РК КВК

[Gayer]

MasterBo, я ни слова плохого не сказал про Ваш фрачник. Полагаю, что он подлинный. В продаже их нет потому, что подлинные, конечно, очень редки. Подделки же не делают, т.к. вряд ли за них можно выручить столько, сколько за сам крест, да и собирают фрачные награды немногие. Вообще, к фрачникам довольно равнодушно отношусь, ведь это не награда, а маленький значок, изображающий оную. Если появятся "замороженные" фрачные подделки (в чем я очень сомневаюсь),то никто не отличит оригинал от копии, да никто и заниматься этим не станет. К сожалению, в фалеристике есть "модные", а есть "немодные" темы и любой, самый уникальный предмет из категории "немодных" не стоит и сотой части того, что стоят заурядные, но "остромодные" вещи. Настоящим собирателям на моду начихать, поэтому поздравляю Вас с этим фрачником, он реже любого КВК, даже золотого, которых немеряно развелось.

 

[марьяна]

Где это немерено развелось? Уже просто начинает надоедать, Вы сами то сколько их хоть в руках то держали? Если не кто не может опровергнуть оригинальность показанных крестов, то зачем молоть всякую чепуху. Типа про какой то баварский музей, а кто там был? Кто в живую его видел? Где фото? Без веских оснований, всё это просто брехня. Я привела свои основания, которые показаны в книге, которые на WA. А где Ваши основания? Их просто нет, просто одни слова.

[Gayer]

"Какие ваши доказательства?" (к/ф"Красная жара")

 

Мои доказательства просты: штампы фирмы проданы в США несколько лет назад и примерно тогда же на рынке появились в количестве минтовые РК КВК, которых десятилетиями вообще, даже штучно, не продавали. При этом отделка и маркировка большинства из этих крестов ОТЛИЧАЮТСЯ от тех заведомых оригиналов, в подлинности которых я убежден, как в святости Св.Троицы. Более того, в продаже появились циммермановские РК и даже два или три золотых креста, о выдаче которых даже сведений не имеется, только известны два факта поздних указов о награждении. И все это - за очень короткий временной промежуток.

Более всего меня интересует не штамп (если кресты изготавливают оригинальным штампом, то бесполезно искать блох), а перевернутая маркировка. Никто не привел такого отступления от стандартной маркировки на других наградах рейха, Лично я считаю, что это сделано современными изготовителями сознательно, чтобы избежать возможных обвинений в изготовлении подделок, если возникнут судебные проблемы (как-никак, это западный мир и официальные продажи).

Рассуждения фалеристов с WA меня интересуют лишь отчасти, это такие же коллекционеры, как и мы, грешные. Почему они считаются более умными и опытными, чем мы, я не знаю. Вот то, что они более спокойные и вежливые, это правда.

[MasterBo111]

Спасибо, Gayer, рад что хоть кто-то фрачник заценил. Но я про то, что с точки зрения торговца подделками, намного проще сделать партию скажем минтовых фрачников и продавать, сделать намного проще чем сам РК, опять же знак не официальный, подозрений меньше, а спрос есть, а за свой фрачник я не так уж и мало заплатил, почти что такую же цену как и за сам РК. Но почему-то их нет нигде. Просто не понятно как-то. Если бы я например подделками торговал, то уж всенепременно сделал бы фрачники.

На мой взгляд кресты просто меняют владельцев из-за повышения в цене, обыденное дело. Я сам чуть было один РК не продал.

И ещё, почему-то нет и небыло в продаже PK в золоте без мечей.

 

В одной из тем про РК КВК,( их было три) я показывал фото РК КВК без мечей в золоте из музея в Германии, фото Мр. Г. Вильямсона.

