Правильно ли считать эмигрантские неофициальные зн

[Александр Рудиченко]

При обсуждении жетона http://sammler.ru/index.php?showtopic=99500 AGn «припечатал» этот жетон уверенной характеристикой - «фантазийный». Мне нечего возразить, тем более, что в своей книге по белым наградам я придерживался такой же точки зрения: все, что не утверждено официально, является фантазией! И даже поместил несколько таких знаков и жетонов в раздел «фантазийных», хотя и не исключал возможности изготовления этих знаков кем-либо из белых эмигрантов, о чем указал там же. Ниже я помещаю фотографии некоторых из них.

 

Знак «1919-ОКСА -1929» (Отдельный Корпус Северной Армии), находится в коллекции крупного петербургского коллекционера. Знак переделан вручную из латвийского знака «За отличие в пожарной охране» Подобные знаки учреждали эмигрантские объединения соответствующих воинских формирований. Однако объединение бывших чинов ОКСА не существовало.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Знак «Мыс Тюб Караган 22.03.1920», впервые опубликованный Ю. Киенко в газете «Петербургский коллекционер» № 1 за 2004 г. Знак переделан вручную из знака «За успешное окончание минного класса». Ю. Киенко выдвинул предположение, что знак посвящен эвакуации последней группы Уральской армии с восточного побережья Каспийского моря. Однако, по моему мнению, наличие на знаке Георгиевского креста предполагает боевые заслуги получившего знак, а не бесславную эвакуацию (чуть ли не бегство) уральских казаков из форта Александровск. К тому же, насколько это мне известно из литературы, на мысе Тюб Караган не было никаких более или менее серьезных сражений.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Жетон, фантазийность которого не вызывала у меня сомнений, находится в ГИМе, поступил туда в 1976 г. в составе коллекции И.А. Тункеля. На этом жетоне одновременно присутствуют и корниловская и дроздовская символика. А по моему мнению, одновременное использование их так же неприемлемо, как, например, корниловские погоны на плечах и доздовская фуражка на голове. Я считал, что такое сочетание может использовать только мало разбирающийся в реалиях белой символики современный нам «специалист».

Однако, совсем недавно Alex Wait высказал предположение о том, что этот жетон может являться творчеством белого эмигранта, прошедшего Ледяной поход в рядах корниловцев, а позже перешедшего во 2-й Дроздовский конный полк. К единому мнению мы не пришли, но сомнение в правильности моей оценки времени изготовления жетона осталось.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

Жетон «1917-Белая борьба-1952» по сообщению П. Пашкова был придуман и заказан им самим.

[Александр Рудиченко]

Все приведенные предметы не учреждены официально и являются плодом чьей-то единоличной фантазии, т.е. по общепринятому мнению – фантазийны. Поэтому я и поместил их в книге в раздел фантазийных знаков.

Тем не менее, и при подготовке книги и сейчас я не могу ответить для себя однозначно на вопрос:

правомерно ли уравнивать фантазийные предметы, придуманные и изготовленные некоторыми нашими «некошерными» современниками, и фантазийные предметы, изготовленные белыми эмигрантами в память тех или иных событий, участниками которых они сами и являлись? Первые – предмет презрения серьезного коллекционера, вторые – объект его поиска.

Может быть все-таки к фантазиям эмиграции следует применять какое-либо другое название?

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 28 2011, 01:57 PM)

правомерно ли уравнивать фантазийные предметы, придуманные и изготовленные некоторыми нашими «некошерными» современниками, и фантазийные предметы, изготовленные белыми эмигрантами в память тех или иных событий, участниками которых они сами и являлись?

Теоретически Вы правильно рассуждаете. А как Вы собираетесь на практике отделять одни знаки от других? Сегодня "смешались в кучу кони,люди..." и у потомков старого эмигранта запросто может оказаться весьма сомнительный предмет (т.к. нынче все хотят денег), а где-нибудь в провинции может случайно обнаружится доселе невиданный подлинный жетон или знак, который сразу объявят подделкой.

Сегодня среди знаков "белого движения" на один оригинал приходится, как минимум, сотня подделок. При этом, как правило, подделки изготовлены лучше, чем оригиналы, а многие "видные коллекционеры" активно "раскручивают" всевозможное фуфло.

