Правильно ли считать эмигрантские неофициальные зн

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 24 2011, 12:49 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 23 2011, 09:31 PM) А по какой причине чины Охранного корпуса, особенно после фактического вхождения в германскую армию, должны были пунктуально соблюдать некие пожелания А.Деникина о ношении знаков более чем 20-и летней давности? Да ещё и на немецкой форме. Где был Антон Деникин, а где эти вояки. К тому же, судя по выложенным фоторграфиям, просто устанавливалось отдельное крепление на металлическую часть. Скорее всего булавка. И даже не снималось кольцо для крепления к колодке. Так что "восстановить" орден в привычном русском виде с колодкой - было делом минуты. Ну, если считать приказ Добровольческой армии № 499 от 21.09.1918, подписанный Деникиным, об учреждении знака за Ледяной поход и приказ Главнокомандующего Вооруженными силами на Юге России № 2253 от 9.09.1919, подписанный тем же Деникиным, о запрещении переделывать и носить этот знак "в виде жетонов, брошек и т.п." - "некими пожеланиями" Деникина, то я с Вами полностью согласен. Собственно текст приказа с разъяснениями по поводу не лигитимного ношения "Ледяного похода" никто и не оспаривает. Только это был конкретный приказ по ВСЮР. Формально исполнение его далее существования самого ВСЮРа и не распространялось (ну может ещё на Русскую армию). И если уж при Деникине сразу же пошли варианты с переделками, то что уж на времена ВМВ распространять попытки упорядочить сей момент ещё 1919 года. Тем более, что судя по представленным Вами фотографиям, возможность прицепить обратно колодку никто не убирал.

Изменено 24 ноября, 2011 пользователем Roberto Palacios

[Плохиш]

QUOTE (Berg170 @ Nov 24 2011, 01:49 AM)

Очевидно, что в фалеристике, как и во всяком другом сложном занятии не будет общего мнения и согласия между Верхоглядом и Исследователем

Я знавал многих настоящих исследователей (себя к ним не отношу, рыться в архивах не люблю). Всех настоящих исследователей, чьему мнению можно было слепо доверять, отличало совершенно бескорыстное отношение к информации и к коллегам. Ни один из этих исследователей не стал дилером или экспертом аукциона. Это были другие люди по своему внутреннему устройству, слава и деньги их мало интересовали.

Также знаю и других исследователей, добывших массу интересной, эксклюзивной информации. Но все они держат её в сундуке. под спудом, и пользуются ею исключительно дял удовлетворения своего тщеславия и для зарабатывания денег на коллегах.

И, интересное дело: у первых почти никогда не встречается в коллекциях подделок (ну, разве что случайно, причем они первые и указывают на собственную ошибку). А вторые, почему-то, держат в своих коллекциях немало изощренного фуфла, которое причисляют к неизвестным или неофициальным наградам, причем используют всю мощь своего авторитета для защиты и продвигания на рынок этого фуфла.

Я никого не осуждаю, все люди разные. Но слепо доверять тем, кто на своих знаниях и "уникальности" материала пытается зарабатывать деньги, я бы не стал. Прислушаться к их мнению можно и нужно, но надо и свою голову иметь.

Может, для тех, кто родился в 1980 году, тот период и представляется седой стариной, но я прекрасно помню, что это был период расцвета фуфла, в т.ч. "белогвардейского". И фуфло уже тогда делали не "из олова на кухонной сковородке", а в серебре-золоте, с горячими эмалами. Поэтому прошу не давить авторитетным пузом, а показать документы и фотографии 1920-40 годов. Про "корниловско-дроздовский" жетон и конно-егерский знак могу сказать, что это безусловное фуфло, без малейших вариантов.

 

[AGn]

Бесспорно, что количество вновь открытых "раритетов" с начала века растет в геометрической прогрессии... сам видел в коллекциях по НЕСКОЛЬКО "иноверцев-чудотворцев" и все разные, а разновидностей крестов ОМО уже столько появилось, что я со счета сбился...

 

И это еще ничего - в связи с постоянно увеличивающимся интересом к милитарии, последнее время прямо-таки изобилует удивительными находками... вот например человек взял и на удочку(!!!) меч выловил, да еще и Святослава...

 

http://www.1tv.ru/news/world/191702

[nobody]

QUOTE (AGn @ Nov 24 2011, 12:06 PM)

И это еще ничего - в связи с постоянно увеличивающимся интересом к милитарии, последнее время прямо-таки изобилует удивительными находками... вот например человек взял и на удочку(!!!) меч выловил, да еще и Святослава... http://www.1tv.ru/news/world/191702

Раздувают сенсацию украинские "товарищи"... .Мечи скандинавского типа в России чуть ли не каждый год находят - так что, все Рюриковы?