Изменено 20 января, 2010 пользователем MasterBo111

[NOFX]

QUOTE (Gayer @ Jan 20 2010, 12:00 AM)

QUOTE (NOFX @ Jan 19 2010, 11:28 PM) ...ведь есть похоже у Gayera забугорные коллеги. Признайтесь Gayer - поторговываете    ? Мелко это - пользоваться такими приемами в споре. Тот, кто "поторговывает", не станет заниматься "просвещением" наивных собирателей и выслушивать нелепые оскорбления. Пребывайте и дальше в своем оптимизме, аки килька в собственном соку, раз всерьез считаете, что знаете о наградах и технологиях все. Да боже упаси, какие приемы в споре??!! Да и просвещением у Вас в этой теме явно не получилось заняться, поэтому и навеяло - а нет ли в псевдопросвещени Gayera коммерческого умысла? Но необращайте внимания - это так, мысли вслух..

[Gayer]

Не было, так будут... еще не вечер.

 

Относительно фрачника: я не стану развивать свою мысль, а то Вы решите, что что я принижаю ценность Вашего раритета. Единичная продажа мало что определяет, а Вы фанат этой темы, имеющий реальные возможности покупать. Но много ли желающих платить за фрачники цену подлинных крестов? Может, еще один или два человека ИМХО Появление еще нескольких фрачников сразу снизит цену и спрос...

Если, к примеру, на аукционах появятся еще две анненских звезды с верхними мечами и коронами, совершенно подобные той, что обсуждается в теме? Это повысит цену подобных предметов или резко снизит? Вот и с фрачниками так же. Хорошо, что он один и у Вас!

[MasterBo111]

Огорчу вас, у меня их два , но отличаючиеся по исполнению. Изменено 20 января, 2010 пользователем MasterBo111

[Gayer]

QUOTE (NOFX @ Jan 20 2010, 11:24 AM)

Да боже упаси, какие приемы в споре??!! Да и просвещением у Вас в этой теме явно не получилось заняться, поэтому и навеяло - а нет ли в псевдопросвещени Gayera коммерческого умысла? Но необращайте внимания - это так, мысли вслух..

В отличие от Вас, я не занимаюсь куплей-продажей наград рейха, это общеизвестно, так что в коммерческой подоплеке скорее можно заподозрить не меня Просто считаю, что имея в собрании достаточно нечастые награды (все семь испанских крестов, полную выслугу СС и проч.) было бы неправильно держать их под спудом, тогда как коллеги с увлечением скупают сомнительные предметы...

Но, к сожалению, мир устроен так, что любое благое действие порождает отрицательную реакцию тех, кому оно адресовано. Мой пример не исключение.

Могу посоветовать уделять меньше внимания личности оппонента, а больше - собственно теме обсуждения. Вопросы типа "Да ты кто такой?" не украшают форум.

 

[Gayer]

QUOTE (MasterBo111 @ Jan 20 2010, 11:33 AM)

Огорчу вас, у меня их два , но отличаючиеся по исполнению.

Это не катастрофа. Беда будет, когда их станет полсотни и все - совершенно одинаковые по исполнению, даже куплены у одного продавца.

[NOFX]

QUOTE (Gayer @ Jan 20 2010, 11:55 AM)

Могу посоветовать уделять меньше внимания личности оппонента, а больше - собственно теме обсуждения.

Gayer, Вы в теме наговорили много слов, не приведя ни одного достоверного доказательства, не ответив на заданные Вам вопросы, не показав ни один оригинальный безмечевый РК КВК. Только какие то личные домыслы и "никакое" фото аверса якобы оригинального креста . Когда спор ведется в такой манере - коммерческая заинтересованность - единственное, что приходит в голову

Думаю, тема себя исчерпала уже на 4-5 стр. Откланиваюсь.

 

 

[MasterBo111]

Ну тут сопсна обсуждать особо нечего, я давал ссылку на подобное обсуждение на этом форуме, на третей странице этой темы, так же подобная была на ВВ2 в ударных. Тоесть всё уже давно обсуждено.

