего специальной литературы, ты становишься последней и единственной инстанцией "владеющей тайным знанием" которое позволяет безошибочно отличить оригинал, а значит и купть именно у тебя захотят Алексей, Эта версия не работает, а скорее доказывает, то что дело как раз в продажах. Почему не работает? Сомнение в темы высказываю только я и Gayer. Я разве продаю РК КВК? Gayer продает РК КВК?

[Роман Сливин]

Друзья и коллеги!

Давайте оставим в покое водяные знаки которые присутствуют на дате которую привел Денис.

Будем на данный момент считать, что он не найдет откуда он ее взял и следовательно для тех кто отстаивает сторону защиты - это довод, что Денис ошибся в выводах. А следовательно наличие такого водяного знака может говорить как раз за оригинальность всех предметов.

 

Давайте рассмотрим какие еще могут возникнуть сомнения на предметы.

Изначально договоримся, что все предметы оригинальные на 100%.

 

Исхожу только из своего мнения, если бы у меня стал вопрос о покупке.

Располагая какой-то информацией я бы задумался над следующим:

1. Фирма Дешлер распродана. Оборудование и штампы тоже.

Богдан Мельник написал, что проданы штампы в США.

Сам этот факт не вызовет сильных сомнений, особенно когда хочется купить. Ну бывает такое непреодолимое желание как в азартной игре.

Но не сильные сомнения возникнут, и меня они подтолкнули бы к поискам других сведений и фактов.

Коллеги из нумизматики не дадут соврать, что сейчас золотые и серебряные монеты изготавливают такого качества, что уже даже крупные специалисты опускают руки ... Про то что китайцы чеканят промышленными прессами монеты, наверное все читали и на нашем форуме.

2. Начав искать дополнительную информацию о подделках я обязательно натолкнулся бы на статистику форума Вермахт-авардс и сделав несложные вычисления я бы сильно задумался.

Можно сколько угодно говорить, что статистика наука не верная, что есть там неточности, там ... сям ...

Но к сожалением в этом случае я знаком с Теорией вероятности, а многие знания умножают печали.

 

Извиняюсь, что пишу так долго, но лично я бы имея два таких сомнения отказался бы от покупки РК КВК. Не исключено, что отказался от покупки оригинала, но 100% в последствии у меня бы было меньше разочарования чем при покупки фуфла.

 

Исключительно моя позиция. Никому ничего не навязываю.

Лишь рекомендую почитать статью про скифскую тиару.

[Роман Сливин]