Держал в руках золотой нательный крест 22-х граммовый, 11-го века из частной коллекции, найденый в В.Новгороде. Ученые предполагают -княжеский, а княжили тогда Ярослав Мудрый и его дети . % такой вероятности высок а прямых доказательств нет...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 24 2011, 11:27 AM)

Я знавал многих настоящих исследователей (себя к ним не отношу, рыться в архивах не люблю). Всех настоящих исследователей, чьему мнению можно было слепо доверять, отличало совершенно бескорыстное отношение к информации и к коллегам. Ни один из этих исследователей не стал дилером или экспертом аукциона. Это были другие люди по своему внутреннему устройству, слава и деньги их мало интересовали. Также знаю и других исследователей, добывших массу интересной, эксклюзивной информации. Но все они держат её в сундуке. под спудом, и пользуются ею исключительно дял удовлетворения своего тщеславия и для зарабатывания денег на коллегах. И, интересное дело: у первых почти никогда не встречается в коллекциях подделок (ну, разве что случайно, причем они первые и указывают на собственную ошибку). А вторые, почему-то, держат в своих коллекциях немало изощренного фуфла, которое причисляют к неизвестным или неофициальным наградам, причем используют всю мощь своего авторитета для защиты и продвигания на рынок этого фуфла. Я никого не осуждаю, все люди разные. Но слепо доверять тем, кто на своих знаниях и "уникальности" материала пытается зарабатывать деньги, я бы не стал. Прислушаться к их мнению можно и нужно, но надо и свою голову иметь. Может, для тех, кто родился в 1980 году, тот период и представляется седой стариной, но я прекрасно помню, что это был период расцвета фуфла, в т.ч. "белогвардейского". И фуфло уже тогда делали не "из олова на кухонной сковородке", а в серебре-золоте, с горячими эмалами. Поэтому прошу не давить авторитетным пузом, а показать документы и фотографии 1920-40 годов. Про "корниловско-дроздовский" жетон и конно-егерский знак могу сказать, что это безусловное фуфло, без малейших вариантов.

Чувствуется перо человека, имеющего литературный опыт. Очень эмоционально и убедительно!

 

Так и хочется портреты первых повесить в красный угол в киотах и молиться на них, впитывая их мнение, как откровение божие!

А фотографиями вторых - оклеить унитаз и каждое утро на них мочиться. Да, и обязательно не забыть при этом на фотографиях заклеить рты сим мерзавцам, чтобы ни одного слова лжи не проскочило!

 

Но, господин Плохиш, в мире кроме черных и белых красок есть еще масса других.

Обожествленный Вами первый исследователь может банально ошибиться, а если он при этом еще и "не любит рыться в архивах", то тем более.

А демонизированный Вами второй может иногда выложить абсолютно правдивую информацию, если это ему выгодно!

Поэтому я подписываюсь под Вашим же призывом: «Прислушаться к их мнению можно и нужно, но надо и свою голову иметь». Но в отличие от Вас считаю, что это относится не только к демонам-вторым, но и к ангелам-первым, мнению которых, по Вашим словам «можно было слепо доверять».

Никому не надо «слепо доверять», господин Плохиш! Так только верующие могут относиться к Библии.

 

Но это - предмет отдельного разговора. Если хотите, давайте откроем новую тему и поговорим о важности опыта старых коллекционеров и необходимости использования появляющейся все новой информации. А также о критичном отношении к тому и другому.

 

Возвращаюсь к предмету нашего разговора.

Господин Плохиш, «...прошу не давить авторитетным пузом» (все-таки чувствуется Ваш литературный талант, так и хочется цитировать и цитировать!..)

Господин Плохиш, обоснуйте, пожалуйста, Ваше утверждение: "Про корниловско-дроздовский" жетон и конно-егерский знак могу сказать, что это безусловное фуфло, без малейших вариантов».

 

Вас не убеждают факты нахождения этих знаков в старых коллекциях? Если Вы не верите самим этим фактам, то они легко проверяются. И ГИМ и ЦМВС находятся в Москве, проверьте. А если Вы считаете, что этих фактов не достаточно, то как же тогда с Вашим же утверждением, которое Вы изложили в самом начале этой темы:

«Только заведомые старые оригиналы, хорошо известные по эмигрантским музейным собраниям не менее полувека, нужно брать за основу, а остальное - ставить под сомнение».

 

И обратите внимание, по поводу этих двух знаков я неоднократно излагал имеющиеся факты, в последний раз – в предыдущем абзаце, но все равно сомневаюсь. Оставляю вероятность того, что это - фантазии.

А Ваша формулировка «это безусловное фуфло, без малейших вариантов» не основана ни на чем, но при этом - безапеляционна и неотвратима, как заключение судебной тройки в 30-е гг прошлого века. Нет никаких, даже хотя бы умозрительных, попыток обоснования Вашего утверждения. Господин Плохиш, прошу не давить авторитетным пузом, а хоть как то обосновать Ваше утверждение. И не в общем, а конкретно по этим двум знакам.