[Роман Сливин]

QUOTE (марьяна @ Jan 20 2010, 10:40 AM)

Где это немерено развелось? Уже просто начинает надоедать, Вы сами то сколько их хоть в руках то держали?  Если не кто не может опровергнуть оригинальность показанных  крестов, то зачем молоть всякую чепуху. Типа про какой то баварский музей, а кто там был? Кто в живую его видел? Где фото?  Без веских оснований, всё это просто брехня.  Я привела свои основания, которые показаны в книге, которые на WA. А где Ваши основания? Их просто нет, просто одни слова.

Марина,

Не забывайся насчет молоть чепуху и так далее.

Если бы ты покупала литературу или хотя бы внимательно читала, что пишут другие, то знала бы про Баварский музей и крест в нем.

 

От себя лишь добавлю, раз ты стала такая умная и образованная, то ко мне больше не обращайся.

Прежде чем говорить о серьезных предметах научись ранения отличать.

[Роман Сливин]

QUOTE (MasterBo111 @ Jan 20 2010, 11:33 AM)

Огорчу вас, у меня их два , но отличаючиеся по исполнению.

И какой из них оригинальный?

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Друзья, я предлагаю закончить обсуждение. Мы уже начали на личности скатываться потихоньку... того и гляди плеваться виртуально начнем. Ну ни к чему это

Вследом за Максимом (NOFX) откланиваюсь и буду рад со всеми вами пообщаться и поспорить в новых темах.

[марьяна]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 20 2010, 12:37 PM)

QUOTE (марьяна @ Jan 20 2010, 10:40 AM) Где это немерено развелось? Уже просто начинает надоедать, Вы сами то сколько их хоть в руках то держали?  Если не кто не может опровергнуть оригинальность показанных  крестов, то зачем молоть всякую чепуху. Типа про какой то баварский музей, а кто там был? Кто в живую его видел? Где фото?  Без веских оснований, всё это просто брехня.  Я привела свои основания, которые показаны в книге, которые на WA. А где Ваши основания? Их просто нет, просто одни слова. Марина, Не забывайся насчет молоть чепуху и так далее. Если бы ты покупала литературу или хотя бы внимательно читала, что пишут другие, то знала бы про Баварский музей и крест в нем.   От себя лишь добавлю, раз ты стала такая умная и образованная, то ко мне больше не обращайся. Прежде чем говорить о серьезных предметах научись ранения отличать. Роман, я уже говорила, что литературу я покупаю и изучаю в меру своих возможностей, да у меня не 1000 книг, а более скромное кол-во. В Баварском музее не была, уж извини, дай адрес я как раз скоро поеду в Германию, а заодно посмотрю его и на крест который там есть. Роман, а что так зацепило в ранении? Разве ты не ошибался?

[Роман Сливин]

На WA есть статистика, в которой те кто хотят отмечаются и объявляют о наличии у них KVK.

Данные от 24.12.2010 г. выглядят так:

 

1939

Golden RK des KvK with swords 2

Golden RK des KvK without swords 1

RK des KvK with swords 10

RK des KvK without swords 6

KvK 1st Class with swords 231

KvK 1st Class without swords 97

KvK 2nd Class with swords 648

KVK 2nd Class without swords 280

Kriegsverdienstmedaille 189

 

После этого было несколько добавлений и окончательная статистика такая:

 

1939

Golden RK des KvK with swords 2

Golden RK des KvK without swords 1

RK des KvK with swords 11

RK des KvK without swords 7

KvK 1st Class with swords 235

KvK 1st Class without swords 99

KvK 2nd Class with swords 651

KVK 2nd Class without swords 282

Kriegsverdienstmedaille 191

 

Не будем обсуждать, что на форуме не все кресты которые есть в мире и т.д. и т.п. Возьмем статистику награждений и посмотрим % заявленных предметов.