QUOTE

Шепсель Гохман. История об одной тиаре и пятерых мошенниках Владимир НИКОЛЬСКИЙ, Елена РАСКИНА Авантюрист по имени Шепсель Гохман был в конце XIX - начале ХХ века даже не известен, а знаменит. Правда, сначала его локальная слава не выходила за пределы Одессы. Но потом Шепселю Гохману повезло: при помощи грандиозной археологической фальсификации - "древней" тиары скифского царя Сайтафарна, которую по его заказу изготовил талантливейший ювелир Лазарь Рухомовский, об одесском "предпринимателе" заговорили в Европе. Ловкому одесситу удалось надуть Лувр и выдать произведение ювелира-современника за древнее сокровище, бог знает сколько лет пролежавшее в земле Ольвии. А начиналось все так… Лавка фальшивых древностей Вместе со своим младшим братом Шепсель Гохман занимался торговлей колониальными товарами. Затем братья Гохманы открыли антикварную лавку и переехали в Очаков. Выбор ловкачей пал на этот маленький городок из-за его близости к месту под названием Сто Могил, т.е. Ольвии. При помощи местных жителей братья начали лихо извлекать из-под земли товары для своей лавки древностей. Но заниматься "черной археологией" оказалось гораздо сложнее, чем спекулировать на поставках чая и табака. Спрос на антикварный товар рос, но, вот беда, древностей катастрофически не хватало. Ведь не каждый день можно было найти плиту с высеченным на ней декретом в честь богатого ольвийского гражданина Протогена, который, чтобы задобрить скифского царя Сайтафарна, угрожавшего городу, преподнес варвару 900 золотых! Именно эта беломраморная плита, найденная археологами еще в XIX веке, впоследствии вдохновила Шепселя Гохмана на "аферу века". А пока братья Гохманы решили проблему с нехваткой подлинного антиквариата очень просто - они стали перемежать его с фальшивым. "Предприниматели" поставили на широкую ногу продажу фальшивых древностей простакам-коллекционерам. В Очакове был открыт подпольный цех по их производству. Начали Гохманы с фрагментов мраморных плит с древнегреческими надписями. "Сырье" находили на месте, иногда покупали в Крыму. Затем плиты доставлялись в Очаков, в мастерскую братьев. Там рабочие сбивали подлинные древние надписи, а на их месте... выбивали новые, которые соответствовали официальной, утвержденной и освященной наукой, истории Ольвии. Над составлением текстов трудились приглашенные специалисты. Шрифт тщательно подбирался в соответствии с периодом описываемого в новой надписи события. Эпиграфически новодел был безупречен. Мошенников, правда, удалось изобличить, основываясь на том, что в текстах их продукции было не все в порядке с падежами. Когда Гохманы узнали об этом упущении приглашенных специалистов, то искренне удивились: по их мнению, в подлинных ольвийских надписях грамматика тоже хромала. Впрочем, "предприниматели" учли назревшую проблему, и потому их дальнейший "товар" был безупречным в грамматическом и прочих отношениях. Когда же интерес частных коллекционеров к "древностям" стал иссякать, Гохманы нашли государственного покупателя. Серию мраморных плит с "древними" надписями удалось не без выгоды сбыть в 1892-1893 гг. Одесскому археологическому музею. После этого удачливые братья решили заняться изготовлением подделок из золота. Люди гибнут за металл Первой жертвой "антикварного" золота стал богатый николаевский коллекционер Фришен. К нему Гохманы направили подставных крестьян из села Парутино, расположенного прямо на ольвийском некрополе. Те, переминаясь с ноги на ногу и теребя шапки, предложили николаевскому горе-коллекционеру купить у них "старинные" кинжал и корону. Золотые изделия якобы были найдены ими во время вскапывания собственного огорода. Сделка состоялась быстро. За кинжал и корону коллекционер отдал почти 10 000 рублей (Гохманы пришли в восторг - одна сделка дала 8000 рублей "подъему"). Позже Фришен все же обратился за экспертизой к Э. Р. фон Штерну, директору Одесского археологического музея (того самого музея, который купил у Гохманов фальшивые плиты). Экспертное заключение Штерна лишило коллекционера дара речи. Увы, сделка уже состоялась, а парутинские крестьяне как сквозь землю провалились… Однако экспертиза Штерна усилила бдительность и осторожность Гохманов. Они поняли, что для продвижения "бизнеса" необходим ювелир экстра-класса. И таковой вскоре нашелся. Ювелир, которого нашли Гохманы, был родом из местечка Мозырь Минской губернии. Отец этого гения мечтал, что сын выучится и станет ребе. Но Израиль Рухомовский стал ювелиром. Едва закончив хедер, он покинул отчий дом. Недолго пытал счастья в Киеве и наконец окончательно осел в Одессе. В "жемчужине у моря" его и присмотрели предприимчивые жулики Гохманы и предложили работу. Рухомовский подумал-подумал и согласился. Причина согласия была прозрачной: дома сварливая жена и полдюжины вечно голодных детей, а тут за один заказ братья-антикварии платили столько, сколько мастер не зарабатывал у своего хозяина за год. Рухомовский молча делал свое дело, не подозревая, что его ждет всемирная слава. Вояж "очаковского негоцианта" В конце XIX - начале ХХ века расцвела пышным цветом индустрия подделок античных ценностей - изделий из золота, серебра, мрамора, расписной лаковой керамики, терракотовых статуэток, монет. Такие "сокровища" регулярно приобретались музеями и коллекционерами. Масштабы этого авантюрного бизнеса были поистине огромными. Археологическая фальсификация, особенно в Северном Причерноморье, достигла таких размеров, что на Х Российском археологическом съезде, проходившем в Риге, этому вопросу было уделено особое внимание. Упоминавшийся выше профессор фон Штерн произнес на съезде целую речь, разоблачавшую черных археологов. Его доклад назывался "О подделках классических древностей на юге России". Словом, торговать фальшивыми древностями на территории Российской империи стало уже не так легко, как раньше. Вот тогда братья Гохманы и решили поработать за границей. В феврале 1895 года "негоциант из