Изменено 24 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Господин Плохиш, Вы знаете, какая между нами разница?

 

Вы предлагаете не верить мне, как исследователю, и в неявной, а иногда и в прямой форме обвиняете меня в попытках продвинуть на рынок фальшивые или фантазийные предметы. И предлагаете верить Вам, как старому коллекционеру с огромным коллекционным стажем, который распознает фальшь наощупь и по запаху, чувствует ее. При этом само собой разумеется, что Ваши утверждения - несомненны, доказательств не требуют и проверке не подлежат.

 

Я же предлагаю не верить никому, ни Вам, ни мне. При этом свое мнение о предметах я основываю на представляемых документах, а также фактах, которые можно проверить. А если таких документов или фактов у меня нет, то излагаю свое мнение не в безапеляционной форме, а привожу те рассуждения, которые привели меня к этому мнению. И готов при этом к обсуждению своего мнения, выслушивая оппонента и выдвигая, в случае необходимости, какие-то новые аргументы.

 

У нас с Вами не получается разговор, т.к. Вы требуете от меня все новых аргументов, ограничиваясь со своей стороны требованием верить Вам на слово!

 

Исходя из этого, а также пользуясь правом открывшего эту тему, предлагаю Вам, а также всем участвующим, впредь свои утверждения обосновывать, приводя объективные сведения или хотя бы излагая мысли, которые их привели к этим утверждениям. Такие утверждения можно обсуждать, оценивая изложенные мысли и факты.

А голые заклинания типа «не верю», «верю», «фуфло, без малейших вариантов» давайте оставим кругу старых, давно друг друга знающих коллекционеров, которым для общения достаточно таких аргументов, так как рыться в архивах они не любят.

 

Господа старые коллекционеры, я не хочу Вас обидеть, я Вас очень уважаю и доверяю Вашему опыту! Но вокруг нас уже XXI век, век информации. И сейчас все больший вес приобретают факты, которые не так уж и трудно найти. Опыту можно и нужно доверять, но хотелось бы иметь возможность не склонить перед ним покорно голову, а узнать на чем он основан и обсудить его результаты.

Изменено 24 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 24 2011, 02:01 PM)

Возвращаюсь к предмету нашего разговора.
Господин Плохиш, «...прошу не давить авторитетным пузом» (все-таки чувствуется Ваш литературный талант, так и хочется цитировать и цитировать!..)
Господин Плохиш, обоснуйте, пожалуйста, Ваше утверждение: "Про корниловско-дроздовский" жетон и конно-егерский знак могу сказать, что это безусловное фуфло, без малейших вариантов».

Вас не убеждают факты нахождения этих знаков в старых коллекциях? Если Вы не верите самим этим фактам, то они легко проверяются. И ГИМ и ЦМВС находятся в Москве, проверьте. А если Вы считаете, что этих фактов не достаточно, то как же тогда с Вашим же утверждением, которое Вы изложили в самом начале этой темы:
«Только заведомые старые оригиналы, хорошо известные по эмигрантским музейным собраниям не менее полувека, нужно брать за основу, а остальное - ставить под сомнение».

И обратите внимание, по поводу этих двух знаков я неоднократно излагал имеющиеся факты, в последний раз – в предыдущем абзаце, но все равно сомневаюсь. Оставляю вероятность того, что это - фантазии.
А Ваша формулировка «это безусловное фуфло, без малейших вариантов» не основана ни на чем, но при этом - безапеляционна и неотвратима, как заключение судебной тройки в 30-е гг прошлого века. Нет никаких, даже хотя бы умозрительных, попыток обоснования Вашего утверждения. Господин Плохиш, прошу не давить авторитетным пузом, а хоть как то обосновать Ваше утверждение. И не в общем, а конкретно по этим двум знакам.

Собственно с надписью о дроздовской принадлежности только в коллекции ГИМа с конца 1970-х гг. (А может и раньше)

"Конно-егерьский" мне известен по цветному фото из Америки (САСШ) с конца 1980-х гг. причем не в частной коллекции, а в "Родине".

 

Но вроде я об этом уже писал...

[Плохиш]

Мне совершенно недостаточно, что значок "известен с 1970-х годов". Еще раз повторяю: я прекрасно помню это время, "белогвардейского" фуфла тогда было предостаточно! Покажите мне довоенную фотографию или приказ с этими значками, тогда будем говорить дальше.

Жетон и значок изготовлены непрофессионально и компилятивно, поймите это! Жаль, что Чичикалов не принимает участие в обсуждении, он подтвердил бы это. Есть определенные приемы и традиционные технологии, используемые ювелирами, а есть фуфлогонские штучки. Последние здесь налицо!