 

Количество награждений

1939

Golden RK des KvK with swords - 0

Golden RK des KvK without swords - 2

RK des KvK with swords - 174

RK des KvK without swords - 52

KvK 1st Class with swords - 140.000

KvK 1st Class without swords - 92.000

KvK 2nd Class with swords - 6.000.000

KVK 2nd Class without swords - 2.000.000

Kriegsverdienstmedaille -

 

При определении тиража руководствуюсь данными Ниммергута, а не американских авторов и Ниманна.

 

% Заявленных на WA к количеству награждений

1939

Golden RK des KvK with swords - 200% (без коментариев)

Golden RK des KvK without swords - 100%

RK des KvK with swords - 6,32%

RK des KvK without swords - 13,46%

KvK 1st Class with swords - 0,16%

KvK 1st Class without swords - 0,10%

 

2-е классы не рассматриваю, как впрочем и медали.

 

Как видим % заявленных РК на порядок и два порядка соответственно, выше чем у крестов 1 класса.

Но думаю, что для продавцов и владельцев этих предметов этот факт ровным счетом ничего не значит.

Я же со своей стороны даю лишь пищу для размышлений и не более того.

 

Насчет Золотого РК, как только он появится на форуме я опубликую некоторые отрывки из письма доктора Дёле международному обществу науки об орденах от 20.12.1962 года/ Центр научных исследований по орденам, Мюнхен.

 

Тема о Золотых РК очень интересна в особенности как росли количества награждений у американских авторов.

[Роман Сливин]

Для тех кто найти сам не в состоянии:

 

Баварский Армейский музей в Ингольштадте.

 

Bayerisches Armeemuseum,

Тeues Schloss,

Paradeplatz 4,

D-85049 Ingolstadt

Telefon: 0841/93 77-0,

Fax: 0841/93 77-200

[Роман Сливин]

Теперь давайте посмотрим статистику с того же сайта но по Железному Кресту.

 

Количество заявленное на WA

 

1939

Gross Kreuz 1

RK oak leaves, swords and diamonds 1

RK oak leaves and swords 5

RK oak leaves 17

RK 103

I cl. 1191

 

 

Количество награждений

 

1939

Gross Kreuz 1

RK oak leaves, swords and diamonds 27

RK oak leaves and swords 159

RK oak leaves 890

RK 7300 - напишем так, т.к. цифра немного пляшет.

I cl. 300.000

 

% Заявленных на WA к количеству награждений

 

1939

Gross Kreuz - 100%

RK oak leaves, swords and diamonds - 3,7%

RK oak leaves and swords - 3,14%

RK oak leaves - 1,91%

RK - 1,41 %

I cl. - 0,39 %

 

В данном случае на порядок больше 2 и 4 старших классов. На Большой Крест внимание обращать не будем.

Прошу обратить внимание, что чем проще предмет в изготовлении и чем дороже его сбыт - тем больше разрыв с исходным 1-м классом.

[gruzd]

Интересные наблюдения.

[Роман Сливин]

Ну и для контроля можно посмотреть статистику для Немецкого Креста (Надеюсь Богдан не против).

 

Количество заявленное на WA

 

DKiG mit Brillianten

1

 

DKiG

294 metall

106 cloth

 

DKiS

42 metall

4 cloth

 

Тряпочки предлагаю не рассматривать, т.к. это заменители.

 

Количество награждений (пусть Богдан поправит)

 

DKiG mit Brillianten - 0

DKiG - 24.328

DKiS - 1.114

 

% Заявленных на WA к количеству награждений

 

DKiG mit Brillianten - фиг с ним, американцы все же 20 штук притырили.

DKiG - 1,20%

DKiS - 3,77%

 

На примере яичницы в серебре, наверное хорошо видно как легко яичницу в золоте превратить в серебро.

Хотя это всего лишь глупая статистика, а не умные книжки.