Очакова" Шепсель Гохман появился в Вене. По приезде он прямиком отправился в Императорский музей. Встретившись с руководителями музея Бруно Бухером и Гуго Лейшингом, Гохман предложил купить у него ряд античных вещей (это был его коронный номер - предлагать покупателю вперемешку подлинники и фальшивки), среди которых была… золотая тиара. Блеск золота лишь на несколько минут ослепил австрийцев: они решили провести экспертизу тиары и выяснить ее происхождение. В комиссию в качестве экспертов вошли крупнейшие венские археологи и искусствоведы: профессора Бенндорф, Борман и Шнейдер. Шепсель Гохман рассказал, что тиара была им найдена неподалеку от Ольвии и что он, бедняга, выложил за тиару кругленькую сумму, справедливо рассчитывая получить приличные комиссионные. Тиара представляла собой чеканенный целиком из тонкой золотой полосы куполообразный, высотой 17,5 см, шлем. Этот шлем состоял из трех фриз. На нижнем можно было увидеть фрагменты из бытовой жизни скифов, на верхнем - сюжеты из гомеровской "Илиады", а между ними - изображение Ольвийской крепостной стены с надписью на древнегреческом: "Царю великому и непобедимому Сайтафарну. Совет и народ ольвиополитов". Тиара превосходно сохранилась, работа была просто изумительная. Лишь в одном месте виднелась небольшая вмятина (похоже, от удара мечом) и многочисленные царапины, но украшения вокруг не пострадали. Экспертная комиссия, изучив тиару и сопоставив увиденное с тем, что было известно науке о скифском царе Сайтафарне, резюмировала: "…тиара сделана высокопрофессионально, вдобавок с учетом таких знаний, какими могли обладать только специалисты. В частности, о царе Сайтафарне было известно из знаменитого декрета в честь ольвийского гражданина Протогена. Из этого документа известно, что Ольвия была в конце III в. до н. э. данницей скифских царей. В городе время от времени появлялся царь Саитафарн со своим войском и требовал дань, которую Протоген несколько раз платил из собственных средств. Тиара, скорее всего, была изготовлена и подарена скифскому царю в знак примирения во время конфликта, упоминаемого на плите. Недостающий текст о тиаре предположительно был размещен в том месте, которое отсутствует (угол плиты отбит). Шрифт же надписи на тиаре во всех деталях совпадает со шрифтом декрета в честь Протогена. Сама надпись, с точки зрения греческой эпиграфики, безупречна. Вывод - тиара представляет огромную историческую и художественную ценность". В результате австрийские специалисты единогласно признали тиару подлинным шедевром античных мастеров, преподнесенным богатым ольвийским гражданином Протогеном скифскому царю Сайтафарну! Ловкие братья Гохманы использовали для изготовленной Рухомовским тиары подлинную находку "белых" археологов: ольвийскую плиту, где сообщалось о богатом горожанине Протогене и его щедром даре скифскому царю, укрепившем безопасность Ольвии. Протоген, правда, преподнес Сайтафарну 900 золотых, а не тиару, но можно было предположить, что о дополнительном подношении - тиаре - сообщалось в отбитом углу плиты. Но тут вышла осечка. Когда начался торг, у венского музея не оказалось огромной суммы, запрошенной очаковским негоциантом. Шепсель Гохман хотел получить за тиару… 100 тыс. рублей. Однако Гохман не торопился домой в Очаков. Он посетил антикварную лавку своего австрийского коллеги Антона Фогеля. Там Гохман провел переговоры с гостеприимным хозяином и таинственным венским маклером по фамилии Шиманский. В результате была заключена взаимовыгодная сделка. Золотые изделия, в том числе и тиара, перекочевали из саквояжа очаковского негоцианта в сейф венского антиквара. После этого довольный Гохман отправился на родину. Приобретение века Весной 1896 года Фогель и Шиманский прибыли в Париж, чтобы продать Лувру тиару царя Сайтафарна. Директор Лувра г-н Кемпфен созвал экспертную комиссию. В состав французской комиссии, кроме самого Кемпфена, вошли: начальник отдела античного искусства Луврского музея Эрон де Вильфос, крупнейшие ученые Франции Соломон Рейнак, г-да Мишон, Бенуа и Молинье. Французская комиссия, как и австрийская, признала подлинность тиары. Неуверенные реплики сомневающихся были сметены авторитетом Соломона Рейнака. За тиару австрийские аферисты запрашивали от 200 до 400 тысяч франков. Естественно, нужной суммой музей не располагал. Покупку такого масштаба должен был утвердить французский парламент. Процедура утверждения требовала времени, а австрийские вояжеры торопились. Тогда за честь Франции вступились меценаты. Они-то и одолжили музею нужную сумму. А взамен получили документ, по которому парламент и администрация музея гарантировали возврат "спонсорской" помощи. Сделка состоялась. Все остались довольны. Мошенники отхватили огромные деньги, музей совершил покупку века. Тиара заняла самое почетное место в экспозиции Лувра, о чем сообщили в конце марта 1896 г. парижские газеты. Толпы парижан ринулись в музей. Тиара привлекла внимание ученых всего мира. В августе 1896 года один из известнейших археологов того времени, профессор Адольф Фуртвенглер заявил: "После проведенной мною экспертизы спешу сообщить свои заключения. Во-первых, на золоте отсутствует типичная для древностей красная патина; во-вторых, я нашел в научных публикациях аналогичные сцены и прототипы целого ряда персонажей тиары. Они есть на изделиях самых разных эпох и из разных, весьма отдаленных друг от друга, мест. В-третьих, богиня победы венчает скифского царя Сайтафарна лаврами!? Помилуйте, за какие такие заслуги? Никаких ратных подвигов вождь варварских кочевых племен не совершал. Напротив, совершал набеги на греческие полисы. Согласитесь, что за такие "подвиги" уж никак не могла богиня Ника увенчать лавровым венком предводителя скифов. Пусть даже царя, но царя обыкновенных всадников и стрелков из лука! И последнее, а так ли уж правдоподобна сама версия о подношении Сайтафарну от граждан Ольвии вместе с другими дарами самой тиары? Сохранилась, правда, надпись на мраморной плите в честь Протогена, свидетельствующая о том, что ольвиополиты в самом деле приносили в дар Сайтафарну девятьсот золотых. Но алчному варвару этого показалось мало, и он потребовал еще… Концовка этой истории на плите отсутствует. Скорее всего, что в ответ на это греки стали укреплять крепостные стены и достали свои мечи…" В это же время на страницах французской прессы появилось перепечатанное из российских газет заявление профессора А.