Когда готовят знак к массовому производству, максимально учитывают сложность тиражирования и принимают меры к упрощению технологии. Посмотрите на знаки Ледяного и Степного походов, на другие награды периода войны. А фуфлогоны наоборот, делают один-два предмета и усложняют технологию, т.к. проблема тиражирования перед ними не стоит. Профессиональный гравер и ювелир прекрасно видит эти различия, причем на уровне подсознания. Конно-егерский знак НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАЗЦОМ, представляемым для утверждения, он совершенно не тиражный, а мелко-розничный, сугубо индивидуальной работы. Никакая мастерская военного времени не станет изготавливать подобный знак, он абсолютно не технологичен. Один винт на площадке чего стоит, не говоря о выпиленной накладке с надписями.

Жетон также изготовлен кустарем-любителем. Человек, делавший этот предмет, никогда не учился на гравера, об этом просто кричит уровень гравировки и композиционная беспомощность. Все, что можно, стащили в одну кучу: 1918 год, терновый венок, череп-кости, подкову, букву Д... Столько нагородили, что удивительная вещь вышла: корниловско-дроздовская! Жаль, еще марковского вензеля не пристроили...

Впрочем, на это всегда есть "железный" аргумент: а, может, это бедный поручик NN, в припадке ностальгии, сидел в парижской мансарде и гвоздиком награвировал... Да, он не гравер, а простой солдат, поэтому и вышел небольшой дерибасик...

Если кого-то устраивают такие "аргументы", то умолкаю. Кто хочет быть обманутым - будет обманут. Тут никакими аргументами не поможешь.

 

P.S. Когда-то (четверить века назад) к нашему знаменитому оружиеведу, автору солидных книг, принесли шпагу. Тот просто обомлел и прибежал к моему знакомому (они работали в одном музее) похвастаться: на гарде было написано: "Другу Дельвигу от А.Пушкина". Товарищ посмотрел и сказал: отличная вещь, главное в ней - уникальность. Оружиевед радостно закивал, а товарищ докончил: ведь гарда - алюминиевая, это же просто открытие мирового масштаба!

Всё именно так и было, история давняя, почти забытая. А я вот думаю: а если бы гарда была латунная?

Изменено 24 ноября, 2011 пользователем Плохиш

[AGn]

Зато профессионалы и их реализаторы "продвигают" в массы "новые" типы...

http://forums-su.com/viewtopic.php?f=36&t=393788

[Vlad-meister]

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 23 2011, 09:11 PM)

QUOTE (Плохиш @ Nov 23 2011, 06:19 PM) Хотя был очень достойный по исполнению знак. Но, если собирать подобное, что можно чудную коллекцию подобрать  Красивый, даже лучше и искусней чем официальные. Точно так, старались! Не жаль ведь кому-то было столько времени тратить

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 25 2011, 12:36 AM)

Впрочем, на это всегда есть "железный" аргумент: а, может, это бедный поручик NN, в припадке ностальгии, сидел в парижской мансарде и гвоздиком награвировал... Да, он не гравер, а простой солдат, поэтому и вышел небольшой дерибасик... Если кого-то устраивают такие "аргументы", то умолкаю. Кто хочет быть обманутым - будет обманут. Тут никакими аргументами не поможешь.

Абсолютно с Вами согласен, такие аргументы, как и высказывания типа «это – гражданская война» или «это – эмиграция», а в тех условиях «все могло быть» - неинформативны, выглядят глупо, беспомощно и никого ни в чем не убеждают.

Но, господин Плохиш, зачем Вы приписываете оппонентам придуманные Вами высказывания? Ведь никто, кроме Вас, подобный аргумент здесь не приводил!

Вы сами его придумали, сами несколько раз озвучили и сами же на него возражаете! Стоит ли спорить с самим собой?

 

Далее, в отношении корниловско-дроздовского жетона Вы доказываете, что это - примитивно изготовленная конструкция «кустаря-любителя», который «стащил в одну кучу» разную символику.

А в отношении конно-егерского знака утверждаете, что он «НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБРАЗЦОМ» для последующего изготовления официального знака. Ваши доказательства обоснованы и очень убедительны

Господин Плохиш, с кем Вы спорите? Вы мне обосновываете мою же точку зрения? Я, естественно, с ней и так согласен. И раньше неоднократно об этом писал.

 

Итак, по двум позициям Вы зачем-то доказали мне мое собственное мнение:

1. дроздовско-корниловский жетон - фантазия;

2. конно-егерский знак - не может быть официальным знаком.

 

В отношении следующей позиции, - происхождение жетона, - Ваше мнение не совпадает с моим. Историю происхождения жетона Вы оценили следующим образом:

QUOTE (Плохиш @ Nov 25 2011, 12:36 AM)

Мне совершенно недостаточно, что значок "известен с 1970-х годов". Еще раз повторяю: я прекрасно помню это время, "белогвардейского" фуфла тогда было предостаточно!