Поэтому, старый принцип "всё подвергать сомнению" в "белой" теме актуален, как никогда. Только заведомые старые оригиналы, хорошо известные по эмигрантским музейным собраниям не менее полувека, нужно брать за основу, а остальное - ставить под сомнение. И так, полный балаган уже творится, смешно смотреть на сотни никому не ведомых ранее знаков, обнаруживающихся ежемесячно.

 

[Vlad-meister]

QUOTE (Плохиш @ Oct 28 2011, 08:26 PM)

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 28 2011, 01:57 PM) правомерно ли уравнивать фантазийные предметы, придуманные и изготовленные некоторыми нашими «некошерными» современниками, и фантазийные предметы, изготовленные белыми эмигрантами в память тех или иных событий, участниками которых они сами и являлись? Теоретически Вы правильно рассуждаете. А как Вы собираетесь на практике отделять одни знаки от других? Сегодня "смешались в кучу кони,люди..." и у потомков старого эмигранта запросто может оказаться весьма сомнительный предмет (т.к. нынче все хотят денег), а где-нибудь в провинции может случайно обнаружится доселе невиданный подлинный жетон или знак, который сразу объявят подделкой. Сегодня среди знаков "белого движения" на один оригинал приходится, как минимум, сотня подделок. При этом, как правило, подделки изготовлены лучше, чем оригиналы, а многие "видные коллекционеры" активно "раскручивают" всевозможное фуфло. Поэтому, старый принцип "всё подвергать сомнению" в "белой" теме актуален, как никогда. Только заведомые старые оригиналы, хорошо известные по эмигрантским музейным собраниям не менее полувека, нужно брать за основу, а остальное - ставить под сомнение. И так, полный балаган уже творится, смешно смотреть на сотни никому не ведомых ранее знаков, обнаруживающихся ежемесячно. Не так уж все и запущенно по Белым, как может казаться. В принципе, есть достаточно четкое понимание основых позиций и их разновидностей. Да, конечно, имеется несколько белых пятен, но ведь даже царизм при его хорошей изученности также имеет свои белые пятна.   Сложность фалеристики Белого Движения во многом сильно преувеличенна. За последние годы появилось много информации.

[Vlad-meister]

а по неизвестным предметам нужно смотреть фактуру.

[Александр Рудиченко]

А я и не предлагаю обсуждать или, более того, собирать неподлинные предметы!

Повторю еще раз вопрос, вынесенный в заголовок темы:

Правильно ли считать эмигрантские неофициальные знаки "фантазийными"?

Уважаемый Плохиш, я имею в виду подлинные знаки.

[AGn]

QUOTE

QUOTE (AGn @ Oct 28 2011, 03:26 PM) На мой взгляд фантазия - есть именно чья-то фантазия, и что-то искать в этом, или к чему-то привязываться - по сути самой есть дело неблагодарное, если не бесполезное... И тем не менее, уважаемый AGn, приглашаю Вас обсудить мое мнение об этом вопросе в новой теме: http://sammler.ru/index.php?showtopic=99781&st=0&   Спасибо за приглашение, но когда я не понимаю, ЧТО все-же является предметом обсуждения, то по мне - так лучше воздержаться...

[Плохиш]

QUOTE (Vlad-meister @ Oct 28 2011, 09:27 PM)

Сложность фалеристики Белого Движения во многом сильно преувеличенна. За последние годы появилось много информации.

Ага. Предположу, скоро еще больше появится "открытий". А белогвардейцы-то, лохи были: всего полтора десятка значков у себя насчитали в 1920-х годах. Посмотрели бы на сотни раритетов, открытых в 21 веке, ахнули!

 

Такое впечатление, что белогвардейцы не воевали, а коллективно занимались выдумыванием значков, жетонов и нашивок.

[Александр Рудиченко]

М-да-а-а!!! Позвольте напомнить:

 

«Настоящее коллекционирование - это одна из граней процесса познания Божьего мира, восторг перед которым заставляет нас щедро делиться своими открытиями с окружающими...»

 

Узнаете?

Это я Вас процитировал, господин Плохиш. Что-то не чувствую я в Ваших речах особого восторга перед «Божьим миром»! Или Вы считаете, что наличие фальшивых предметов вообще закрывает тему белогвардейской фалеристики?