Веселовского, в котором сообщалось, что тиара Сайтафарна, без всякого сомнения, - подделка. Но оба голоса "против" не возымели должного эффекта. Монмартрская тиара Прошло несколько лет, и тиара Сайтафарна стала для парижан такой же привычной, как Эйфелева башня. Упоминания о скифском царе и его легендарном головном уборе вошли во все солидные словари и энциклопедии. Как вдруг… В начале марта 1903 года в парижской газете Matin, появилось сенсационное сообщение малоизвестного монмартрского скульптора и художника Майенса Эллина… "… привлеченный к судебной ответственности за подделки картин Майенс заявил следователю, что намерен отомстить антикварам и художественным экспертам, разоблачив мошенничества фальсификаторов. Он указал, где в больших количествах производятся подделки не только картин, но и древностей, назвал курьезнейшие подробности пополнений коллекций невежественных меценатов… А в довершение рассказал о тех обманах, которым подвергались разные музеи. Даже в Лувре, по его словам, имеются поддельные картины и "древности". Об этом Майенс пообещал сделать сенсационное заявление, специально для газеты Matin…" Это сенсационное заявление прозвучало как гром среди ясного неба, ведь из него следовало, что "…приобретенная Лувром тиара Сайтафарна является творением рук Майенса Эллина. Он вылепил ее по заказу анонимного торговца, по полученным от него рисункам, а потом вместе с одним ювелиром изготовил из золотой полосы. В завершение для пущей убедительности Эллина сообщил, что обнаружить подделку нетрудно - тиара спаяна по современному, совершенно не известному древним грекам способу…" Разразился грандиозный скандал. Французские газеты немедленно раздули пожар - на горе Лувру. Не осталась в стороне и пресса других стран. И тут на сцене появился одесский ювелир Израиль Рухомовский. Автора! 13 марта 1903 года газета Matin опубликовала заявление ювелира Лившица, ранее проживавшего в Одессе. Он был другом и товарищем по ремеслу некоего Израиля Рухомовского. Было опубликовано также письмо уроженки Одессы г-жи Нагерборг-Малкиной. Они свидетельствовали, что видели, как ювелир Израиль Рухомовский работал над тиарой, что он почтенный человек, отец шестерых детей и был бы рад получить работу в Париже. Тут администрация Лувра не выдержала и возбудила судебное преследование против шайки мошенников, сбывших музею фальшивую тиару. По распоряжению министра народного просвещения Франции тиара была изъята из экспозиции Лувра. Парижскому судье Бунару поручили произвести расследование с привлечением Лившица, Малкиной и, естественно, Рухомовского, если только Рухомовский - не мифическая личность. Тут-то и выяснилось, что Рухомовский - почтенный одессит и действительно изготовил тиару, не подозревая о том, что она попадет в Лувр. Одесситы считали, что Рухомовский не собирался никого обманывать, а просто выполнил данный ему заказ. Вскоре из Одессы в Париж пришло сообщение от самого Израиля Рухомовского, в котором он подтверждал авторство тиары - в том случае, конечно, если речь идет об известном ему ювелирном изделии. Окончательно это можно было сделать только на месте, в Париже. Но, увы, у бедного ювелира не оказалось денег на дорогу… Впрочем, спонсоры поездки нашлись мгновенно в лице газет Le Figaro, Matin, Petit Journal и Eclair. Одесский ювелир стал собираться в Париж. Теперь даже скептики не сомневались в подложности тиары. Оставался только один вопрос: в Париже на Монмартре или в граверной мастерской Одессы была изготовлена эта "античная" ценность, и как ее теперь правильнее называть: "tiare de Monmartre" или "tiare d"Odessa?" Монмартрская тиара становится одесской В марте 1903 года газета "Одесские новости", ссылаясь на достоверный анонимный источник, сообщила: "… главным агентом по продаже парижскому Лувру изготовленной в Одессе "знаменитой" тиары является некто Гохман, постоянно проживающий в Очакове, где он совместно со своим братом занимается раскопками и продажею в музеи и частным лицам древностей и редкостей. Узнав теперь о скандальной истории с тиарой, г-н Гохман прибыл в Одессу для переговоров с Рухомовским. Роль этого Гохмана в продаже тиары можно считать выясненной. В течение многих лет Гохман занимается продажей древностей, главным образом Ольвии, и успел, как говорят, составить себе приличное состояние…" Однако причастность Гохмана к "афере века" так и не удалось доказать. 21 марта 1903 года "Одесские новости" заявили, что Рухомовский выезжает в Париж, вместе со своим сыном - воспитанником Одесского художественного училища Общества изящных искусств. Ювелир вез с собой модели, рисунки и формы тиары. Финансировала его поездку отнюдь не щедрая пресса, а французское консульство в Одессе. 