Вы, видимо, забыли свое собственное утверждение, высказанное несколько ранее:

QUOTE (Плохиш @ Nov 7 2011, 11:58 AM)

П.П.Квасков никому не рассказывал о своем увлечении "белыми" наградами. Это же было чревато очень большими неприятностями

Как расценивать это противоречие между двумя Вашими же высказываниями?

И потом, господин Плохиш, мне 64 года и в 70-80-е гг. приходилось бывать на слетах и в Киеве, и в Москве, и в Ленинграде. И могу засвидетельствовать, что «белогвардейского фуфла» нигде в то время не наблюдалось. Да и не могло наблюдаться, т.к. тема по тем временам не популярная, а значит и не пользующаяся спросом, более того – опасная, т.к. не приветствовалась властью!

Есть закон рынка, в том числе и коллекционного: подделывают только то, что известно и пользуется спросом. Причем, таким большим спросом, что становится выгодно подделывать. Так кто и для чего в то время подделывал белогвардейские награды?

 

Ну и, наконец, по поводу происхождения конно-егерского знака напрямую Вы не высказались, но несколько ранее писали следующее:

QUOTE (Плохиш @ Nov 22 2011, 10:44 PM)

Подделки конно-егерского полка давно и хорошо известны.

Но какое отношение имеет факт наличия на рынке подделок знака, даже если они действительно существуют, к обсуждению происхождения подлинного знака? Или Ваше упоминание о подделках следует оценивать как сомнение в правдивости самого факта подарка эмигрантом этого знака музею «Родины»?

Если можно, выскажите, пожалуйста, более определенно свое отношение к происхождению знака конно-егерского полка.

 

P.S. Обращаюсь ко всем. В качестве примеров помещайте, пожалуйста, фотографии фантазийных вещей, а не подделок официальных знаков. Показанные ранее подделки знака за Ледяной поход и Балтийского креста не имеют отношения к предмету разговора и никак не иллюстрируют полемику.

 

 

Изменено 25 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 26 2011, 03:53 AM)

И потом, господин Плохиш, мне 64 года и в 70-80-е гг. приходилось бывать на слетах и в Киеве, и в Москве, и в Ленинграде. И могу засвидетельствовать, что «белогвардейского фуфла» нигде в то время не наблюдалось. Да и не могло наблюдаться, т.к. тема по тем временам не популярная, а значит и не пользующаяся спросом, более того – опасная, т.к. не приветствовалась властью!

Пик собирательства Кваскова приходился на 1950-60 гг. В 1970-х он вообще не показывался в клубе коллекционеров, у него был другой круг общения и другие источники, (равно как и другие старые коллекционеры).

 

Ничего опасного в белых, немецких и советских наградах в 1970-е годы уже не было, ими свободно торговали в клубе и не было случая проблем с милицией (я говорю о Ленинграде). Впервые милиция появлась в среде коллекционеров после убийства адирала Холостякова, и то, без претензий к продавцам. Опасно стало в конце 1990-х и 2000-х.

 

Зачем подделывают награды, не пользующиеся спросом, не знаю. Но "рейх", "советы" и "белое движение" подделывали всегда. Первые "белые" подделки появились сразу после выхода книги Пашкова.

Плохо представляю, о каких "слетах" Вы говорите, в 1970/80-е годы в Ленинграде их вообще ни разу не было. Кажется, съезжались в Риге, но я туда не ездил.

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 26 2011, 09:17 AM)

Плохо представляю, о каких "слетах" Вы говорите, в 1970/80-е годы в Ленинграде их вообще ни разу не было. Кажется, съезжались в Риге, но я туда не ездил.

Извините, неправильно выразился - в клубе. В Ленинграде, если мне не изменяет память, в 80-е гг. в разное время фалеристы собирались то в каком-то парке в танц-зале, то в парке на острове чуть ли не под колесом обозрения. 70-е не помню вообще. Все названия за это время выветрились.

Но вот в отношении наград белого движения мне память не изменяет, потому что я в то время разыскивал военные советские знаки, и естественно всю военную фалеристику отсматривал.

У меня нет основний не доверять Вам, вполне возможно у Вас в памяти отложились какие-то белые знаки, но скорее всего этот просмотр шел между своими, тогда как я осматривал только лежащее в открытом доступе на столах.

Хотя вопрос о смысле изготовления белых наград в тот период остался открытым. Нет логики и здравого смысла в их изготовлении, а я не верю в отсутствие здравого смысла у коллекционеров.

А вот в отношении советских и фашистских наград Вы абсолютно не правы. Вы забыли, что до 90-х гг., до развала Советского Союза коллекционирование советских и фашистских наград и знаков подпадало под действие уголовного кодекса. Так может быть Вам изменяет память и в отношении белого движения?