У меня есть один знакомый коллекционер, живущий в Бостоне, который в начале 2000-ных, прийдя в ужас от хлынувшего на рынок количества фальшивок, распродал всю «белую» часть своей коллекции. А у него была неплохая подборка белых наград!

Судя по Вашему воинствующему пессимизму, Вы стоите примерно на этой же позиции. Тогда какой смысл вообще участвовать в данном разделе форума?

[Плохиш]

Ув. Александр! Божий мiр - это не только белогвардейские значки, и даже не вся фалеристика, вместе взятая. Пусть каждый собирает то, что хочет, но не стоит желаемое выдавать за действительное...

Относительно наград белого движения:я знаю в Ленобласти одного старого собирателя, который за тридцать лет активных "доперестроечных" поисков с трудом собрал пять или шесть подлинных значков. Зато сейчас у него сотня разнообразнейших "белогвардейских" наград, все стены увешаны. Когда я спросил: зачем тебе это нужно, неужели ты не понимаешь... то человек мне ответил: я понимаю лучше тебя, но пойми, найти что-то подлинное абсолютно нереально, а тут, смотри, и недорого и какая красота!

А почти все подлинные награды этот товарищ постепенно распродал, чтобы покупать красивые новоделы...

[Berg170]

Поток подделок как горная река, слабых и неосторожных сметает, а сильных и осторожных закаляет. Как по мне, так чем труднее, тем интереснее. Жаль только, что из-за этого фуфлопотока сужается круг тем в которых можешь чувствать себя экспертом.

На вопрос "Как назвать?" могу ответить следующее. По сути это неофициальные сособытийные штучные или малосерийные знаки. Чтобы называть их одним словом, это слово надо придумать или взять абревиатуру.

Предлагаю Александру Ивановичу Рудиченко самому дать жизнь этому термину.

[Плохиш]

Без официальных сведений об учреждении или, как минимум, фотографий с примером ношения, все эти "штучные малосерийные знаки" останутся тем, чем и являются

Это все равно, как наделать из старых консервных банок блях с надписями "Прага", "Варшава", "Берлин", а потом уверять всех, что это уникальные малосерийные знаки, изготовленные в артмастерских солдатами на 3-Белорусском фронте с целью неофициального награждения однополчан, которым не досталось орденов...

[Alex White]

"Фотографии с примером ношения" - это очень хорошо,если они есть.Но не будем забывать,что жетоны (например,жетоны-погончики) не всегда официально утверждались и могли заказываться желающими и до 1917 года,и после.Я бы их назвал "ветеранскими знаками".

 

Всем известный неофициальный жетон,продававшийся на Корниловской выставке в 1919 г. - сейчас именовался бы "сувенирной продукцией"

[Roberto Palacios]

QUOTE (Alex White @ Nov 3 2011, 12:35 PM)

"Фотографии с примером ношения" - это очень хорошо,если они есть.Но не будем забывать,что жетоны (например,жетоны-погончики) не всегда официально утверждались и могли заказываться желающими и до 1917 года,и после.Я бы их назвал "ветеранскими знаками". Всем известный неофициальный жетон,продававшийся на Корниловской выставке в 1919 г. - сейчас именовался бы "сувенирной продукцией"

Ну если его изготовитель не был в состоянии изобразить череп и не представлял себе конструкцию гренадки - то сувенир. И не очень качественно выполненный.

Изменено 3 ноября, 2011 пользователем Roberto Palacios

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 3 2011, 06:43 PM)

QUOTE (Alex White @ Nov 3 2011, 12:35 PM) "Фотографии с примером ношения" - это очень хорошо,если они есть.Но не будем забывать,что жетоны (например,жетоны-погончики) не всегда официально утверждались и могли заказываться желающими и до 1917 года,и после.Я бы их назвал "ветеранскими знаками". Всем известный неофициальный жетон,продававшийся на Корниловской выставке в 1919 г. - сейчас именовался бы "сувенирной продукцией" Ну если его изготовитель не был в состоянии изобразить череп и не представлял себе конструкцию гренадки - то сувенир. И не очень качественно выполненный. Думаю, что их приспосабливали под знак, так как у "носибельного" жетона должно быть по крайней мере одно ушко, а тут видно, что была заколка... ну а качественно или некачественно он выполнен - это не важно, так как он ПОДЛИННЫЙ, и на нем стоят ПОДЛИННЫЕ клейма...