5 апреля 1903 года ювелир прибыл в Париж. На вокзале Рухомовский заявил журналистам, что "свое авторство он собирался доказывать в любое время и любой ценой, хотя бы для этого ему пришлось по памяти создать новую тиару". Французским министерством народного просвещения, чтобы проэкзаменовать одесского ювелира, была создана специальная комиссия. Возглавил ее Шарль Клермон-Ганнэ, член Академии наук, профессор Колледж де Франс, одного из старейших учебных заведений Франции. В комиссию были приглашены также известные археологи, эпиграфисты, ювелиры и граверы. Парижане бесновались. Портреты одесского ювелира и фотографии тиары обошли все газеты мира. Matin и Le Figaro на все лады описывали внешность Рухомовского, его одежду, привычки и ежедневное меню. Не отставали от парижских газетчиков и российские "Одесские новости" и "Южная Россия". Не обошлось без курьезов. Чудак-богач по фамилии Барнум предложил администрации Лувра 250 000 франков за тиару Сайтафарна, но в том случае, если она окончательно будет признана… фальшивкой. Как только Рухомовский прибыл в Париж, газета Eclair опубликовала письмо небезызвестного скульптора и художника Майенса Эллина. Художник признался, что заявление относительно авторства тиары было сделано им "шутки ради". Шутник надеялся, что "ему простят эту шутку хотя бы ради той истины, которую косвенно удалось открыть...". С одним "автором" тиары было покончено. Оставался только маленький еврей в темных круглых очках, продолжавший настаивать, что "тиара - его работа". В конце мая 1903 года Клермон-Ганно окончил "следствие" по поводу тиары Сайтафарна и сообщил, что тиара подложна и ее настоящий автор - Рухомовский. Еще при первом рассмотрении экспоната Клермону-Ганно показалось подозрительным, что он так хорошо сохранился. Было ясно, что фальсификатор из боязни, что предмет покажется слишком новым, поцарапал его, но, опасаясь понизить стоимость тиары, нанес царапины только в "неинтересных частях". На "экзамене" Рухомовский изготовил часть тиары - по памяти и своим чертежам - и с честью вышел из этого испытания. Затем он точно назвал рецепт золотого сплава, из которого была изготовлена тиара. Экзаменуемого допустили в запасники Лувра к тиаре только тогда, когда он успешно сдал экзамен... Когда же авторство тиары было окончательно доказано, возник логичный вопрос: кто заказчик? Автор тиары рассказал довольно туманную историю о неизвестном господине (кажется, из Керчи), заказавшем ему тиару в качестве "подарка в день юбилея какому-то видному ученому-археологу". Неизвестный господин снабдил Рухомовского необходимым подручным материалом: иллюстрированным изданием Н.Кондакова "Русские древности в памятниках искусства" (СПб., 1889) и атласом по истории культуры Вейссера, изданным в 1882 г. Из этих источников и черпал Рухомовский сюжеты для своего шедевра, над которым работал более полугода. За все это скуповатый "господин из Керчи" уплатил ему около 2 тысяч рублей. 26 мая 1903 года в Париже состоялось присуждение наград французской секции декоративных искусств. Граверу Израилю Рухомовскому единогласно была присуждена медаль третьей степени. После этого на одессита, как из рога изобилия, посыпались заказы от лучших ювелиров и граверных заведений Франции. А тиару благополучно перевели из Лувра в музей поскромнее. Эпилог первый - оптимистический Что же было дальше с Израилем Рухомовским? Виктор Корченов в статье "Скифскому царю от… одесского ювелира" пишет, что "удивительный талант Рухомовского вызвал большой общественный интерес. В выставочном зале парижского Салона декоративных искусств были выставлены несколько его шедевров из собрания коллекционера Рейтлингера, некогда попавшего в сети Гохмана и купившего "античные" произведения Рухомовского: статуэтку "Ахиллес и Минерва", "Ритон" и колье, а также привезенный Рухомовским в Париж миниатюрный "Саркофаг со скелетом", над которым он трудился около десяти лет. После закрытия выставки три экспоната бесследно исчезли, а сам Рухомовский был удостоен золотой медали Салона". По версии Корченова, после окончания истории с тиарой Рухомовский с женой и детьми переехал в Париж, где был представлен известному филантропу барону Эдмону Ротшильду и долгое время выполнял его заказы. Незадолго до смерти семидесятилетний Рухомовский изготовил для себя и своей жены миниатюрное надгробие с выбитой на нем надписью: "Мир и покой, хлеб и одежда всегда были в моем доме. Я любил свою работу, свою жену и свой дом. Даже после смерти моя душа будет присутствовать в творениях моих рук…" Летом 1997 года, тиара Сайтафарна, ныне - собственность Парижского музея декоративных искусств, наряду с семьюдесятью другими произведениями Рухомовского из музеев и частных коллекций Парижа, экспонировалась в одном из музеев Израиля. Там же демонстрировался еще один шедевр ювелира - "Саркофаг со скелетом". Эпилог второй - пессимистический Относительно дальнейшей судьбы Рухомовского существуют и другие версии. Так, в Одессе рассказывают, что гениальный ювелир, так и не добившись славы и богатства, вернулся в родной город, где и умер в бедности и безвестности. По этой же версии, Рухомовского похоронили на старом еврейском кладбище на Краснофлотской дороге. Говорят, что одна из работ автора тиары Сайтафарна - саркофаг-аллегория со скелетом - одно время принадлежала Михаилу Винницкому, известному жителям бывшего СССР под именем Мишки Япончика… Эпилог третий - последний Как сложилась судьба братьев Гохманов и их венских партнеров по "бизнесу" - Фогеля и Шиманского? "Афера века" сделала Шепселя Гохмана скандально известным, что не отразилось, однако, на его доходах. Иностранные газеты писали о триумфе Гохмана - правда, почему-то называя его очаковским раввином… По мнению газетчиков, триумф этот состоял в том, что при участии одного из парижских Ротшильдов Шепсель Гохман сбыл Луврскому музею за 400 тыс. франков фальшивую тиару скифского царя Сайтафарна. Фирма Гохманов продолжала делать свое дело. Клиентами фирмы по-прежнему оказывались частные коллекционеры (по большей части из США), а также музеи России, Германии, Франции, Англии, Греции, Италии и тех же Соединенных Штатов. "Товар" поставлялся через подставных лиц (Фогелю и Шиманскому хватало работы). Несмотря на скандальную историю с тиарой Сайтафарна, дирекция Лувра в 1939 г. снова приобрела "скифское" изделие. На этот раз - серебряный рог для питья в виде кабаньей головы с рельефными фигурами скифов. Новое приобретение тоже оказалось подделкой, причем аналогичный ритон был еще в 1908 г. куплен Московским историческим музеем. Обе работы вышли из одной и той же мастерской, которой руководили братья Гохманы. Говорят, что и эти изделия - дело рук Израиля Рухомовского.