[Gayer]

Получается, что более редкий, безмечевой РК КВК встречается в два раза чаще, чем с мечами? DK в серебре, по отношению к общему количеству произведенных знаков, встречается в три раза чаще, чем в золоте? А "листья с мечами" - в два раза чаще простых ? Как интересно... Изменено 20 января, 2010 пользователем Gayer

[DDD777]

QUOTE (Богдан Мельник @ Jan 19 2010, 11:26 PM)

Тема, прошу прощения у хозяина, как то начинает попахивать. Прошу еще раз прощения, что влез со своими ДК

Гы, гы, я тебе уже 4 страницы удивляюсь.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 20 2010, 01:21 PM)

Тема о Золотых РК очень интересна в особенности как росли количества награждений у американских авторов.

[DDD777]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 20 2010, 04:50 PM)

Ну и для контроля можно посмотреть статистику для Немецкого Креста (Надеюсь Богдан не против). Количество заявленное на WA DKiG mit Brillianten 1 DKiG 294 metall 106 cloth DKiS 42 metall 4 cloth Тряпочки предлагаю не рассматривать, т.к. это заменители. Количество награждений (пусть Богдан поправит) DKiG mit Brillianten - 0 DKiG - 24.328 DKiS - 1.114 % Заявленных на WA к количеству награждений DKiG mit Brillianten - фиг с ним, американцы все же 20 штук притырили. DKiG - 1,20% DKiS - 3,77% На примере яичницы в серебре, наверное хорошо видно как легко яичницу в золоте превратить в серебро. Хотя это всего лишь глупая статистика, а не умные книжки.

[Gayer]

QUOTE (Gayer @ Jan 20 2010, 05:02 PM)

Получается, что более редкий, безмечевой РК КВК встречается в два раза чаще, чем с мечами? DK в серебре, по отношению к общему количеству произведенных знаков, встречается в три раза чаще, чем в золоте? А "листья с мечами" - в два раза чаще простых ? Как интересно...

Естественно, все предметы с положенными "водяными знаками" из книжек и выдержали обсуждение на WA. Сертификаты с голограммами, фотками и печатями тоже в наличии.Тогда продолжаем собирать дальше!

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Gayer @ Jan 20 2010, 05:26 PM)

QUOTE (Gayer @ Jan 20 2010, 05:02 PM) Получается, что более редкий, безмечевой РК КВК встречается в два раза чаще, чем с мечами? DK в серебре, по отношению к общему количеству произведенных знаков, встречается в три раза чаще, чем в золоте? А "листья с мечами" - в два раза чаще простых ?  Как интересно... Естественно, все предметы с положенными "водяными знаками" из книжек и выдержали обсуждение на WA. Сертификаты с голограммами, фотками и печатями тоже в наличии.Тогда продолжаем собирать дальше! Вы тут уже сами с собой разговариваете ? Все ушли уже, тут никого нет

[Pitomnik]

..... Кто здесь ?! )))))))))))))))))))))..............

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Тссссс .... не пугайте человека

[Богдан Мельник]

Статистика, вещь хорошая.

Но очень скользкая. Особенно в отношении боевых наград. Логика вполне понятна - процентное соотношение, но!

Из всей массы награждений, включим сюда посмертные и не врученки, кол-во, хоть процентов, хоть металла, - мизерное. И этому есть объяснение.

Теперь о серебре, - если рассуждать здраво , то у кого была большая вероятность сохранить(спрятать) свои врученные(не врученки, посмертные) знаки?

Если следовать логике - о переделках, то сами понимаете - процент по сути должен быть другим. Хотя бы за время существования статистики.

Но то, что бывают пересеребренные знаки - все верно.

Простите, я опять со своими ДК.

[Роман Сливин]

QUOTE (Богдан Мельник @ Jan 20 2010, 08:44 PM)

Статистика, вещь хорошая. Но очень скользкая. Особенно в отношении боевых наград. Логика вполне понятна - процентное соотношение, но! Из всей массы награждений, включим сюда посмертные и не врученки, кол-во, хоть процентов, хоть металла, - мизерное. И этому есть объяснение. Теперь о серебре, - если рассуждать здраво , то у кого была большая вероятность сохранить(спрятать) свои врученные(не врученки, посмертные) знаки? Если следовать логике - о переделках, то сами понимаете - процент по сути должен быть другим. Хотя бы за время существования статистики. Но то, что бывают пересеребренные знаки - все верно. Простите, я опять со своими ДК.