[Roberto Palacios]

QUOTE (AGn @ Nov 4 2011, 02:21 AM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 3 2011, 06:43 PM) QUOTE (Alex White @ Nov 3 2011, 12:35 PM) "Фотографии с примером ношения" - это очень хорошо,если они есть.Но не будем забывать,что жетоны (например,жетоны-погончики) не всегда официально утверждались и могли заказываться желающими и до 1917 года,и после.Я бы их назвал "ветеранскими знаками". Всем известный неофициальный жетон,продававшийся на Корниловской выставке в 1919 г. - сейчас именовался бы "сувенирной продукцией" Ну если его изготовитель не был в состоянии изобразить череп и не представлял себе конструкцию гренадки - то сувенир. И не очень качественно выполненный. Думаю, что их приспосабливали под знак, так как у "носибельного" жетона должно быть по крайней мере одно ушко, а тут видно, что была заколка... ну а качественно или некачественно он выполнен - это не важно, так как он ПОДЛИННЫЙ, и на нем стоят ПОДЛИННЫЕ клейма... Я ни в коем случае не ставлю под сомнение подлинность этого значка. Не специалист в подобных вопросах. Хотя подозреваю, что поставить подлинное клеймо на туфту - не самое редкое явление. Беспомощность изображения в данном случае служит скорее показателем подлинности. Хотели бы сделать качественную подделку, изображение дали бы поточнее и профессиональнее. А так - заказали какому-нибудь местечковому ювелиру, дав в помощь фотографию корниловца. Ну что там мастер на нарукавнике разглядел - то и на значке выезал. Это конечно просто разговоры по поводу...

[AGn]

QUOTE (Roberto Palacios @ Nov 4 2011, 10:33 AM)

... Хотя подозреваю, что поставить подлинное клеймо на туфту - не самое редкое явление.

С этого места можно по-подробней...

Так обычно пишут, когда нет 100% уверенности...

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 3 2011, 10:24 AM)

Без официальных сведений об учреждении или, как минимум, фотографий с примером ношения, все эти "штучные малосерийные знаки" останутся тем, чем и являются  Это все равно, как наделать из старых консервных банок блях с надписями "Прага", "Варшава", "Берлин", а потом уверять всех, что это уникальные малосерийные знаки, изготовленные в артмастерских солдатами на 3-Белорусском фронте с целью неофициального награждения однополчан, которым не досталось орденов...

Послушайте, господин Плохиш! Вы ломитесь в открытые двери! Причем, сразу в две!

 

Во-первых, если Вы не видели мою книгу по белым наградам, то хотя бы обратили внимание на начало этой темы, где указано, что все знаки подобного типа у меня помещены в разделе "фантазийных".

Т.е. в главном Я СТОЮ НА ВАШЕЙ ПОЗИЦИИ, каковую и опубликовал в книге.

Но сомнения у меня были и остались, и эти сомнения я вынес на обсуждение форума, на обсуждение узкого круга интересующихся белыми наградами специалистов. Я ждал и жду обоснованных аргументов умеющих думать людей, заинтересованных в развитии белой фалеристики.

 

Во-вторых, Я, КАК И ВЫ, КАК И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, ЗНАЮ ОБ ОГРОМНОМ КОЛИЧЕСТВЕ ФАНТАЗИЙ И ПОДДЕЛОК БЕЛЫХ НАГРАД, и разделяю Ваше негодование по этому поводу.

 

Вы уходите сами и уводите остальных в сторону от предложенной мною темы. Вам она не нравится? Вам нечего сказать по существу? Так сделайте, как AGn, честно скажите: я не вижу предмета обсуждения. Все с уважением отнесутся к Вашей точке зрения, которая при этом хотя бы будет понятна.

Еще раз повторю, Я РАЗДЕЛЯЮ ВАШЕ НЕГОДОВАНИЕ, но давайте говорить по существу поставленного мною на обсуждение вопроса. Или не говорить вообще.