[Alex Bolotnikov]

Да уж, неделю почитал эту тему и желание даже думать о покупке РК КВК пропало напрочь

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 04:25 PM)

Алексей, Эта версия не работает, а скорее доказывает, то что дело как раз в продажах. Почему не работает? Сомнение в темы высказываю только я и Gayer. Я разве продаю РК КВК? Gayer продает РК КВК?

А эта версия не для работы, а для пищи ума так сказать

Ну откуда мне знать что и где вы продаете, да мне как то и все равно, считаю что каждый имеет право покупать и продавать что хочет

Я кстати продаю РК КВК могу ссылку дать

 

PS Мне очееень понравилась статья

Шепсель Гохман одно имя чего стоит !!!

[OSTIN]

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Jan 22 2010, 05:17 PM)

Да уж, неделю почитал эту тему и желание даже думать о покупке РК КВК пропало напрочь

Так при желании то же самое можно сделать с любой оригинальной наградой, особенно с той, которую в живую и не видел никогда. Мнения на форуме по сильнее любых фото и аргументов будут. Вот, например, некоторые коллеги до сих пор так и не высказались о теме по группе с Холмом КМ с длинной М на АК, но при этом ее прочитали, почему? Нет аргументов? Кончились? А может их изначально не было, аргументов этих, так просто теории и рассуждения от недостатка материала для поиска и исследования?

[Pitomnik]

Илья !

По последним агентурным данным - оригинальные штампы "Холма с длинной М" были проданы в Ереван .....

[DDD777]

QUOTE (Pitomnik @ Jan 22 2010, 05:55 PM)

Илья ! По последним агентурным данным - оригинальные штампы "Холма с длинной М" были проданы в Ереван .....

...Ереванскому Радио!

[Gayer]

OSTIN, мы сейчас про РК КВК говорим, а не про мое собрание. Вы о нем и наведите справки, а заодно и о крестах СС спросите - вам подтвердят, что эти вещи были известны в Ленинграде уже в пятидесятых годах. Даже старые москвичи помнят историю с изъятием в 1960-е годы этой коллекции органами БХСС, статью в газете про коллекционера фашистских значков... очень большой был шум в узких кругах фалеристов. Кстати, коллекцию вернули, через год, из музея, куда ее сдали на временное хранение. Косвенно эта история задела и вашего москвича (он и сейчас бывает в клубе), человек получил срок за спекуляцию (продавал русские медальные ленты, из т.н. "сундука"). Все это я рассказываю потому, что историей отечественной фалеристики нужно интересоваться, тогда не будете задавать странные вопросы "откуда это взялось и почему я должен верить?" Практически, это единственый известный мне КВК с историей, прослеживаемой на протяжении 60 лет.

_________________________

Сейчас полистал 40-й аукционник А.Тиса (июнь 2009), продавались два безмечевых РК КВК, один с "1", редчайший тип с "трехступенчатой перемычкой" (старт 4000 Е), второй просто "900", без маркировки (старт 5500 Е).