Изменено 26 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 26 2011, 02:55 PM)

А вот в отношении советских и фашистских наград Вы абсолютно не правы. Вы забыли, что до 90-х гг., до развала Советского Союза коллекционирование советских и фашистских наград и знаков подпадало под действие уголовного кодекса. Так может быть Вам изменяет память и в отношении белого движения?

Это Вы хватили... Ни уголовной, ни административной ответственности за коллекционирование советских или немецких наград с 1960- х до середины 1980-х годов вообще не существовало (имею в виду УК 1961 года и КоАП РСФСР).

Впервые о незаконых действиях по отношению к госнаградам СССР заговорили при Горбачеве, во второй половине 1980-х, тогда же и появилась статья. До этого лично я собирал их совершенно открыто. Большинству коллекционеров эта тема была не интересна, т.к. было много очень хорошего материала по царизму, по ранним советам, по спорту, много иностранных наград. В те годы "советы" в ленинградском клубе всерьез собирали три-четыре человека, если не меньше. Другое дело, все понимали, просто "могут быть неприятности с милицией" - возьмут и отберут медальки, они ведь чужие, потом на работу сообщат... Судиться с милицией и что-то доказывать раньше никому и в голову не приходило. Поэтому тема "советов" просто игнорировалась коллекционерами. Ранние советы собирали два человека, это была коллекция республиканских орденов в два раза больше и круче ГИМовской. А нацистские награды в Ленинграде в 1970-х собирали лишь отдельные подростки-малолетки и два-три очень пожилых товарища, которые вообще всю Германию коллекционировали, начиная с 19 века. Нацизм их не интересовал, а просто как этап немецкой истории. Большинство тогдашних коллекционеров и в руки предметы со свастикой не брали, просто из брезгливости, такая атмосфера была в обществе.

А белые награды тогда уже делали, как подделывали республиканцев и "советы". В конце 1980-х уже вовсю продавались серебряные копии 2-х и 3-х степеней полководцев, "ледяные походы", царские полковые знаки и проч. А уж "кому тогда это было надо" - вопрос риторический.

 

[Александр Рудиченко]

Действительно, в конце 1960 г. был отменен указ Президиума ВС СССР от 1943 г. напрямую запрещавший "присвоение орденов и медалей и передачу их награжденными лицами другим лицам". Но запрет на коллекционирование наград был введен не в середине 1980 гг., как Вам кажется, а несколько раньше: летом 1979 г. эта норма вернулась в уголовно-правовое поле в виде одного из пунктов "Общего положения об орденах, медалях и почетных званиях СССР". Между этими датами прямого запрета на коллекционирование советских наград не было.

Но была другая, более страшная для коллекционеров статья, которую власть, при желании, всегда могла применить и применяла к коллекционерам. Это - уголовно наказуемый незаконный оборот драгметаллов. Помните? И эта норма в советское время действовала постоянно. И под эту норму подпадали все советские ордена и все ранние медали.

Для коллекционеров фашистских и белогвардейских наград тоже не было прямой уголовной ответственности. Но были законы (или подзаконные акты, точно не помню) запрещавшие пропаганду войны, фашизма и т.п., которые уводили подобные предметы, если они и были, "под столы" в клубах коллекционеров.

Так что не только и не столько отсутствием интереса, как Вы уверены, объясняется очень малое количество коллекционеров соответствующей темы.

Да это и не важно. Главное другое: по разным причинам, но желающих приобрести белогвардейские награды в те годы были единицы, а примитивный и непонятный жетон - так и вообще вообще, скорее всего, не было.

Тем не менее, Вы абсолютно уверены в том, что он был изготовлен в 1970-е гг. в СССР и тогда же и попал в коллекцию Тункеля. Оставим жетон в стороне.

Судя по тому, что в отношении других знаков, приведенных мною в качестве примеров неофициальных наград, Вы упорно молчите, будем считать, что контраргументов Вы не смогли найти.

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

"Норма вернулась в правовое поле" - это как понимать? Если в уголовном и административном кодексах отсутствует ответственность, то о каком возврате речь?

И при чем тут незаконный оборот драгметаллов? Почитайте комментарий к бывшей ст. 88 УК РСФСФ, там прямо указано, какие виды металлов и камней являются запрещенными (самородки, слитки, монеты в значительном количестве, промышленное золото и проч.) Оборот изделий и лом их, а также отдельные монеты не составляли состава преступления. Я несколько лет занимался этой линией преступности и точно знаю: оборот орденов и медалей не подпадал под ст. 88 УК. Помню, как-то привлекали к ответственности группу офицеров разных райвоенкоматов Ленинграда, которые систематически похищали сдаваемые гражданами награды умерших. Вменили им хищение (сумму вывели по расценкам монетного двора) и злоупотребление служебным положением. О незаконном обороте драгметаллов и речи не было, прокуратура отклонила попытку УБХСС возбудить ст. 88, хотя там одних орденов Ленина было похищено и продано больше сотни штук. Не обвиняли их и в незаконном отношении к наградам, т.к. такой статьи не было, а только хищение и злоупотребление, т.е. должностные преступления.