Изменено 4 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

QUOTE (Александр Рудиченко @ Oct 28 2011, 01:57 PM)

правомерно ли уравнивать фантазийные предметы, придуманные и изготовленные некоторыми нашими «некошерными» современниками, и фантазийные предметы, изготовленные белыми эмигрантами в память тех или иных событий, участниками которых они сами и являлись?

Уравнивать их, может, и неправомерно. Но мне только одно интересно: как Вы собираетесь определять "кошерность" и "некошерность" предметов в огромной куче фуфла, которую деликатно называете "фантазийной"?

Ну, допустим, в приступе ностальгии, взял бывший поручик Иванов, в 1932 году в городе Париже, в свои руки напильник и выпилил из серебряного рубля бляшку с орлом. А потом взял гвоздик и нацарапал на обороте: "Не забуду остров Лемнос! 1920 г." И как Вы будете отличать его "кошерный жетон" от аналогичного, изготовленного таким же способом, но в гор. Киеве в 2010 году?

Изменено 4 ноября, 2011 пользователем Плохиш

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 4 2011, 04:47 PM)

Уравнивать их, может, и неправомерно. Но мне только одно интересно: как Вы собираетесь определять "кошерность" и "некошерность" предметов в огромной куче фуфла, которую деликатно называете "фантазийной"? Ну, допустим, в приступе ностальгии, взял бывший поручик Иванов, в 1932 году в городе Париже, в свои руки напильник и выпилил из серебряного рубля бляшку с орлом. А потом взял гвоздик и нацарапал на обороте: "Не забуду остров Лемнос! 1920 г." И как Вы будете отличать его "кошерный жетон" от аналогичного, изготовленного таким же способом, но в гор. Киеве в 2010 году?

Как я это буду делать, Вы можете посмотреть на примере обсуждения жетона со Св. Георгием: http://sammler.ru/index.php?showtopic=99500 . Можете почитать еще в моей книге по белым наградам в разделе «Фантазийные знаки».

В каждом конкретном случае мои действия, естественно, будут разные. И предложить единый алгоритм для изучения всех проблемных предметов такого рода я, конечно же, не могу. Но я постараюсь приложить все возможные усилия для того чтобы не выбросить жетон, «изготовленный бывшим поручиком Ивановым» в «огромную кучу фуфла» (спасибо за удачный образный пример).

 

Как видите, я пошел Вам навстречу и отошел в сторону от своей темы. А теперь пойдите и Вы мне навстречу и ответьте на мой уже в рамках обсуждаемой темы.

Допустим Вы, будучи где-то в Югославии, Чехии или Франции в гостях у кого-нибудь из потомков старых эмигрантов, увидели там жетон, изготовленный их предком - тем самым бывшим поручиком Ивановым. И у Вас есть возможность его купить. Что Вы сделаете? Отметете это предложение, решив для себя, что этот предмет – «фантастика» и его место в той самой куче? Или все-таки купите и постараетесь найти для него место у себя в коллекции?

Изменено 5 ноября, 2011 пользователем Александр Рудиченко

[Плохиш]

По поводу жетона из "эмигрантской семьи" я отвечу Вам так: при покупке я всегда ориентируюсь на свое внутренее ощущение и собирательский опыт. Иногда при этом ошибаюсь, иногда - нет.

Но между нами огромная разница. Моя ошибка при покупке останется лично моей, а Вы вводите спорные "неофициальные" предметы в коллекционерский оборот, публикуя их в "научных изданиях". Для 99% коллекционеров фотография в книжке - это как "глас с небес" со всеми вытекающими последствиями.

У меня имеются десятки артефактов, очень необычных и нигде не описанных. Но ни один из них я не стал помещать в свою книжку "Очерки практической фалеристики", чтобы неатрибутированный предмет с невыясненной историей не замутил и без того мутную воду российской фалеристики.

Хороший пример "цены заблуждения" - как дореволюционный значок московского хоругвеносца, с легкой руки солидного коллекционера превратили в колчаковский знак дружины Святого Креста.

Изменено 5 ноября, 2011 пользователем Плохиш

[Sibirayk]

QUOTE

Хороший пример "цены заблуждения" - как дореволюционный значок московского хоругвеносца, с легкой руки солидного коллекционера превратили в колчаковский знак дружины Святого Креста.