Примечательно, что отдельным лотом (800 Е) продавались свинцовые оттиски аверса и реверса безмечевого РК КВК, связанные красивой ниточкой и с биркой. На бирке типографски, готическим шрифтом, отпечатаны все реквизиты фирмы Дешлера и от руки, чернилами, написано: "Проба пресса"

Изменено 22 января, 2010 пользователем Gayer

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 22 2010, 05:36 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 04:25 PM) Алексей, Эта версия не работает, а скорее доказывает, то что дело как раз в продажах.  Почему не работает? Сомнение в темы высказываю только я и Gayer. Я разве продаю РК КВК? Gayer продает РК КВК? А эта версия не для работы, а для пищи ума так сказать Ну откуда мне знать что и где вы продаете, да мне как то и все равно, считаю что каждый имеет право покупать и продавать что хочет Я кстати продаю РК КВК могу ссылку дать   PS Мне очееень понравилась статья Шепсель Гохман одно имя чего стоит !!! Эта пища для ума тех кто заинтересован в продаже, для собственного успокоения. И не очень удачная попытка опорочить оппонентов.   Реалия же несколько другая. Дело в том, что имея на реализации РК КВК ты переживаешь, что реализация может не состоятся.

[Роман Сливин]

QUOTE (OSTIN @ Jan 22 2010, 05:43 PM)

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Jan 22 2010, 05:17 PM) Да уж, неделю почитал эту тему и желание даже думать о покупке РК КВК пропало напрочь  Так при желании то же самое можно сделать с любой оригинальной наградой, особенно с той, которую в живую и не видел никогда. Мнения на форуме по сильнее любых фото и аргументов будут. Вот, например, некоторые коллеги до сих пор так и не высказались о теме по группе с Холмом КМ с длинной М на АК, но при этом ее прочитали, почему? Нет аргументов? Кончились? А может их изначально не было, аргументов этих, так просто теории и рассуждения от недостатка материала для поиска и исследования? Про любые так сказать нельзя. Это ты преувеличиваешь. Тем более в теме высказываются те кто видел эти награды.   Превиду другой пример, раз Вы любите поговорить об отвлеченном. Илья, ты к примеру не держал никогда в руках Орден Победы, и не прочитав то что пишут люди которые предметно изучали вопрос, ты НИКОГДА не смог бы высказаться в пользу его фуфловости или оригинальности. Но это тебе не мешает говорить об этом основываясь на мнении других. Неужели ты будешь запрещать это делать другим?

[Gayer]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Jan 22 2010, 05:36 PM)

Я кстати продаю РК КВК могу ссылку дать

Дайте.

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Jan 22 2010, 05:55 PM)

Илья ! По последним агентурным данным - оригинальные штампы "Холма с длинной М" были проданы в Ереван .....

Сказать о предмете видимо нечего?

Зато с помощью таких глупостей, то что может заставить потенциальных покупателей задуматься отодвинется на другую страницу.

[Роман Сливин]

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Jan 22 2010, 05:17 PM)

Да уж, неделю почитал эту тему и желание даже думать о покупке РК КВК пропало напрочь

Но тех кто выступает - ЗА больше!

Почему не поверить большинству из дилеров?

[Pitomnik]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 06:33 PM)

QUOTE (Pitomnik @ Jan 22 2010, 05:55 PM) Илья ! По последним агентурным данным - оригинальные штампы "Холма с длинной М" были проданы в Ереван ..... Сказать о предмете видимо нечего? Зато с помощью таких глупостей, то что может заставить потенциальных покупателей задуматься отодвинется на другую страницу. Ну КОНЕЧНО !!!! Я же и говорю - ЗАГОВОР ! И я его активный участник !!! Отодвигаю , закрываю , отвлекаю ! А написал про "Ереван" - глумясь , так как бедный "Холм с длинной М" задёргали в этой теме ! По теме - сказать нечего , так как одна из причин , почему мне не интересен РК КВК - культивируется ВАМИ вот уже 14-ю страницу ..... А нам - сирым и убогим , в отличии от Вас Лучезарных и Просвещёных - только и остаётся писать "глупости" .....

[ввв]

Моё фото пристёжки тоже из каталога Тиса...

Но этот дизайн очень редок среди них....

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Jan 22 2010, 06:44 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 22 2010, 06:33 PM) QUOTE (Pitomnik @ Jan 22 2010, 05:55 PM) Илья ! По последним агентурным данным - оригинальные штампы "Холма с длинной М" были проданы в Ереван ..... Сказать о предмете видимо нечего? Зато с помощью таких глупостей, то что может заставить потенциальных покупателей задуматься отодвинется на другую страницу. Ну КОНЕЧНО !!!! Я же и говорю - ЗАГОВОР ! И я его активный участник !!! Отодвигаю , закрываю , отвлекаю ! А написал про "Ереван" - глумясь , так как бедный "Холм с длинной М" задёргали в этой теме ! По теме - сказать нечего , так как одна из причин , почему мне не интересен РК КВК - культивируется ВАМИ вот уже 14-ю страницу ..... А нам - сирым и убогим , в отличии от Вас Лучезарных и Просвещёных - только и остаётся писать "глупости" ..... Что-то ты про ЗАГОВОР все время пишешь. Да Лучезарных и Посвященных вспоминаешь.   А можешь ли ты обосновать хоть одно из своих заявлений? На основании чего ты сделал такие выводы.

[Pitomnik]

Ну как не писать про заговор - если вы сами о нём постоянно говорите (полистай 14 страниц) . Одни купили штампы , другие прикрывают , третьи продают , четвёртые отмывают в книгах ....