 

Что касается отсутствия желающих приобрести белогвардейские награды, то Вы ошибаетесь. Серьезные и глубокие коллекционеры существовали во все времена и люди активно формировали коллекции не только из значков "ленинской темы". Квасков нашел звезду "Освобождения Сибири" не случайно, и её ценность тогда понимал не он один. И другие коллекционеры находили не менее редкие и интересные награды, например медаль отряда шведских добровольцев "Нарва 1919".

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Плохиш

[Александр Рудиченко]

Сдаюсь!!!

Господин Плохиш, Вы мне доказали: в Советском Союзе можно было свободно коллекционировать советские, фашистские и белогвардейские награды; столы в клубах коллекционеров были ими завалены; коллекционеры не знали, куда деваться от подделок и фантазийных предметов, мастерски изготовленных советскими "фуфлоделами".

А корниловско-дроздовский жетон был специально изготовлен и "впарен" известнейшиму ленинградскому бонисту А.В. Тункелю под видом частной боны для его коллекции.

Вы мне это доказали!

 

И все-таки хочу повторить:

 

QUOTE (Александр Рудиченко @ Nov 27 2011, 02:21 PM)

Оставим жетон в стороне. Судя по тому, что в отношении других знаков, приведенных мною в качестве примеров неофициальных наград, Вы упорно молчите, будем считать, что контраргументов Вы не смогли найти.

Вы с этим согласны или нет?

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

В Советском Союзе не было особых проблем ни с каким коллекционированием, если только ты не попадал "под кампанию". Когда требовалось показать, что есть отщепенцы, преклоняющиеся перед белогвардейщиной или нацизмом, то хватали первого попавшегося и делали, что хотели - писали фельетон, снимали телепередачу, возбуждали дело... Так ведь и сегодня мало что изменилось.

А по поводу "других знаков" мне не хочется спорить, чтобы меня не сочли пустым любителем "спора ради спора". Да и лучше сначала в руках подержать предметы. Вот о жетоне я имею мнение, его и высказал.

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Плохиш

[Sibirayk]

Вот с параллельной темы.

[Александр Рудиченко]

Знак, помещенный ниже, всплыл со следующей легендой:

"выкопан в Крыму, предположительно - знак татарского партизанского отряда".

 

Думаю, что полное молчание, последовавшее после размещения здесь Сибиряком подобного знака, означает всеобщее мнение: "Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда". Разделяю эту точку зрения и попытаюсь ее обосновать.

 

Во-первых, противоречит истории. Я не знаю ни одного татарского формирования в составе ВСЮР. Также я не слышал ни об одном татарском партизанском отряде в Крыму; правда, я мало знаком с партизанским движением, поэтому поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь. Но, даже если таковой и существовал, то учреждение в партизанском отряде какой-то награды я слабо представляю.

 

Во-вторых, символика не соответствует времени. На награде - щит с мечом. Это сочетание в фалеристике того времени не использовалось, по крайней мере я подобного не видел. И появилось только в советское время на знаке ВЧК-ОГПУ, которая, как известно, защищала советский народ и карала его врагов.

 

Ну и, наконец, в-третьих, символика не соответствует мусульманскому востоку, где не использовались европейские мечи.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Реверс знака. Обратите внимание на клеймо.

[Sibirayk]

Ого уже и в вариантах пошли.

Забыл ссылку дать http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1265685196

QUOTE

...............то учреждение в партизанском отряде какой-то награды я слабо представляю.

А крест партизан Чернецовцев? или это не удачный пример?

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Sibirayk @ Dec 20 2011, 07:46 PM)

А крест партизан Чернецовцев? или это не удачный пример?

Крест чернецовцев учредило Общество партизан-чернецовцев уже после расформирования Чернецовского отряда, после чего этот знак был еще и утвержден донской властью в лице Донского Атамана. Кроме того, крест - не награда, а знак принадлежности к определенному военному формированию.

В расматриваемом же случае мы имеем некую награду, т.к. крепление свойственно именно для наград, а не для знаков. А награда может быть учреждена только во время боевых действий отряда, иначе нет смысла ее учреждать. Итак, командир действующего партизанского отряда учреждает медаль и награждает ею, причем, судя по номеру на реверсе, неоднократно.

По-моему, это - не реально.

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 20 2011, 09:45 PM)

Итак, командир действующего партизанского отряда учреждает медаль и награждает ею, причем, судя по номеру на реверсе, неоднократно. По-моему, это - не реально.