Кстати до сих пор пытаются верить в него......

http://siberia.forum24.ru/?1-4-0-00000029-000-0-0

[Александр Рудиченко]

QUOTE (Плохиш @ Nov 5 2011, 01:10 PM)

... между нами огромная разница. Моя ошибка при покупке останется лично моей, а Вы вводите спорные "неофициальные" предметы в коллекционерский оборот, публикуя их в "научных изданиях". Хороший пример "цены заблуждения" - как дореволюционный значок московского хоругвеносца, с легкой руки солидного коллекционера превратили в колчаковский знак дружины Святого Креста.

Взяв в скобки выражение «научные издания» Вы хотели меня обидеть? Зачем?

Вы считаете, что не нужно публиковать фантазийные знаки с указанием на их фантазийность и обоснованием этого?

Вы считаете, что кроме Вас никто не должен знать о подделках или фантазийных знаках, которые находятся в Вашей коллекции?

Вы не хотите делиться своим негативным опытом и считаете, что каждый должен учиться на собственных ошибках?

Да пожалуйста! Это Ваше право, как автора.

 

Но не оспаривайте моего авторского права поступать наоборот и знакомить всех со знаками, которые я считаю поддельными, фантазийными или подозрительными.

Естественно - с характеристикой знака и обоснованием своего мнения.

 

И, господин Плохиш, пытаясь найти аргумент в свою пользу, Вы привели очень неудачный пример. Он доказывает не Вашу, а мою правоту:

Вы бы не знали, что так называемый «знак Дружины Святого креста» носили еще до гражданской войны, если бы я не нашел в киевском частном музее фотографию, сделанную в Москве в 1917 г. и не опубликовал бы ее в своей книге в доказательство того, что атрибуция П.П. Кваскова вызывает сомнения. (Я, правда, не понимаю, почему Вы решили, что это знак «московского хоругвеносца»?)

Таким образом, Вы все таки воспользовались сведениями из моего «научного издания», воспользовались результатами моих поисков.

 

Так почему Вы отказываете другим в возможности использовать мой или Ваш опыт и результаты моей или Вашей работы?

[Плохиш]

"Если тронуть страсти в человеке,

То, конечно, правды не найдешь..."

 

С.Есенин

________________________________

 

Ув. г-н Рудиченко! Вы открыли тему и задали вопрос: "Правильно ли считать... и т.д." Я ответил на Ваш вопрос так, как сумел. Извините, если мой ответ не понравился Вам. Только не понятно, зачем Вы открывали тему, т.к. из Ваших постов ясно, что вопроса "правильно ли?" для Вас не стоит, и Вы напролом готовы защищать т.н. "эмигрантские неофициальные знаки".

А обсуждать эти знаки мы будем, когда выйдет книга и станет понятно, что Вы записали в "кошерное", а что - нет.

[Vlad-meister]

Да чего копья ломать! Все сугубо индивидуально: одному подавай, только безвопросную "классику", а "самопал" пусть и старый, на дух не нужен. Другим же, нравятся предметы, над которыми, купив можно ломать голову всю жизнь

Тут каждый сам для себя решает, поскольку универсального подхода нет.

 

[Александр Рудиченко]

Господин Плохиш!

Извините и Вы меня за, возможно, излишнюю резкость.

 

Итак, Ваша прозиция заключается в следующем:

Во-первых, все неизвестные знаки следует считать «фуфлом», до тех пор пока не найдутся документы об их учреждении или хотя бы фотографии, свидетельствующие об их ношении. И место таких знаков – в одной куче вместе с фальшивыми.

Во-вторых, такие предметы ни в коем случае не подлежат публикации, т.к. вводят в заблуждение широкие круги читателей.

Господин Плохиш, поправьте меня, если я в чем либо не совсем правильно понял и сформулировал Вашу точку зрения.

 

Я не собираюсь убеждать Вас менять эту Вашу позицию. Это – Ваше право. Но, все-таки, жизнь не стоит на месте, и неизвестные знаки не всегда остаются таковыми, в особенности, если над этим активно работать. Редко, но все-таки удается установить историю неизвестного знака или находятся другие доказательства, что он был изготовлен белогвардейцем для себя во время гражданской войны или в эмиграции.

Это выводит нас за рамки Вашей твердо очерченной позиции, т.к. переводит артефакт из «неизвестных» в разряд «подлинных».