А про "Лучезарных и пРосвящённых ( не "пОсвящённых" ) " - ну я так вас "вижу" !

Заявлений не делал давно . Так что - обосновывать нечего .....

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Jan 22 2010, 07:07 PM)

Ну как не писать про заговор - если вы сами о нём постоянно говорите (полистай 14 страниц) . Одни купили штампы , другие прикрывают , третьи продают , четвёртые отмывают в книгах .... А про "Лучезарных и пРосвящённых ( не "пОсвящённых" ) " - ну я так вас "вижу" ! Заявлений не делал давно . Так что - обосновывать нечего .....

Короче пустышка.

[Pitomnik]

Разумеется пустышка . Ты сам перечитай 14 страниц . Разговор "слепого с глухим " . Ты хотел чтобы я тоже влез в ваш венигрет ?

Всё что можно было сказать по предмету , давно уже сказано - каждый ( из активных участников дискуссии ) для себя выводы сделал , переменить свой взгляд на предмет - врятли кто пожелает , не смотря ни на какие доводы сторон . Особенно учитывая коммерческую составляющую вопроса.

А ты полагал все в один голос согласятся , что 90% РК КВК в частных собраниях - набиты в наше время в Штатах ? Особенно учитывая что добрую половину , эти самые "все" - продавали , перепродавали по несколько раз ?!

Так что зря ты на меня дуешь , у меня нет коммерческого интереса в этой теме ! Скорее наоборот .

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Jan 22 2010, 07:20 PM)

Разумеется пустышка . Ты сам перечитай 14 страниц . Разговор "слепого с глухим " . Ты хотел чтобы я тоже влез в ваш венигрет ? Всё что можно было сказать по предмету , давно уже сказано - каждый ( из активных участников дискуссии ) для себя выводы сделал , переменить свой взгляд на предмет - врятли кто пожелает , не смотря ни на какие доводы сторон . Особенно учитывая коммерческую составляющую вопроса. А ты полагал все в один голос согласятся , что 90% РК КВК в частных собраниях - набиты в наше время в Штатах ? Особенно учитывая что добрую половину , эти самые "все" - продавали , перепродавали по несколько раз ?! Так что зря ты на меня дуешь , у меня нет  коммерческого  интереса в этой теме ! Скорее наоборот .

Специально для тебя. Только прочитай а не просмотри как 14 стр.

 

QUOTE

Друзья и коллеги! Давайте оставим в покое водяные знаки которые присутствуют на дате которую привел Денис. Будем на данный момент считать, что он не найдет откуда он ее взял и следовательно для тех кто отстаивает сторону защиты  - это довод, что Денис ошибся в выводах. А следовательно наличие такого водяного знака может говорить как раз за оригинальность всех предметов. Давайте рассмотрим какие еще могут возникнуть сомнения на предметы. Изначально договоримся, что все предметы оригинальные на 100%. Исхожу только из своего мнения, если бы у меня стал вопрос о покупке. Располагая какой-то информацией я бы задумался над следующим: 1. Фирма Дешлер распродана. Оборудование и штампы тоже. Богдан Мельник написал, что проданы штампы в США. Сам этот факт не вызовет сильных сомнений, особенно когда хочется купить. Ну бывает такое непреодолимое желание как в азартной игре. Но не сильные сомнения возникнут, и меня они подтолкнули бы к поискам других сведений и фактов. Коллеги из нумизматики не дадут соврать, что сейчас золотые и серебряные монеты изготавливают такого качества, что уже даже крупные специалисты опускают руки ... Про то что китайцы чеканят промышленными прессами монеты, наверное все читали и на нашем форуме. 2. Начав искать дополнительную информацию о подделках я обязательно натолкнулся бы на статистику форума Вермахт-авардс и сделав несложные вычисления я бы сильно задумался. Можно сколько угодно говорить, что статистика наука не верная, что есть там неточности, там ... сям ... Но к сожалением в этом случае я знаком с Теорией вероятности, а многие знания умножают печали. Извиняюсь, что пишу так долго, но лично я бы имея два таких сомнения отказался бы от покупки РК КВК. Не исключено, что отказался от покупки оригинала, но 100% в последствии у меня бы было меньше разочарования чем при покупки фуфла. Исключительно моя позиция. Никому ничего не навязываю. Лишь рекомендую почитать статью про скифскую тиару.

[Pitomnik]

Прочитал ( не просмотрел - как и первый , и второй , и третий ) раз !

К чему повторил свой пост ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Jan 22 2010, 07:26 PM)

Прочитал ( не просмотрел - как и первый , и второй , и третий ) раз ! К чему повторил свой пост ?

К тому, что ты задаешь странный вопрос - Ты хотел чтобы я тоже влез в ваш вИнЕгрет ?

Ты же влез!

 

И не менее странный вопрос - А ты полагал все в один голос согласятся , что 90% РК КВК в частных собраниях - набиты в наше время в Штатах ?

 

Нет не полагал и я думаю, что это можно понять из моего поста который я и продублировал. Все это исключительно мои мысли и я их никому не навязываю.