ОМО

[Roberto Palacios]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 20 2011, 03:04 PM)

Знак, помещенный ниже, всплыл со следующей легендой: "выкопан в Крыму, предположительно - знак татарского партизанского отряда". Думаю, что полное молчание, последовавшее после размещения здесь Сибиряком подобного знака, означает всеобщее мнение: "Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда". Разделяю эту точку зрения и попытаюсь ее обосновать. Во-первых, противоречит истории. Я не знаю ни одного татарского формирования в составе ВСЮР. Также я не слышал ни об одном татарском партизанском отряде в Крыму; правда, я мало знаком с партизанским движением, поэтому поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь. Но, даже если таковой и существовал, то учреждение в партизанском отряде какой-то награды я слабо представляю. Во-вторых, символика не соответствует времени. На награде - щит с мечом. Это сочетание в фалеристике того времени не использовалось, по крайней мере я подобного не видел. И появилось только в советское время на знаке ВЧК-ОГПУ, которая, как известно, защищала советский народ и карала его врагов. Ну и, наконец, в-третьих, символика не соответствует мусульманскому востоку, где не использовались европейские мечи.

Мечь - да, а вот щита я здесь не вижу. Те, кто придумывал сей символ, имели в виду некую звезду.

Прошу понять меня правильно, я тоже считаю эту штуковину фуфлом.

А по легенде - так уж лучше бы придумали, что это для белых калмыков. Они в Крым тоже отступили. Или, на худой конец (в обоих смыслах ), что-нибудь крымско-татарское времён ВОВ. Естественно антисоветское.

Над вариантами моджно и ещё подумать...

[Roberto Palacios]

QUOTE (Sibirayk @ Dec 20 2011, 07:46 PM)

Ого уже и в вариантах пошли. Забыл ссылку дать http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1265685196 QUOTE ...............то учреждение в партизанском отряде какой-то награды я слабо представляю. А крест партизан Чернецовцев? или это не удачный пример? Получается, довольно часто-встречающийся элемент украшения конской сбруи и послужил основой для "открытия". Ну авторов-рукодельников можно понять, вещь толком не определённая. Не пуговица конечно, но и с конским украшением не всё на сто процентов ясно. Серебро. Клейма настоящие уже есть. И период - начало 20-го века, подходящий. Осталось меч а-ля Ледяной/Сибирский поход присабачить.   Так что считаю вещь оригинальной наградой для ...лошадей прошедших Ледяной поход. Осталось приказ по ВСЮР найти!

[AGn]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 20 2011, 03:04 PM)

Знак, помещенный ниже, всплыл со следующей легендой: "выкопан в Крыму, предположительно - знак татарского партизанского отряда". ....

Боже мой! Уже и татар к этому фуфлу притянули...

[nobody]

QUOTE (AGn @ Dec 21 2011, 01:36 AM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 20 2011, 03:04 PM) Знак, помещенный ниже, всплыл со следующей легендой: "выкопан в Крыму, предположительно - знак татарского партизанского отряда". .... Боже мой! Уже и татар к этому фуфлу притянули... Эти знаки отличившиеся татарские партизаны носили в носу на кольце во время своих первобытных танцев вокруг костров ...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Dec 20 2011, 10:13 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Dec 20 2011, 09:45 PM) Итак, командир действующего партизанского отряда учреждает медаль и награждает ею, причем, судя по номеру на реверсе, неоднократно. По-моему, это - не реально. ОМО Вообще-то, ОМО - не партизанский отряд.

[Александр Рудиченко]

Наверно, нужно более развернуто обосновать свою точку зрения о нереальности существования партизанской НАГРАДЫ.

Для партизан гражданской войны устанавливались ЗНАКИ, это - бесспорно.

Все походные знаки, за Ледяной поход, Дроздовский, Бредовский, Степной и т.д., по сути дела, являются партизанскими, т.к. походы проходили в окружении красных и сопровождались боями. Далее, знаки Чернецовского и Ачинского отрядов являются партизанскими. Был учрежден жетон для подпольщиков Круга спасения Кубани. Но все эти знаки были учреждены уже после окончания походов или прекращения деятельности отрядов.

Ни одного знака не было учреждено в условиях непосредственной партизанской деятельности. Тем более не могло командование какого-либо партизанского отряда, действующего в тылу противника, учредить НАГРАДУ. Учреждение как знака, так и награды предполагают ее изготовление и ношение, что не возможно в тылу врага.

Изменено 21 декабря, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Roberto Palacios @ Dec 20 2011, 10:26 PM)

Мечь - да, а вот щита я здесь не вижу. Те, кто придумывал сей символ, имели в виду некую звезду.

Мне показалось, что изготовитель имел в виду щит, тем более что круглый выступ в центре этой бляшки свойственен для восточных щитов. Но вполне возможно, что я переоценил творческий замысел изготовителя и это не щит, а просто некий геральдический элемент.

Тем более это доказывает полнейшую безграмотность изготовителя и непонимание того, что в геральдике каждый элемент должен символизировать что-то конкретное.