Публикация таких предметов, естественно – с доказательством их подлинности, по-моему не противоречит Вашей позиции. Но, как их при этом назвать? Они не имеют права называться наградами, знаками за походы, полковыми и т.п. официальными знаками. Они «фантазийны» в том смысле, что являются предметом фантазии действительного участника гражданской войны. Но ведь это название общеупотребительно для результатов «творчества» современных фуфлоделов! Правомерна ли такая уравниловка?

Вы ведь тоже, я думаю, не просто сбрасываете неизвестные артефакты в ящик и забываете о них? Вы ведь пытаетесь в конечном итоге установить их действительную подлинность иль фальшивость? Подлинный такой знак куда Вы отнесете? Для себя как Вы такой знак называете? Какой термин Вы считаете наиболее корректным и исчерпывающим для характеристики такого знака?

 

Vlad-meisterу:

Конечно, каждый сам для себя решает, стоит ли оставлять подобные знаки в коллекции. Но ведь фалеристика не только коллекционирование, это еще и прикладная историческая наука. И как всякая наука нуждается в точной терминологии. Мы ведь не называем наградную медаль полковым знаком! И не имеем права называть подлинную вещь "фуфлом"! Определение точного названия для таких предметов, в конечном итоге, определяет и наше отношение к ним и их место в наших коллекциях.

[Александр Рудиченко]

Напоминаю, заданный мною вопрос звучит следующим образом:

Правильно ли считать эмигрантские неофициальные знаки "фантазийными"?

 

До сих пор было высказано три точки зрения:

1) Плохиш называет их несомненно фантазийными.

2) Berg170 предложил название «неофициальные сособытийные штучные или малосерийные знаки».

3) Alex White – «ветеранские знаки».

 

Первую точку зрения мы с господином Плохишом обсудили. Жаль, правда, что к обсуждению по существу не подключились другие.

Второе название исчерпывающе и конкретно, но, автор прав, - слишком длинное.

Третье – слишком общо, ведь официальные знаки, утвержденные, например, в РОВС – тоже ветеранские.

 

Подключайтесь, господа, подключайтесь!

[Beacon]

«неофициальные ветеранские знаки» или "неофициальные ветеранские частники"

[Плохиш]

Ув. г-н Рудиченко!

 

Разумеется, я не пытаюсь ограничивать чье-либо право на собирание любых значков и на публикацию их в печати.

Моя позиция продиктована тем, что фалеристика "белого движения" в "классическом" виде - это несколько чрезвычайно редких знаков, известных давным-давно и имеющих одну (редко две) разовидности. И всё!

Но тема-то очень популярна, а искать годами один-единственный значок - смешно, это не по вкусу коллекционерским массам. Поэтому срабатывает принцип: "Тьмы низких истин нам дороже / Нас возвышающий обман" и количество "малоизвестных наград белого движения" уже превысило число участников Ледяного и Великого Сибирского походов, вместе взятых.

Мне трудно представить, что боевые офицеры, пережившие трагедию многолетней войны, потерю Родины, тяжелый труд на чужбине, были так сильно озабочены изготовлением "событийных и штучных знаков", что занимались кустарным творчеством и сами делали себе значки. Да и фотографии эмигрантов не свидетельствуют об этом.

Ладно еще, если эмигранты объединялись в союзы и изготавливали знак объединения (все они, практически, известны). А вот "индивидуально, штучно... и т.п.) - не верю. Представьте себе наших современников, солдат Афганистана, Чечни - они сами мастерят себе дома "событийные штучные" значки? Да им это даже в голову не приходит! Предложи такое - пальцем у виска покрутят. Так почему более образованные и более житейски опытные полковники и капитаны старой армии должны были чепухой заниматься и выпиливать лобзиком кустарные, никому ни о чем не говорящие значки? Да и отношение к "самодельным" наградам тогда было совершенно иное, их просто не существовало! Только официальные, только разрешенные к ношению! Иначе офицер превращался в клоуна, только так тогда воспринимали "фантазийные малосерийные событийные" награды, изготовленные дома вручную.

Нисколько не сомневаюсь, что со мной не согласится большинство, т.к. у фалеристов совершенно особая психология, но свою точку зрения считаю необходимым высказать.