Богдан ты не понял смысла в статистике.

 

Все доводы что приводишь хороши если рассматривать что-то в отдельности, а когда смотришь все вместе. Никто же делал тут побольше, а тут поменьше.

Это статистика, небольшой срез наличия тех или иных предметов и их вручения.

Если добавить не врученки, то ничего не изменится, т.к. добавлять придется везде.

Тоже и со всеми остальными пунктами, например сохранить не боевые награды было даже сложнее из-за того, что Германия подвергалась бомбардировкам и т.д. и т.п.

 

Я могу еще добавить, что например если ты посчитаешь сколько кавалеров высших наград оказалось в советском плену, то поймешь что рынок не совсем адекватный к их количеству. Надеюсь ты понимаешь, что из советского плена возвращались без наград.

Плюс к этому то что награждения крайних дней вообще могли быть без самих знаков.

 

Попытка поколебать любую независимую статистику еще никому не удавалась. Я же не сам придумал эти цифры.

Никому по всей видимости не приходило в голову сделать эти вычисления.

[Богдан Мельник]

Роман, мы о одном и том же, но с несколько разным подходом. Я не готов дискутировать о РК, РК КВК - ибо не моя тема.

Я о этом:

DKiG mit Brillianten

1

 

DKiG

294 metall

106 cloth

 

DKiS

42 metall

4 cloth

 

Ведь не для кого не секрет, что существует ротация предметов. И, возможно, заявленные владельцами предметы, отметились в теме, не один раз. Я такие случаи знаю, но я не отмечался

А теперь, зная средне статестическую коллекцию "западного образца", с того же ВА, но из другого раздела - что мы видим? В коллекции - один ДКиГ и один ДКиС. При чем, если посмотреть, в том же разделе, как менялась коллекция - то будет видно - если есть ДК в золоте, то обязательно ляжет и серебро. И тебе эти случаи известны, из Российских коллекций.

Все просто, вот одна из погрешностей. Но она делает статистику - не совсем верной.

[Роман Сливин]

QUOTE (Богдан Мельник @ Jan 20 2010, 09:22 PM)

Роман, мы о одном и том же, но с несколько разным подходом. Я не готов дискутировать о РК, РК КВК - ибо не моя тема. Я о этом: DKiG mit Brillianten 1 DKiG 294 metall 106 cloth DKiS 42 metall 4 cloth Ведь не для кого не секрет, что существует ротация предметов. И, возможно, заявленные владельцами предметы, отметились в теме, не один раз. Я такие случаи знаю, но я не отмечался  А теперь, зная средне статестическую коллекцию "западного образца", с того же ВА, но из другого раздела - что мы видим? В коллекции - один ДКиГ и один ДКиС. При чем, если посмотреть, в том же разделе, как менялась коллекция - то будет видно - если есть ДК в золоте, то обязательно ляжет и серебро. И тебе эти случаи известны, из Российских коллекций. Все просто, вот одна из погрешностей. Но она делает статистику - не совсем верной.

Богдан и вновь ты о своем.

Ротация происходит у всех предметов, а не у отдельной разновидности.

Никакие погрешности кроме подлога не изменят коренным образом процентное соотношение.

Зная среднюю коллекцию мы понимаем, что для того чтобы рядом с золотом легло серебро, серебра потребуется в пять раз больше заявленного.

 

И тут не сработало ...

 

Богдан разница между золотом и серебром слишком большая, чтобы что-то ее изменило.

Но если ты никогда не занимался статистикой, то можешь попробовать.

Поверь это время потраченное в пустую. Все что сможешь выжать, если будешь оперировать цифрами - максимум 0,5%, что как ты понимаешь ничего не изменит.